Форум » Персоналии » Князь Вяземский - легенда Гражданской войны » Ответить
Князь Вяземский - легенда Гражданской войны
Войсковой старшина: Князь Вяземский - легендарная и загадочная фигура Гражданской войны. Все карательные действия белых на Северном Урале упорно приписывались именно ему. Имеются сведения, что Вяземский оставался здесь все 1920-е годы. Имеются версии о причастности его к "Золотому пароходу". До сих пор неизвестны его имя и отчество. Может виной всему звучные титул и фамилия, "раскрученные" журналистками (желтыми!) Зинаидой Рихтер и Ларисой Рейснер. Может Вяземских было несколько? Может кто-то работал "под Вяземского"? Стоит попробовать отделить факты от мифов.
navrozkij@maiul.ru: Это же цитата Войскового старшины: "В Верхотурье только 12 октября было расстреляно 19 заложников. А расстрелянный купец Шадрин? А расстрелянный в Ивделе техник изыскательской партии Обь-Беломорской железной дороги? А замученные разведчицы 16-го Ишимского полка? А убитые монахи? и т.д."
Хмурый: Войсковой старшина пишет: о казаках, зарубивших шашками в верхотурской тюрьме Анашкина и Назарова, даже в советское время практически ничего не писали. Они не из 16-го Ишимского полка, а из 2-го Сибирского. Очень интересно! А подробности казни есть: почему, когда и т.д.? М.б., попадались какие-то другие яркие факты о действиях подразделений этого полка? 2-й Сибирский казачий полк использовали в качестве корпусной конницы, т.е. придавали его сотни, полусотни, команды, взвода, даже отделения разным стрелковым частям, отрядам, колоннам. Поэтому восстановить историю его участия в кампании 1918 г. очень непросто. Так, давным-давно попадалось в литературе, что в бою именно с сибирскими казаками 2-го полка погиб 3 августа 1918 г. под дер. Горки Ирбитского у. Пермской губ. видный большевик, один из руководителей вооруженного восстания в Москве Григорий Александрович Усиевич (Тинский), бывший летом 1918 г. членом Военно-революционного штаба в Омске и председателем Революционного штаба в Тюмени. Но каких-либо подробностей, подтверждающих или опровергающих эту информацию, так и не нашел. М.б., кому-то попадалось?
М. Вебер: navrozkij@maiul.ru пишет: Т.Е. до конца 1918 года подразделения Казагранди, Смолина и Киселева пополнялись исключительно за счет добровольцев Это не соответствует действительности. В августе 1918 г. были приняты постановления Ирбитской городской думы и уездного земского собрания о проведении на территории уезда, освобожденной от красных, мобилизации в колчаковскую армию возрастов 1914-1917 гг. призыва. В общей сложности в августе-сентябре отправили в армию свыше 1,5 тысяч жителей Ирбитского уезда, в т.ч. около 500 - в 16-й Ишимский полк, остальных - в другие полки 4-й Степной Сибирской дивизии Вержбицкого. Призыв был краткосрочный - на 3 месяца. После взятия Кушвинского завода ирбитчан демобилизовали и оправили домой.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: По поводу Старой Салды (пос. Левопильный). Никакой почтовый тракт к этому времени через Старую Лялю не проходил, почту возили уже по Ж.Д. К тому же Лесопильный находился еще в руках красных. Во всех Ваших построениях есть существенный недостаток: не учитываете общий ход событий. А он, примерно, был такой: 13 октября - Правой колонной (нач. Н.Н. Казагранди) взят г.Верхотурье. 14 октября - Казагранди получил приказ Г.А. Вержбицкого: один полк (19-й Петропавловский) выдвинуть в сторону Старой Ляли, т.е. "обеспечить Верхотурье с севера", вторым полком (16-м Ишимским) НАСТУПАТЬ в Кушвинском направлении. В такой ситуации Казагранди просто некого было отправить в БГО. 17 октября - (обратите особое внимание: только 17 октября, НЕ РАНЬШЕ) отряд Манжетного на пароходах занял Сосьвинский завод. Только это изменило ситуацию: появилась возможность отправить отряд Манжетного в БГО. Вряд ли в его составе была оставлена 10-я рота 16-го Ишимского полка, очевидно, что она немедленно вернулась в полк. Вот поэтому, очень хотелось бы увидеть здесь приказ Казагранди Манжетному, который Вы, Юрий Анатольевич, обещали предоставить: чтобы знать состав отряда Манжетного отправленного в БГО. Мое мнение: отряд прибыл из Сосьвинского завода в Надеждинск ПАРОХОДАМИ, только тогда понятна фраза выдержки из приказа Казагранди: "спуститься на юг" (если бы Манжетный прибыл в Надеждинск по ж.д, было бы "вернуться на юг"). Прекрасно понимаю, что за недостатком фактов, должна работать ЛОГИКА, на она должна опираться на имеющиеся ФАКТЫ. Поэтому, проходил или не проходил почтовый тракт через Старую Лялю значения, в нашем случае, не имеет. Главное, что он проходил через с. Караульское, т.е. на СТАРОЛЯЛИНСКОМ направлении.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: Да и по материалам Федоровского музея, на которые ссылался Углицких Могу утверждать, что в Федоровском музее этих материалов НЕТ. Я в нем, Федоровском музее, отработал, слава Богу, 15 лет. О Б.Углицком уже писал выше.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: может для напущения на супротивника большего страха белые свои полуроты именовали батальонами? Вы о каких таких батальонах? Давайте еще раз (сбился со счета, какой уже раз): две РОТЫ 15-го Курганского полка из Левой колонны И.С. Смолина, 10-я РОТА 16-го Ишимского полка, 3-я РОТА особого назначения из Правой колонны Н.Н. Казагранди, Петропавловская особая СОТНЯ (т.е. тоже РОТА). Итого в четырех РОТАХ: 205 штыков, 22 сабли, 7 пулеметов. Можете представить, что это за роты. 22 сабли - очевидно, Петропавловская особая СОТНЯ (разницу улавливаете: сотня - это 100, а здесь 22).
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: Не мог Н.Н. Казагранди, перед которым стояла задача захвата Алапаевска, передавать Манжетному на длительное время почти четверть своих сил и большую часть пулеметов Не передавал он "четверть своих сил". См. выше: из 16-го Ишимского полка - 10-я рота (ком. Кучевский) и из Правой колонны - 3-я рота особого назначения (ком. Шнеур).
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: Лично я считаю 2 батальона 15-го Курганского полка в составе отряда М.М. Манжетного белоэмигрантским бредом или "дезой" для красных. Не зря же красные в своих донесениях в конце ноября сообщали, что полки белых 12-ти ротного состава, численность в 100 штыков. Обратимся к Д. Г. Симонову и его работе Обратитесь лучше к А.М. Кручинину и его работе "Зачарованный фронт. Бои в лесном Зауралье в июле-октябре 1918 г. Екатеринбург, 2016.", где на с.134 об этих двух ротах 15-го Курганского полка из Левой колонны И.С. Смолина все написано (со ссылкой на РГВА, ф.39877, оп.1, д.24, л.105-105об.). Оснований не доверять Кручинину, у меня по крайней мере, НЕТ.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: почему Вы с ходу отвергаете мое предположение, что отряд М.М. Манжетного после занятия БГЗО вернулся в распоряжение Н.Н. Казагранди, оставив князя Вяземского в Новой Ляле, а корнета Мезенлинцева в Надеждинске Как раз, это предположение я нисколько не отвергаю. А обещанного Вами приказа Казагранди Манжетному очень не достает, чтобы предположение сделать ФАКТОМ.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: Так что в боях у реки Актай, как я думаю, именно М.М. Манжетный вел наступление со стороны Новой Ляли Думаю, дело проще было: роты 15-го Курганского полка вернулись в полк, поэтому, Манжетному наступать никакой возможности НЕ БЫЛО.
Войсковой старшина: Ратник пишет: А подробнее можно об этом эпизоде? Можно. "В начале октября ишимцы двинулись в сторону Верхотурья, считавшейся неофициальной "столицей" Северного Урала. Впереди шли разведчики, им не повезло: 10 октября в Верхотурье были схвачены и зверски замучены юнкер Корвин-Круковский и Зоя Павловна Дягилева, 11 штыковых ран получила разведчица Бакуева, только чудом спасшаяся от красных". Телицын В.Л. Белое дело: 16-й Ишимский Сибирский стрелковый полк и его командир // Алюминщик (Краснотурьинск). 2002. №33. 16 августа.
Войсковой старшина: Хмурый пишет: Очень интересно! А подробности казни есть: почему, когда и т.д.? М.б., попадались какие-то другие яркие факты о действиях подразделений этого полка? 2-й Сибирский казачий полк использовали в качестве корпусной конницы, т.е. придавали его сотни, полусотни, команды, взвода, даже отделения разным стрелковым частям, отрядам, колоннам. Поэтому восстановить историю его участия в кампании 1918 г. очень непросто. Так, давным-давно попадалось в литературе, что в бою именно с сибирскими казаками 2-го полка погиб 3 августа 1918 г. под дер. Горки Ирбитского у. Пермской губ. видный большевик, один из руководителей вооруженного восстания в Москве Григорий Александрович Усиевич (Тинский), бывший летом 1918 г. членом Военно-революционного штаба в Омске и председателем Революционного штаба в Тюмени. Но каких-либо подробностей, подтверждающих или опровергающих эту информацию, так и не нашел. М.б., кому-то попадалось? "По доносу предателя арестовали Александра Лукьяновича Анашкина и Дмитрия Ивановича Пушкарева. Их увезли в Верхотурье и там порубили шашками". Воронов Г.И., Каета Г.М. Краснотурьинск. Краснотурьинск, 1978. С.??. В витрине экспозиции Краснотурьинского краеведческого музея выставлена дверь камеры верхотурской тюрьмы, за которой были зарублены шашками А.Л. Анашкин и Д.И. Пушкарев (извиняюсь, ошибся на счет Назарова). Дверь привезли в Краснотурьинск то ли старые большевики, то ли краеведы в 1950-е гг. Откуда ноги растут, еще не разбирался (но удобный момент приближается). Дальше пока логика: если шашками, значит, казаки; если казаки, значит, из сотни 2-го Сибирского казачьего полка. Одна сотня 2-го Сибирского казачьего полка была придана Правой колонне Н.Н. Казагранди. Специально историей 2-го Сибирского казачьего полка не интересовался: пользуюсь работами Симонова, Шулдякова и Кручинина.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: Лично я считаю 2 батальона 15-го Курганского полка в составе отряда М.М. Манжетного белоэмигрантским бредом Если считаете "белоэмигрантским бредом", то указывайте в чьих "белоэмигрантских" воспоминаниях бред обнаружили. "Почем зря" на белоэмигрантов не наговаривайте (выше уже было, откуда информация о двух курганских ротах). Народ на форуме серьезный, не любит пустословие, а полезную информацию внимательно отслеживает.
мир: Можно. "В начале октября ишимцы двинулись в сторону Верхотурья, считавшейся неофициальной "столицей" Северного Урала. Впереди шли разведчики, им не повезло: 10 октября в Верхотурье были схвачены и зверски замучены юнкер Корвин-Круковский и Зоя Павловна Дягилева, 11 штыковых ран получила разведчица Бакуева, только чудом спасшаяся от красных". Телицын В.Л. Белое дело: 16-й Ишимский Сибирский стрелковый полк и его командир // Алюминщик (Краснотурьинск). 2002. №33. 16 августа. В переводе на русский - красные поймали в прифронтовой полосе вражеских шпионов и резонно решили ликвидировать подручных и средствами, как тогда было принято, один вырвался, добрался до своих и рассказал эту историю. Ссылается автор случаем не на белую газету?
Войсковой старшина: мир пишет: один вырвался Одна вырвалась мир пишет: Ссылается автор случаем не на белую газету? Присланную В.Л. Телицыным статью публиковали в газете, поэтому, ссылки на источники опустили. Саму статью (со ссылками), как водится, потеряли.
navrozkij@maiul.ru: Со всем уважении, Юрий Владимирович, к творчеству Александра Михайловича Кручинина необходимо относиться с некоторой степенью осторожности, в связи с его неоднозначными взглядами на историю Гражданской войны. Как любой политически ориентированный человек, А.М. Кручинин не в состоянии представлять исторические факты отстраненно от своих идеологем, т.е. является пропагандистом или автором политической публицистики на тему истории. Примеров тому множество, в связи с чем, при прочтении его работ, возникает необходимость в критическом отношении к публикациям и снижает их историческую ценность. Юрий Владимирович, Вы утверждаете, что Сосьвенский завод был занят белыми не ранее 17 октября. А как же сведения И.А. Фомичев в статье «Надеждинские вооруженные формирования в годы Гражданской войны» , где он пишет, что Сосьвенский Завод отряд Вяземского занял 8 октября? А.Г. Борисов в том же сборнике "Гражданскаявойна на Урале", приводит сведения о захоронении на территории Николаевской церкви села Романово неизвестного воинского чина по приказу ротмистра Манжетного и временного коменданта Сосьвинского Завода, датируя это распоряжение 6 октября по новому стилю. Сожалею, что за время моего проживания в Краснотурьинске в 2000-2005 годах мы с Вами, Юрий Владимирович, не познакомились. Теперь к вопросу о приказе Н.Н. Казагранди ротмистру Манжетному - мне его скидывал серовский журналист Константин Бобылев (может Вы с ним знакомы). Спустя некоторое время у меня сдох комп вместе со многими материалами, которые не были скопированы на внешний носитель. Жесткий диск от старого компа находится у спецов, пытающихся восстановить всю инфу (надеюсь на их способности).
navrozkij@maiul.ru: И еще раз хотелось бы вернуться к вопросу о комплектовании частей белой армии. Так Дмитрий Симонов в своей работе "ИШИМСКИЙ ПОЛК: ИЗ ИСТОРИИ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В СИБИРИ (1918 год)" пишет: "Первым днем призыва было назначено 25 августа 1918 г. В каждом уезде призыв осуществлялся уездными воинскими начальниками или начальниками местных команд при посредстве городской и уездной милиции...За вычетом не прошедших медицинского освидетельствования, в войска было принято 7083 человека. Большинство их поступили на укомплектование дислоцировавшегося в Ишиме 4-го Степного Сибирского запасного (кадрового) полка. К 30 сентября в этом полку состояло 5593 человека, в том числе 118 офицеров, 640 вооруженных и 4835 невооруженных солдат...Новобранцы из 4-го Степного Сибирского кадрового полка направлялись в распоряжение начальника 4-й Сибирской стрелковой дивизии генерала Г. А. Вержбицкого. Так, по неполным данным, 17 сентября на фронт из Ишима прибыли 50, 14 ноября - 247, 15 ноября - 250 человек." Хотелось бы получить Вашу ссылку по данным о мобилизации в белую армию по Ирбитскому уезду.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: А.М. Кручинин не в состоянии представлять исторические факты отстраненно от своих идеологем, т.е. является пропагандистом или автором политической публицистики на тему истории. Примеров тому множество, в связи с чем, при прочтении его работ, возникает необходимость в критическом отношении к публикациям и снижает их историческую ценность Достаточно того, что Кручинин в состоянии хорошо представлять архивные факты. Критически нужно относиться к верхотурским и серовским авторам. navrozkij@maiul.ru пишет: А как же сведения И.А. Фомичев в статье «Надеждинские вооруженные формирования в годы Гражданской войны» , где он пишет, что Сосьвенский Завод отряд Вяземского занял 8 октября? Написать можно все, что угодно. Сведения, очевидно, из чьих-то воспоминаний. Это хорошо ложится в версию И.А. Фомичева, что красные власти покинули Надеждинск, когда Манжетный занял Сосьвинский завод, т.е. когда возникла непосредственная угроза Надеждинску. Но 11 октября Манжетный был еще только в селе Носово (далековато от Сосьвинского завода). navrozkij@maiul.ru пишет: А.Г. Борисов в том же сборнике "Гражданскаявойна на Урале", приводит сведения о захоронении на территории Николаевской церкви села Романово неизвестного воинского чина по приказу ротмистра Манжетного и временного коменданта Сосьвинского Завода, датируя это распоряжение 6 октября по новому стилю. Откуда Вы это все берете? В статье Борисова: 1.Речь идет о Сосьвинском заводе, а не о селе Романово; 2.Нет ни одного слова о новом стиле. Сведения им взяты из метрической книги, где в то время применялся только старый стиль. Поэтому, "неизвестный воинский чин" был похоронен 19 октября (по новому стилю). navrozkij@maiul.ru пишет: Теперь к вопросу о приказе Н.Н. Казагранди ротмистру Манжетному - мне его скидывал серовский журналист Константин Бобылев Попробуйте снова обратиться к Бобылеву.
Войсковой старшина: Войсковой старшина пишет: Думаю, дело проще было: роты 15-го Курганского полка вернулись в полк Курганские роты в полк не вернулись. 27 октября была образована Боевая колонна правительственных войск, в которую, кроме уже имеющихся у Казагранди частей, вошли и 2 роты 15-го Курганского полка.
Войсковой старшина: navrozkij@maiul.ru пишет: Около 16 часов противник перешёл в контратаку со станции Ляля Попросил верхотурских коллег проверить "станция Ляля" или "Старая Ляля" в документе. Оба-на! В документе "ст. Ляля". Т.е. однозначно не читается, а "станция" на совести моего друга Борисова.
полная версия страницы