Форум » Персоналии » Тухачевский М.Н. и "красный Генштаб" » Ответить
Тухачевский М.Н. и "красный Генштаб"
Dr. Kaminsky: Комиссар и "великий стратег" Тухачевский главным критерием отбора в корпус Генштаба РККА предлагал сделать фактор ПАРТИЙНОСТИ, не какие-то военно-стратегич. дарования, а именно - партийность . Ниже предлагаются вниманию форума документы, обнаруженные и опубликованные молодым источниковедом к.и.н. С.С. Войтиковым. Материал этот был опубликован в ж-ле Военно-Исторический Архив 2009. № 11. С.51-61 Те моменты в тексте, которые показывают явное стремление Тухачевского вытеснить старый Генштаб из РККА, я выделяю "жирным". Ибо они весьма примечательны. Позволю себе также комментарии по ходу изложения материала документа. ВОЙТИКОВ С.С. КРАСНЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ДОКУМЕНТЫ МИХАИЛА ТУХАЧЕВСКОГО о подготовке коммунистического командного состава, и в частности «Красного Генерального штаба» (1919 – 1921 годы) Фигура М.Н. Тухачевского вызывает многочисленные споры в исторической науке, при этом наименее изученным в жизни первого Маршала Советского Союза остается период Гражданской войны. Известно, что во время Гражданской войны у Тухачевского фактически не было сторонников . С другой стороны, высший командный состав РККА, хоть и не отличался монолитностью , состоял в большинстве своем из кадрового офицерства. В советском военном ведомстве велась борьба сторонников профессиональной подготовки в духе дореволюционной Императорской Николаевской военной академии (Б.М. Шапошников) со сторонниками новой системы военного образования. В 1918 году, во время воссоздания Академии Генерального штаба РККА, эти идеи проталкивал Г.И. Теодори – организатор уникальных в Европе Курсов разведки и военного контроля и сторонник идеи Большого Генерального штаба . Публикуемые документы М.Н. Тухачевского (в 1919 г. – командующего 1-й армией, в 1921 – командующего войсками Западного фронта и Тамбовской губернии) о дореволюционном и «красном» командном составе, а также возможности создания к 1923 г. «Красного Генерального штаба» уточняют представления взлетевших на революционном гребне военных об идеале «пролетарских» командных кадров, а также об офицерском корпусе, сложившемся в РСФСР к концу Гражданской войны. Поручение главы советского правительства Тухачевскому доложить основы проведения в армии коммунистического командного состава (док. № 1) свидетельствует об осознании важности проблемы высшим руководством Коммунистической партии и создателем Советского государства. М.Н. Тухачевский был лично заинтересован в реализации своих предложений: позднее, в 1926–1927 годах его обвиняли, как пишет исследователь С.Т. Минаков, «в попытке через Генеральный штаб захватить власть в армии и, может быть, в стране» . Иными словами, для осуществления военного переворота нужны сторонники, занимающие ключевые посты в армии. № 1 Доклад М.Н. Тухачевского зам. председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому по поручению В.И. Ленина № 212-К, г. Москва 19 декабря 1919 г. Доклад Товарищ Ленин поручил мне разработать те основания, которыми мы руководствовались в 5-й армии при проведении в ней коммунистического командного состава и подать их в виде доклада на Ваше имя, в дополнение поданному уже ранее, о котором товарищу Ленину было мною упомянуто . Военные специалисты У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. (выделено мною - В.К.) "На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. /Совершенно потрясающее по своей наглости и амбициозности заявление! О якобы "безграмотности" полковников и генералов, имеющих за плечами кроме самой престижной в РИА академии еще и немало лет строевого и командного стажа (равно как и вклада многих в военную науку!), рассуждает "безусый" поручик, который ни одним из вышеперечисл. качеств похвастаться не может. А чем мог похвастаться Тухачевский и противоставить "старым" генштабистам? Ну, конечно - раннюю партийность! Но продолжаем далее. - В.К./ Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны , т.к. в последней офицерство выказало себя совершенно неподготовленным к современной войне . Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908–1910 годам. Ввиду этого, хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. Участь последнего такова. Значительная его часть, как наиболее активная, погибла в империалистической войне. Большая часть из оставшихся в живых офицеров (наиболее активная часть) дезертировала <к Каледину > после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в это время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников. Среди старого офицерства способные начальники являются исключениями. А это уже - прямая ложь! -В.К.) "Таким образом, на имеющихся в Красной армии офицеров нельзя смотреть, в их общей массе, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.> - Опять ложь. На глазах у самого Тухачевского никто иной как Генштаба генерал-майор В.А. Ольдерогге, а вовсе не комиссар Фрунзе обеспечил РККА победу над Колчаком. А поручик-то "лукавый лгун"! Кроме офицерства, прошедшего курс военного обучения до войны, есть еще значительная часть офицеров, прошедших ускоренный курс во время войны . Подготовка таких офицеров, благодаря краткости курса, далеко не на высоте и для серьезного знакомства с военным делом им необходима серьезная работа по самообразованию. Сейчас мы видим многих из этих офицеров занимающими очень ответственные посты, и это указывает на то, что возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей. Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров. - /В общем, "кухарка будет управлять государством", а армией управлять неучи и недоучки, вроде - Тухачевского - В.К.) "Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе Генерального штаба, в штабной работе, старое офицерство имеет преимущество перед новичками." - Слава Богу, хоть это признал...- В.К.) Доктрина Гражданской войны […] Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата. Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч. Словом, гражданская война – не только у нас, но и в других странах – в силу обстоятельств, сопровождающих вооруженную борьбу классов, неминуемо будет иметь одни и те же характерные особенности, в стратегических формах, как-то: громадная ширина фронта, малочисленность армий, условия комплектования, организация обороны и обеспечения фронтов и тыла путем использования родственных классов, понижение техники, а также все проистекающие отсюда (известные иногда и генералам) особенности оперативных форм. Все эти особенности предполагаются в сравнении с формами войны национальной или империалистической. Многие генералы и офицеры честно служат Советской Республике, но руководствуются в данном отношении идей национальной, а не своей солидарностью с рабочим классом . Каждый офицер с удовольствием переименовал бы Красную армию в «народную» и в полном смысле слова не понимает значения классовой армии. При таком уровне развития офицерства в политическом отношении ему, конечно, трудно понять основы гражданской войны, а как следствие того, и вытекающие из них оперативные формы. В пределах доклада я не могу обстоятельно развить этот вопрос." - Комиссар - он комиссар и есть - В.К.) Итак, с одной стороны, Гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой стороны, сознательная часть стратегии Гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам. Эти же свойства гражданской войны делают и организационную сторону армии уделом марксистов.. Да это ж просто "советский агитпроп" - причем самого дешевого замеса...- В.К.) А дальше начинается откровенное "заигрываение" с такими же как он сам - недоучками-комиссарами или с совершенно иной категорией - а именно с "генштабистской" молодежью - выпускниками ускоернных курсов 2-ой и 3-ей очередей АГШ. Не дурак был "красный поручик" - совсем не дурак. Ведь эта молодежь как раз и покушалась на командно-админ. статус "стариков" - удар "гениального стратега" - не в бровь, а в глаз! Это почище будет, чем Тамбов и Кронштадт... - В.К.) Коммунистический командный состав […] проведение в армии коммунистического командного состава не встречает серьезных препятствий со стороны знания военного дела.<Институт военкомов, долгое время стоявший у управления войсками, даже принимавший в нем самое существенное участие, безусловно, настолько ознакомился с вождением войск, что часть военкомов сразу же может [командовать войсками]>Наоборот, мы видим, что на офицерский корпус мы не можем рассчитывать как на отличный командный состав. Мы принуждены создавать свой, коммунистический, командный состав, который будет не только энергичным и самодеятельным, не только позволяющим Коммунистической партии надежно проникнуть в массы Красной армии и обеспечить ее за собой, но это одновременно будет и шагом вперед в отношении осмысленного руководства армией на войне. Словом, проведение коммунистического командного состава является большим шагом вперед к регулярным формам классовой армии от форм неорганической смеси <старого офице[рства]> красноармейцев со старым офицерством, неизбежной неприятной импровизации при лихорадочно спешном создании армии. = (Кухарку поставить во главе армии предлагает "выдающийся стратег и теоретик" - в.К.)! Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначить военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку. Во всяком случае, все военкомы из бывших офицеров или унтер-офицеров должны быть сразу обращены в командный состав. Нужно только бросить лозунг о переходе к коммунистическому командному составу (в главной массе) – и этот командный состав появится, т.к. он уже имеется налицо в скрытном виде. Эта мера создаст легкий путь для перехода к единоначалию, насущнейшей задаче момента. В 5-й армии уже давно выкинут этот лозунг, и командный состав в ней весь коммунистический, а боевая действительность доказывает и превосходство его над старыми генералами и старыми офицерами. Неспособные военспецы (а их большое множество) - /опять - ложь, причем - наглая и бесстыжая, поскольку сам автор доклада это прекрасно знает - ведь на него самого во время ГВ горбатились старые полковники Генштаба - один только Генштаба подполковник Ф.П. Шафалович чего стоит? А кто про него сегодня знает? Вся слава "освободителя Поволжья" "красному поручику" досталась! - В.К.) "...должны отстраняться. Их места занимают молодые и способные революционные начальники. <Итак, коммунистический командный состав проводится путем отстранения негодных военспецов и путем заполнения этих мест военкомами и из числа младшего командного состава.> Организация военно-учебного дела для этой цели уже излагалась в первом докладе . Порядок продвижения Очень часто у нас на ответственные должности назначения делаются не из числа младших, отличившихся начальников, а из числа тыловых работников, старых военспецов. Этот порядок очень тяжел для фронта. Начинают проводиться стратегические и тактические приемы, не соответствующие обстановке, младшие революционное начальники не считают этих начальников авторитетами и в общем дело не имеется. Необходимо дать широкий простор к продвижению молодому нарождающемуся революционному командному составу, наиболее способному и необходимому для Красной армии. В жизни много способных начальников. Они всюду имеются. Не надо только бояться давать им быстрое и свободное продвижение вперед, и тогда мы быстро обогатимся блестящими военачальниками в нашей доблестной Красной армии. Командарм РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200. Черновой автограф простым карандашом.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Dr. Kaminsky: Это тема - из серьезнейших в современной историографии ГВ и 1920-х гг. И вовсе не Каминский ее начал разрабатывать. Основу разработки этой темы положил орловский историк С.Т. Минаков и вот свою лепту внес источниковед из Москвы С.С. Войтиков. Не признавая за комиссаром Тухачевским каких-либо выдающихся военных талантов, нельзя однако, отрицать наличие у "красного поручика" тонкого чутья - ход, который он сделал в конце 1919 - начале 1920 -х гг. был, по сути, беспроигрышным: противопоставить "старому" Генштабу (подавл. больш-во которого дейтсвительно в партии не состояли) Генштаб "молодой", "коммунистический", состоящий исключительно из краскомов. Момент выбран оченьб удачный - окончание ГВ рано или поздно должно было поставить на повестку дня вопрос (и поставило) о кардинальеом сокращении РККА. Иными словами, "корыто" становилось более чем узким и далеко не всем будет обеспечен к нему доступ. Я называю это "тихой катастрофой", ибо в начале 1920-х гг. еще до всяких массовых репрессий на улице оказались (правда иногда с пенсиями, ну так что? Снижение-то статуса - налицо!) многие десятки генштабистов. Собственно, это не моя новация - о сокращениях и конфликтах внутри командной элиты РККА начал говорить все тот же МИнаков. Я только развиваю и продолжаю эту тему.
мир: Войтиков... А, это ваш "брат по разуму". Да, действительно, такие великие историки как Каминский (который скромно величает себя в третьем лице), живут не только за границей. Правда, Войтиков ухитряется в разных изданиях спутать даты смерти В.И.Чапаева, но это ерунда. По сравнению с тем, как его раздолбал Ганин в "Русском пути", это мелочи. Тухачевский гад, конечно. Спер у всех победу, а между тем хорошо известно, что все победы могут быть заполучены только и исключительно благодаря начальникам штабов. И этот, как его... Фрунзе тоже никаких побед не одержал. Всех победил Новицкий, да. Коллеги, без грубостей Администрация
Штабс-капитан: Хороший штаб мог вытянуть любого полководца "от сохи" (как у красных, так и у белых). Нужно поднимать конкретные документы о том как принимались решения, осуществлялись операции Тухачевского. Конечно в М.Н, трудно заподозрить блестящего стратега, каким его сделали в годы развенчания культа личности Сталина. "Зеленый" поручик с минимальным боевым опытом, почти всю мировую войну провел в плену. Храбр - этого не отнимешь. Умел учиться и использовать чужой опыт. Очень уж переброшенный на авто под Симбирском полк Курской дивизии напоминает о парижских таксистах в 1914. ПОнятно, что сам Тухачевский "зазвездился". Это понять можно - точно так-же у белых "зазвездились" мальчишки-генералы вроде Пепеляева.
мир: Штабс-капитан пишет: Конечно в М.Н, трудно заподозрить блестящего стратега, каким его сделали в годы развенчания культа личности Сталина. "Зеленый" поручик с минимальным боевым опытом, почти всю мировую войну провел в плену. Ну, скажем так, Мюраты-Нейманы тоже военное образование не в университетах получали. А Тухачевский получил его как раз в Александровском военном училище, где, знаете ли, кое-каке знания давали. И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли. К тому же, я так погляжу, здесь некоторыми полностью исключается такая штука как военный талант, вырастить который никакая академия не поможет. Некоторые, типа Сахарова, несмотря на все свои чины и образования, так бетонной башкой и остались. А вот Тухачевский почему-то одержал победы под Симбирском, под Златоустом, Челябинском, на Маныче, подошел в суровых условиях (и, видимо, даже имел шанс ее взять)... Странновато, что "умные штабисты" не смогли обеспечить этого в других случаях. Смотрим хотя бы на Крым весны 1920, где "генштабист" Геккер после долгих недель боев так и не догадался сосредоточить все войска, чтобы сбить Слащева, а бросал их в бой по частям. А Тухачевский почему-то сообразил это в случае с поляками и начал планомерно создавать двойное превосходство в силах. Правда, Геккер был "генштабист" молодой, ускоренных выпусков 1917. г. Но вот "старый" генштабист С.Каменев, почему-то тоже об этом не догадался! И тот же Каменев как главком неверно оценил развитие событий на польском фронте, поведя два фронта по расходящимся направлениям, чем серьезно подорвал шансы на взятие Варшавы. И это несмотря на генштабистское образование, которое якобы можно считать самоценным. Другой пример сравнения стратегического таланта поручика: Тобольское наступление. Красные идут вперед - белые контратакуют. Красные не сдаются - идет борьба с переменным успехом, взаимные контрнаступления... Наконец красные кончают мясорубку и отходят. Выдохшиеся белые останавливаются. Красные пополняют с помощью мобилизованных силы - и гонят белых до самой Читы, хех. Совершенно классический стратегический расчет (правда, приходилось встречать в интернетах лиц, которые именовали это как "кровавые-коммунисты-положили-сто-тысяч-пятьсот-миллионов-в-кровавой-мясорубке-и-только-тогда-сломали-великих-колчаковских-полководцев". Но понятно, что эти организмы в военном деле не смыслят абсолютно ничего, иначе знали бы, что нет такого идиота, который согласен воевать численно уступающими противнику силами. Во всяком случае я пока наблюдаю очень простую вещь - есть Тухачевский, есть и победы. Его ум и военные знания отличны видны из его военных сочинений. Его назначают главой академии. Его посылают на нестандартный повстанческий фронт, причем Ленин еще и спрашивает: "Не создатся ли за границей преувеличенное внимание к Тамбовскому восстанию, если мы посылаем туда чуть ли не лучшего полководца?" И везде он справляется с поставленной задачей. Не без жертв - но кто на фронте воююет без жертв? А отсылки на начштабов... Это очень смахивает на отговорку - "не командармы одерживают войны, а штабисты!" ??? А не многовато ли таких случаев, когда штабисты побеждают "не благодаря, а вопреки"? И выглядит очень нелепо - может, командармы тогда вообще не нужны, а? Штабс-капитан пишет: ПОнятно, что сам Тухачевский "зазвездился". Это понять можно - точно так-же у белых "зазвездились" мальчишки-генералы вроде Пепеляева. Зазвездился, не зазвездился - это чисто эмоциональные оценки, которые основаны на моральном суждении. Слащев, к примеру, в моральном смысле был конченным мерзавцем, садистом и предателем, которого чекисты должны были по-хорошему расстрелять при первой возможности, а не давать ему место в училищах. Но как военный он был выдающимся талантом, что и повлияло на соображения текущей необходимости. Вот и Пепеляева с Тухачевским в отстуствии военных талантов не обвинишь точно.
Михаил: Николай, а как понять этот "пассаж": мир пишет: Слащев, к примеру, в моральном смысле был конченным мерзавцем...
мир: Михаил пишет: Николай, а как понять этот "пассаж": Ну, а как назвать человека, который сжигает пленных заживо, вешает кого ни попадя, атаманит, принимает кокаин, издает апологетические книги о себе любимом, а потом, повздорив с "коллегами", сбегает к большевикам, где и служит им за пайку и возвращение прав. И при том - несомненное военное дарование. Еще один пример того, что оно никак не коррелирует с гуманностью.
Михаил: мир пишет: как назвать человека, который сжигает пленных заживо, вешает кого ни попадя, атаманит, принимает кокаин... И при этом наводит порядок в Николаеве: «... мне не интересно, что подумают обо мне потомки. В Николаеве должны работать школы, театры и больницы. Всех большевиков, уголовников и анархистов казнить немедленно. Всех саботажников, что не хотят работать в общественных учреждениях, убеждать жалованием. Жалование выплачивать из моего личного резерва... большевиков расстреливать с особой тщательностью...»(с) ...а потом ещё больше года защищает Крым от красных. мир пишет: повздорив с "коллегами", сбегает к большевикам, где и служит им за пайку и возвращение прав. Крайне примитивная интерпретация, больше смахивающая на неудачный ремейк Булгаковского "Бега" - Слащёв, мне думается, был намного сложнее и выше в нравственном отношении...
мир: Михаил пишет: «... мне не интересно, что подумают обо мне потомки. В Николаеве должны работать школы, театры и больницы. Всех большевиков, уголовников и анархистов казнить немедленно. Всех саботажников, что не хотят работать в общественных учреждениях, убеждать жалованием. Жалование выплачивать из моего личного резерва... большевиков расстреливать с особой тщательностью...»(с) [url=http://www.litlikbez.com/russkaja-proza-kharms-daniil-reabilitacija.html]"Hе я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их собачку. Hо это уж цинизм - обвинять меня в убийстве собаки, когда тут, рядом, можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю. ...Таким образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное оправдание." [/url] А если серьезно... "В первые же дни нашего первого знакомства мне пришлось видеть, как шел "допрос" матроса, взятого в плен: он приказал подвесить его за руки и за ноги к двум столбикам - как в гамаке - и развести под ним костер. Сам Слащев сидел перед ним на скамейке со стаканом в руке. Допрос закончился тем, что "краса и гордость революции" был изжарен". С.А.Туник. Белогвардеец. Воспоминания о моем прошлом. М., Русский путь, 2010. с.217-218 Я лично как потомок имею однозначное мнение по этому вопросу. И меня не волнует, кого он расстреливал. Михаил пишет: Крайне примитивная интерпретация, больше смахивающая на неудачный ремейк Булгаковского "Бега" - Слащёв, мне думается, был намного сложнее и выше в нравственном отношении... ? А какая тут еще может быть интерпретация? Человек разругался с Врангелем, издал книгу, где выставил себя пострадавшим, показал Врангелю кукиш, смотался в ненавистную белоэмигрантам Совдепию и поступил преподавателем в военное училище, где продолжал распевать песни о том, как он Крым защищал от превосходящих сил. Где в этих поступках хоть подобие нравственного выбора? Шкурничество - и не более. И вообще, тема о ком - о Тухачевском или Слащеве?
Михаил: мир пишет: ...меня не волнует, кого он расстреливал. Николай, точно так же, кого-то не волнует, кого расстреливали, брали в заложники и сажали в концлагеря Троцкий, Тухачевский и иже с ними, а также прочие "интернационалисты" из РККА - в России шла беспощадная Гражданская война. Человек разругался с Врангелем Человек, прежде всего, настаивал на продолжении борьбы с большевиками, а Врангель, если бы не Слащёв, "слил" бы Крым гораздо раньше. Поэтому, на мой взгляд, это не Слащёв разругался с Врангелем, а спесивый барон не мог допустить роста популярности Слащёва как в войсках, так и среди крымских обывателей. Всё остальное стало производным от честолюбия барона. мир пишет: тема о ком - о Тухачевском или Слащеве? Вам виднее: мир пишет: ...Слащев, к примеру, Дело в том, что из приспособленца Тухачевского (вовремя "просчитавшего" ситуацию и принявшего выгодное для себя, любимого, решение) большевики сделали вначале героя, а потом жертву, а из непримиримого бойца Слащёва "слепили" образ изверга (причём, не без участия своих же, белых, отсиживавшихся в тылу, в кафе-шантанах, пока Слащёв с несколькими тысячами бойцов гонял красных по Перекопу). А когда Врангель свёл счёты со Слащёвым в Константинополе, выбор у того был невелик: или пуля в висок, или возвращение в красную Россию. Он выбрал второе, Бог ему за это Судья.
мир: Михаил пишет: Николай, точно так же, кого-то не волнует, кого расстреливали, брали в заложники и сажали в концлагеря Троцкий, Тухачевский и иже с ними, а также прочие "интернационалисты" из РККА - в России шла беспощадная Гражданская война. Универсальное оправдание. Вот именно поэтому персонаж достоин пули, так как отличился даже по ее меркам. Ленин-Троцкий и пр. пленных не жарили. Дело в том, что из приспособленца Тухачевского (вовремя "просчитавшего" ситуацию и принявшего выгодное для себя, любимого, решение) "Приспособленец" Тухачевский "приспособился" очень рано, когда многие офицеры надеялись на падение советской власти в недели, и принял самое активное участие в войне за ее укрепление, на которой, к слову, иногда и головой рисковал. А Слащев пришел на все готовенькое к тем, кого пытался уничтожить, так что это не довод. К тому же я, прочитав несколько его биографий и отзывов современников, пришел к выводу, что Тухачевский вполне мог поверить (или привыкнуть, что поверил), пусть и по своему, в коммунистические идеалы - во всяком случае, к самодержавию он еще в юности был равнодушен. Каких метаморфоз в жизни не случается. Если наполеоновский маршал с татуировкой "смерть тиранам" становится шведским королем, что мешает поручику-александрону стать "красным маршалом"? Сознание определяет именно бытие, а не что-то иное. Так что приспособленец приспособленцу рознь. большевики сделали вначале героя, а потом жертву, Что значит, "сделали"? По вашему, вся его жизнь - исключительно продукт советского пиара? Не сражался? Не воевал? Не одерживал побед? Не был оклеветан и расстрелян? а из непримиримого бойца Слащёва "слепили" образ изверга Так... стало окончательно понятно, что идет апологетизация Слащева, а не рациональные суждения. То, что тут вы пытаетесь, Михаил, сделать - это жалкие потуги переписать историю. Никто из Слащева изверга не лепил - он им был с самого начала и таковым и остался. С таким же успехом можно сказать, что "подсудимых на Нюнбергском процессе оклеветали, а они всего лишь исполняли приказ". Подобных моральных подонков с большими военными способностями в ту войну было с лихвой (Анненкова, Балахович, Покровский, Унгерн), и мне чудовищно слышать оправдания бессмысленных массовых убийств и садизма с помощью таких доводов как "непримиримый боец", "сражался до конца с большевиками", "время такое было". Красные партизаны Тряпицын и Рогов, чьи войска устраивали массовую резню, тоже были "непримиримыми бойцами", "сражавшимися до конца с контрреволюционерами и интервентами". И у них сейчас тоже есть сочувствующие, впечатленные их "способностями". Но почему-то вы им сочувствия не высказываете, Михаил! Вы даже Тухачевскому его не высказываете, который на Тамбовщине и под Кронштадтом действовал на порядок более рационально и личными пытками не увлекался. Поменяйте в ваших записях белых на красных и полюбуйтесь на нелогичность аргументации. Что до меня, то я никогда не впечатлялся незаурядными (бесспорно) военными и политическими способностями всяких батек и атаманов, потому что для меня это было на втором месте по сравнению с их реальной ролью. Мораль - отдельно, военные таланты-способности - отдельно. Как военные многие подобные "атаманы" от Балаховича до Слащева были незаурядны. С моральной точки зрения - изверги без всяких оговорок. или пуля в висок, или возвращение в красную Россию. По любым понятиям белого движения офицер, генерал и герой борьбы с большевиками должен предпочесть честь мундира пресмыкательству перед заклятыми врагами. Слащев, однако, привык к сладкой жизни и русскому климату и бросил все то, за что сражался три года. Это натуральнейшее предательство. А значит, Слащев не только садист, но и шкурник. Оправдания тут именно с точки зрения белого движения нет.
Штабс-капитан: мир пишет: Тухачевский получил его как раз в Александровском военном училище, где, знаете ли, кое-каке знания давали. И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли. Это наводит лишь на мысли, что был храбрый поручик. Безбашенный в силу юного возраста. Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало. мир пишет: Некоторые, типа Сахарова, несмотря на все свои чины и образования, так бетонной башкой и остались. Сахаров кстати пытался сделать из колчаковской вольницы регулярную армию, Увы не успел, во многом мешали свои генералы из поручиков. А Тухочевского он пару раз неплохо прижучил. мир пишет: Странновато, что "умные штабисты" не смогли обеспечить этого в других случаях. Смотрим хотя бы на Крым весны 1920, где "генштабист" Геккер после долгих недель боев так и не догадался сосредоточить все войска, чтобы сбить Слащева, а бросал их в бой по частям. А Тухачевский почему-то сообразил это в случае с поляками и начал планомерно создавать двойное превосходство в силах. Правда, Геккер был "генштабист" молодой, ускоренных выпусков 1917. г. Но вот "старый" генштабист С.Каменев, почему-то тоже об этом не догадался! И тот же Каменев как главком неверно оценил развитие событий на польском фронте, поведя два фронта по расходящимся направлениям, чем серьезно подорвал шансы на взятие Варшавы. И это несмотря на генштабистское образование, которое якобы можно считать самоценным. Вы отменно умеете тролить, надергивая в качестве доводов ситуации совершенно не идущие к месту, а только к слову. Если польское поражение, то виноват Каменев, если Слащев оборонил Крым- то не в силу ряда объективных причин, а из-за отсутствия там Тухачевского. Зато разгром Колчака это заслуга Тухачевского и не важно, что над ним были вышестоящие инстанции, да и то, что многие операции проводились без него или с его второстепенным участием. мир пишет: Во всяком случае я пока наблюдаю очень простую вещь - есть Тухачевский, есть и победы. А также есть Тухачевский - есть и поражения. где-то 50 на 50. Еще раз нужно отдать ему должное - учиться он умел. Р.S. касательно Слащева, оборона Крыма в общем-то рядовой эпизод в событиях того времени, бои местного значения. Ничего выдающегося генерал Яша не проявил, но судьбой было решено, что Крым станет последним пристанищем армии. С этого времени и пошел пиар Слащева. В Сибири пиарили Каппеля, в Крыму - Слащева.
Михаил: мир пишет: Ленин-Троцкий и пр. пленных не жарили. Естесственно, они лишь костёр запалили - так сказать, "из искры возжгли пламя". мир пишет: А Слащев пришел на все готовенькое В маленькую комнатку общежития преподавателем курсов "Выстрел". мир пишет: Не сражался? Не воевал? Не одерживал побед? Не был оклеветан и расстрелян Сражался (Слащёв тоже сражался). Воевал (Слащёв тоже воевал). Одерживал (Слащёв тоже одерживал). Был (Слащёв тоже был ошельмован и убит). мир пишет: С моральной точки зрения - изверги без всяких оговорок. РАвно как и Ленин, и Троцкий, и Тухачевский, и Софья Гельберг ("Красная Соня"), и многие другие прочие...
мир: Штабс-капитан пишет: Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало. Не подскажете, чем командовал некто Жан Ланн, которого приметил в бою некий бывший лейтенант Буонапарте? Что то Тухачевского, то он, несмотря на малый чин и должность, армией таки командовал. И, по загадочным причинам, удачнее многих бывших полковников-капитанов. Удивительно, но факт. Кстати, такая же история была с поручиком Уборевичем, вахмистром Буденным и даже гражданскими Якиром и Фрунзе. Примеры, может, и редкие - но реальные. Кстати, Уборевич неплохо командовал армиями, хотя был вообще артиллеристом - и явно лучше, чем другой артиллерист, Ханжин. Сахаров кстати пытался сделать из колчаковской вольницы регулярную армию, Увы не успел, во многом мешали свои генералы из поручиков. А Тухочевского он пару раз неплохо прижучил. Великое достижение. Но Тухачевский летом под Симбирском в деле строительства армии достиг гораздо больших успехов, причем козлы отпущения "комиссары" ему почему-то не помешали. Ну, а кто кого прижучил, показал итог войны. Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Вы отменно умеете тролить, надергивая в качестве доводов ситуации совершенно не идущие к месту, а только к слову. Мои оппоненты так не любят, когда я ссылаюсь на конкретные примеры, цитаты и тому подобное... А еще они очень любят извращать мои слова. Если польское поражение, то виноват Каменев - Если полностью рассматривать дело, то виновато в целом виновно отчасти высшее военное руководство, неверно оценившее военно-стратегическую ситуацию, но в большей степени - политическое руководство, принявшее решение идти на Польшу, прежде всего Ленин. Это уже давно известно. если Слащев оборонил Крым- то не в силу ряда объективных причин, а из-за отсутствия там Тухачевского - я этого не говорил. Я говорил, что в данной конкретной ситуации генштабисты-не-Тухачевские не смогли проявить себя должным образом. Кстати, я всего основываюсь на данных "белого" историка Комендровского в его статье "Борьба за Крым в начале 1920 года" ("Белая армия. Белое дело. №.18, 2010) - можете посмотреть и убедиться. Зато разгром Колчака это заслуга Тухачевского и не важно, что над ним были вышестоящие инстанции - логичный вопрос: почему у остальных командующих не было такого везения с "вышестоящими инстанциями"? Почему мы должны считать, что роль штабистов является в этом вопросе определяющей? Разве хоть в одной армии начштаба имеет роль большую, чем командующий? Ваш довод основан на нерациональном суждении, подмене двух субъектов рассмотрения процесса ("командир - штабист"), создании лишней смысловой конструкции, не подкрепленной фактами ("ну не может поручик командовать армией, а значит, все благодаря штабистам/генштабистам/комиссарам/марсианам/чистому везению"). И по правилам логики (бритвы Оккама, в частности), должно быть отброшено. да и то, что многие операции проводились без него или с его второстепенным участием. Что же, изложите свою версию событий. А также есть Тухачевский - есть и поражения. где-то 50 на 50. Покажите сводку поражений/побед, буду благодарен, если вам удастся наглядно подтвердить эту статистику. касательно Слащева, оборона Крыма в общем-то рядовой эпизод в событиях того времени, бои местного значения. Ничего выдающегося генерал Яша не проявил ? Генерал Деникин, отнюдь не его сторонник, оценивает роль Слащева совсем по-иному. Думаю, он компетентнее в этом вопросе, чем некоторые.
Войсковой старшина: Когда закончится Гражданская война?
Войсковой старшина: Когда закончится Гражданская война?
мир: Михаил пишет: Естесственно, они лишь костёр запалили - так сказать, "из искры возжгли пламя". Каждый, кто учился в школе, знает, что костры революции не с неба зажигаются. В маленькую комнатку общежития преподавателем курсов "Выстрел". Комнатка эта была всяко больше константинопольских хоромов... А паек преподавателя училища - по тем временам не лишнее. Или кто-то тут думает, что он пошел служить новой Советской Родине? Сражался (Слащёв тоже сражался). Воевал (Слащёв тоже воевал). Одерживал (Слащёв тоже одерживал). Был (Слащёв тоже был ошельмован и убит) Да, вот только он еще и ненужную жестокость проявил, пытки, атаманщину, был наркоманом и предал свои идеалы... А в остальном все в порядке. Только вот учтите, что убило его частное лицо - по совершенно достаточному поводу. И я очень доволен, что свое он поэтому получил. Не вешал бы людей зазря - не было бы для него таких недовольных. Надо это учитывать, когда едешь в страну своих бывших противников. РАвно как и Ленин, и Троцкий, и Тухачевский, и Софья Гельберг ("Красная Соня"), и многие другие прочие... Софьи Гельберг, как и не существует. "Не читайте на обед антсоветские газеты". И трепача Сенникова не читайте. Касаемо жестокости Ленина-Троцкого и большевиков вообще я уже высказывался и не хочу повторяться. Скажу только, что к пыткам они никогда не призывали и сами их не практиковали. Как и многие вожди белого движения, которые уже этим выгодно отличаются от Слащева.
Михаил: Войсковой старшина пишет: Когда закончится Гражданская война? Видимо, ещё не скоро. Не зря же она называется "Гражданской".
Михаил: мир пишет: И трепача Сенникова не читайте. Ну вот! Посоветуйте тогда, что же читать, к примеру, по восстанию крестьян Тамбовской губернии против большевиков в 1921 году? Постановления и приказы Антонова-Овсеенко и Тухачевского о расстрелах, заложниках и концлагерях я вроде бы уже прочитал.
Dr. Kaminsky: мир пишет: такие великие историки как Каминский (который скромно величает себя в третьем лице) Как д-ру Каминскому себя величать и называть - будет решать исключительно только он сам и вашего совета и мнения, милейший Николай (я не ошибся с именем?), Каминский В.В. справшивать, увы, не будет. Это - первое. "Великим историком" себя никогда не считал и не называл - это второе. Теперь по делу. Вы, мил человек, темы ведь не знаете, а беретесь о ней рассуждать и поучать других (кто право-то такое дал?) с очень умным видом и величайшим пафосом. Впрочем, также как это делает ваш "духовный наставник, друг и учитель - Ганин А.В." Однако, последний такой же ученый, как я - балерина. мир пишет: А вот Тухачевский почему-то одержал победы под Симбирском, под Златоустом, Челябинском И еще туда же мир пишет: "Молодые генштабисты" летом 1918 г. под Симбирском? Круто, доктор, жгите дальше!" Жечь мы ничего не будем - ибо можно устроить пожар... А вот о службе генштабистов в Штарме-1 имеется совершенно конкретная информация: К моменту "побед" Тухачевского под Симбирском в Штарме-1 уже были "генштабисты": прежде всего - Капитан И. Н. Захаров (1914 г. выпуска). Вот его послужной список на лето 1918 г. - весну 1919 г. и чуть дальше: "Начальник Оперод Штаба 1А (19 июня – 10 июля 1918 гг.); Начштаба 1А Востфронта (11 июля – 16 августа 1918 г.; 2 мес.). (Русская армия в Великой войне. Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4313); по другим данным: в указ. долж. пребывал до 15 августа с.г. (Гражданская война... Энциклопедия… С.444); Консультант при Командарме-1 в августе 1918 г. – феврале 1919 г. (3 мес.); Инспектор пехоты 1А в марте 1919 г. – марте 1920 г. (11 мес.) (Список лиц с высшим военным образованием, сост. на 1 марта 1923 г. С.83). Не покидали выпускники АГШ Штарм-1 и далее - фактически, на протяжении всего гражданского конфликта. Так, на 28 ноября 1918 г. Полевое Управление (ПУ) Штарма-1, а на 15 июля 1919 г. — Штабной Оперод возглавлял бывший Наштадив-2 Новгородской (лето 1918 г., СУОЗ), штабс-капитан П. А. Захаров (выпускник 2-ой очереди ускорен. курсов АГШ). "Особого внимания в Штарме-1 заслуживает деятельность подполковника Ф. П. Шафаловича, пришедшего в РККА не раньше середины мая 1918 г. и имевшего в своем послужном спис- ке в «добольшевистской» армии не менее 3-х лет штабной службы на дивизионном, корпус- ном и армейском уровнях (в т. ч. и в период Первой мировой войны). В течение 3.5 месяцев (с конца весны — не позднее 30 сентября 1918 г.93) Ф. Шафалович занимал различные долж- ности в большевистском ВГШ: от Делопроизводителя до Начальника Отделения по Службе Генштаба.94 В то же время, в определенный период летом 1918 г. он же состоял в должности Начальника Управления 2-ой Инспекции формирования частей при СУОЗ.95 В сентябре 1918 г. Шафалович был командирован на Востфронт, и на 30 сентября в Оперупре ВГШ было «получе- но донесение о выезде…» его по месту командирования.96 Уже до 28 ноября 1918 г. он исполнял должность Помощника Наштарм-1, а 28 ноября занял должность Наштарм-1; в ней он оста- вался вплоть до 9 сентября 1920 г. (т. е. около 2-х лет!)97 (т. е. около 2-х лет!)97 Именно во время пребывания «генш- табистов» Ф. Шафаловича в должности Помощника Наштарма-1 и Наштарм-1, П. Захарова — в должности Управляющего ПУ и Оперод Штарма-1, а его брата И. Захарова — в определенных должностях в том же Штарме-1, эта армия успешно участвовала в наступлении большевист- ского Востфронта 1918–1919 гг., освободив ряд поволжских и уральских городов: Симбирск, Сызрань, Самару (сентябрь — октябрь 1918 г.), Стерлитамак (декабрь 1918 г.), Оренбург (январь 1919 г.). Шафалович находился в должности Наштарм-1 как раз в то время, когда благодаря кон- трударам 1-ой армии (вместе с Туркестанской) (20–25 апреля 1919 г.) во время весенне-летнего контрнаступления «красного» Востфронта (1919 г.) была нарушена оперативная связь между «белыми» Западной Армией и Армейской группой генерала Белова и обеспечено сосредоточе- ние ударной группы большевистских войск. В Белебейской операции (15–19 мая 1919 г.) части 1А вместе с ТуркА «во встречных боях» разбили одну из лучших, элитных частей Колчака — Волжский корпус В. О. Каппеля. Ф. Шафалович возглавлял Штарм-1 также и в августе — сентябре 1919 г., когда 1-я Армия была главной силой Туркфронта большевиков при разгроме им Южной Армии Колчака и белоказаков (См.: Каминский В.В. Выпускники... С.348-349 со ссылками на Список Генштаба… С. 130; РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 253, л. 44; ф. 11, оп. 4, д. 29, лл. 38, 43, 44–44об, 49об, 53, 60–60об, 61–61об, 63, 74; оп. 5, д. 97, л. 48,57,77об; д. 122, л. 388-388об; оп. 6, д. 96, л. 74; д. 107, л. 67об; д. 125, л. 342об; д. 132, лл. 57, 62, 105–105об, 116; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л. 15об; Список лиц… С. 83,248-249; Известия Наркомвоена. 1918 г. 19 мая. № 18; Гражданская война… Энциклопедия. С. 444. мир пишет: Если польское поражение, то виноват Каменев - Если полностью рассматривать дело, то виновато в целом виновно отчасти высшее военное руководство, неверно оценившее военно-стратегическую ситуацию, но в большей степени - политическое руководство, принявшее решение идти на Польшу, прежде всего Ленин. Это уже давно известно. Вы, как и ваш "духовный наставник и учитель" Ганин, демонстрируете совершенно "убойную" логику. Победы 1-ой армии осенью 1918 г. - весной 1919 г. вы приписываете одному Командарму Тухачевскому, а в его же сокрушительном поражении под Варшавой - виноваты все, кроме "красного поручика" Браво! Продолжайте в том же духе - у вас это хорошо получается
Dr. Kaminsky: мир пишет: Другой пример сравнения стратегического таланта поручика: Тобольское наступление. Красные идут вперед - белые контратакуют. Красные не сдаются - идет борьба с переменным успехом, взаимные контрнаступления... Наконец красные кончают мясорубку и отходят. Выдохшиеся белые останавливаются. Красные пополняют с помощью мобилизованных силы - и гонят белых до самой Читы, хех. Действительно - "хех"! Вы сами себя, драгоценный Николай, уже в который раз сами же "хватаете за нос" - причем делаете это совершенно публично - ничуть не стесняясь. Кто же, по вашему мнению, занимался пополнением тех самых мобилизованных, о которых вы изволили тут написать? Уж не вездесущий ли "гений и талант" Тухачевский? Спешу вас расстроить - этим как раз и занимались генштабисты. И тут следует учесть не только и не столько сам Штарм-1 и Штарм-5, сколько - окружные и губернские военкоматы ПРиВО и УралВО, которыми управлавляли и в к-рых занимали все главные должности - все те же генштабисты, как бы вы этому не противились. А именно: В штабах УРалВО - Генштаба генералы Д.Н. Надежный, Р.И. Дубинин, Г.М. Тихменев, штаб-офицеры Н.Г. Александров, К.П. Артемьев, В.Н. Чернышев, Н.Э. Борицкий, обер-офицеры И.И. Бартельс, С.А. Пугачев и др. В штабах ПриВО: генералы З.И. Зайченко, П.С. Максимович, Н.В. Пневский, штаб-офицеры А.К. Коленковский, М.М. Петров и др. См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии... С.318-320,324-326 со ссылками на РГВА, ф. 3, оп. 1, д. 36, л. 48об; д. 51, лл. 27, 29,254; д. 57, лл. 57, 65,146, 148–149, 167, 192–192об,196, 258, 259; ф. 11, оп. 5, д. 97, л. 49об,50об; д. 122, л. 420; оп. 6, д. 115, л. 47; д. 125, лл. 31,35,55–59, 76; ф. 4, оп. 3, д. 1609, л.1об, 19,31об; ф. 40895, оп. 1, дд.21342, 21343, 89141–89142,122206-122207,137845–137847,163313,207668–207670,211515, 211517; Известия Наркомвоена. 1918 г.: 12 мая. № 13; 14 мая. № 14; 3 августа. № 80; 4 сентября. № 105; Список Генштаба… С. 53; Список лиц… С. 110,172,174.
Dr. Kaminsky: Штабс-капитан пишет: Это наводит лишь на мысли, что был храбрый поручик. Безбашенный в силу юного возраста. Чтобы командовать армией опыта ВУ и краткосрочного командования взводом мало. Вот и я о том же...
мир: Доктор наплодил много веток о "генштабистах". Эта ближе всего подходит к тексту. Честь и место героям! МОСКВА, 11 августа (ПТА). Штаб Восточного фронта. По красной армии и флоту опубликован следующий приказ наркомвоен: "в полученных мною донесениях указывается, что многие молодые генштабы, т.е. офицеры генерального штаба последних выпусков, в недавних боях на восточном фронте сражались геройски. Считаю своим долгом довести об этом до сведения всей страны. Стало быть старое кадровое офицерство выделило из себя не одних изменников, которые продаются по очереди каждой из воюющих сторон - среди молодых генштабов немало таких, которых революция объединила с рабочим народом и Советской властью. Честь и место. Изменники будут раздавлены, а молодые генштабы будут призваны строить рабоче-крестьянскую красную армию возрожденной России". Северная Коммуна. №78. 13 августа 1918 г. С.3
Dr. Kaminsky: мир пишет: Честь и место героям! Это известный пассаж. Я его нашел в 1999 г. в фондах РГАСПИ. Увы, содержание этой цитаты - не отражает историч. реальности. мир пишет: среди молодых генштабов немало таких, которых революция объединила с рабочим народом и Советской властью. Сие есть "коммунистический политизированный бред". На самом деле были всякие как среди "генштабистской молодежи", так и среди более старшего поколения выпускников АГШ. Политическую ориентацию, по крайней мере генштабистов, в значит. степени в 1918-1920 гг. определял ФАКТОР СЛУЧАЙНОСТИ Например, в результате эвакуации "красной" АГШ из Екатеринбурга в Казань (23-25 июля 1918 г.) в распоряжении "белого" Комуча, кроме 23-х преподавателей АГШ, оказалось как раз массовое количество курсантов АГШ - по крайней мере несколько десятков (подсчеты доктора Каминского еще не закончены на этот счет - речь идет о курсантах 3-ей очереди ускорен. курсов АГШ). Однако следует сказать, что это была не их "вина", а их "беда". Никакой сознательностью или какой-то заранее выработанной приверженностью "белым" идеям этот переход объяснять не следует - все решил фактор случайности: в данном случае стремительное наступление чехов по городам и весям Сибири, Поволжья и Урала. Покончили с Колчаком, и выпускники 3-ей очереди в значит. количестве перешли обратно на службу в РККА Другая группа "гештабистской" молодежи - 4-я очередь ускорен. курсов (Томск, занятия млад. класса закончились к началу мая 1919 г.) начала свою службу по Генштабу у Колчака, а с крахом последнего немалая часть этих "молодых генштабистов" опять же перешла на службу в РККА и была там принята весьма радушно - по крайней мере в начале 20-х гг. Самой "преданной" "Совдепии" действительно оказалась группа курсантов 2-ой очереди ускорен. курсов АГШ (1917-1918 г.) - ну так преданность эта опять же была обусловлена не какой-то приверженностью оных курсантов идеям коммунистов, а все тем же фактором случайности: занятия в старшем классе 2-ой очереди закончились 15 февраля 1918 г. 22 марта 143 выпускника (Note Bene - эта цифра есть новация доктора Каминского. См.: Каминский В. В. Выпускники... С. 51) Приказом Начальника Генштаба № 22 от 23 марта 1918г. были причислены к Генштабу, а Приказом ВГШ № 18 от 27 июня с.г. переведены в Генштаб. Эвакуация АГШ в Казань в указан. выше время 2-ую очередь уже не коснулась, ибо они к 23 июля 1918 г. Академию уже закончили. ИМЕННО ПОЭТОМУ В ЗНАЧИТ. СТЕПЕНИ КУРСАНТЫ 2-ОЙ ОЧЕРЕДИ ОСТАЛИСЬ ПРЕДАННЫМИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ". Никакие политические симпатии тут ни при чем!
мир: Dr. Kaminsky пишет: Увы, содержание этой цитаты - не отражает историч. реальности. Мы все знаем вашу объективность, доктор... ИМЕННО ПОЭТОМУ В ЗНАЧИТ. СТЕПЕНИ КУРСАНТЫ 2-ОЙ ОЧЕРЕДИ ОСТАЛИСЬ ПРЕДАННЫМИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ". Никакие политические симпатии тут ни при чем! А вы у нас теперь еще и антисоветчик, раз Совдепию употребляете?
Dr. Kaminsky: мир пишет: А вы у нас теперь еще и антисоветчик А вы кавычечки что ж не заметили - ну так глазки шире раскройте и посмотрите! Да и что это за ярлыки такие - "советчик", "антисоветчик" - фу, чем-то затхлым и старым от этого пахнет, нафталин срочно нужен, а то моль все там уже проела... ИСТОРИК - не должен быть ни "советчиком", ни - "антисоветчиком", он должен быть посторонним наблюдателем и по возможно сти при анализе исключить все эмоции Мы все знаем вашу объективность, доктор "Мы" - это кто? Николай Второй что ли? Конкретней, пожалуйста - будьте добры? И кто тут на мою объективность (точнее сказать все же - "непредвзятость") "бочку катить" вздумал, ась? Николай, у меня сложилось такое впечатление, что сама тема разговора со мной вам абсолютно не важна - лишь бы прицепиться к какой-нибудь ерунде, а? Да и то сказать - вы на название книги моей посмотрите еще раз: разве "антисоветчик" стал бы посвящать целую монографию Красной Армии, да еще и "прославлять" ее победы?! Что-то хромает у вас логика, как я посмотрю...
мир: Dr. Kaminsky пишет: ИСТОРИК - не должен быть ни "советчиком", ни - "антисоветчиком", он должен быть посторонним наблюдателем и по возможно сти при анализе исключить все эмоции То историк. А то вы. Замечание за переход на личности Администрация И кто тут на мою объективность (точнее сказать все же - "непредвзятость") "бочку катить" вздумал, ась? Что делается на фронте? (беседа с тов.Мехоношиным) ... Однако нельзя, конечно, сказать, что все военные специалисты и инструкторы изменяют. Многие из военных специалистов, особенно молодые штабные офицеры выпуска 17 года, самоотверженно и честно работают с Советской властью. Некоторые из них отличаются своим героизмом. Так, например, один из офицеров генерального штаба тов. Петров до последней возможности оставался на поле битвы во время взятия Казани. Во время боя он был ранен, но остался в строю: где он в настоящее время, - попал ли в плен, или ему удалось выбраться - неизвестно. Северная Коммуна. №94. 2 сентября 1918 г.
Хмурый: мир пишет: То историк. А то вы. Хамством, однако, попахивает.
Dr. Kaminsky: Хмурый пишет: Хамством, однако, попахивает. Не просто попахивает, а прет из всех дыр, причем очень упорно и назойливо. Надо, видимо, мне научиться не обращать на этого господинчика внимание. Как там у Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца"...
мир: Хмурый пишет: Хамством, однако, попахивает. Сугубо констатация факта. Историк из доктора весьма и весьма средний. Что доказано его сочинениями, которые не выдерживают критики рядом с трудами его коллег. Которых доктор награждает гораздо более хамскими эпитетами, видимо, считая, что это тоже право историка. Dr. Kaminsky пишет: Надо, видимо, мне научиться не обращать на этого господинчика внимание. Очень надеюсь, что у вас получится. Попробуйте, это не сложно.
мир: "Доктор", извините, конечно, но вы что, не понимаете, что бесстыжая реклама недостойна исторической профессии?
Oigen Pl: мир пишет: И опыт ПМВ у него был хоть и минимальный, но вот орденов он успел получить с лихвой. Что как бы наводит на мысли. Эти ордена в свое время уже "навели на мысли" кое-кого: " «особенно восторженно говорил о своих боевых действиях, о том, что он известен уже в целой дивизии. В его глазах светился огонек затаенной досады - его заветная мечта о полученйи ордена св. Георгия IV степени не осуществилась» (Военно-исторический журнал. 1990. № 12. С. 90). Оказывается, эту вожделенную награду получил капитан Веселаго, Тухачевский же, как младший офицер, был удостоен лишь Владимира IV степени. Стоит ли удивляться, что человек такого бешеного честолюбия не удержался от искушения объявить ордена «как бы полученные» полученными в действительности. Ведь источником сведений о наградах Тухачевского, которым пользовались биографы, является послужной список, составленный в 5-й армии Восточного фронта в 1919 г. В нем в графе «знаки за боевые отличия» вписано со слов самого Михаила Николаевича: «Все от Анны IV ст. до Владимира IV ст. включительно, и золотые часы № 8561 от Ревст. Республики ... » Ревнивое отношение Михаила Николаевича к капитану Веселаго, перехватившему «его» Георгия IV степени, нашло драматическое завершение в феврале 1915 г. В ночь на 21 февраля немцы окружили роту Семеновского полка, которая вынуждена была штыками отбиваться от наседавшего противника. Позднее на месте схватки среди погибших было обнаружено обезображенное тело Веселаго с более чем двадцатью пулевыми и штыковыми ранениями. Что же касается подпоручика Тухачевского, то он, по словам Посторонкина, «не будучи раненным и, вероятно, не использовав всех средств для ведения боя, был захвачен в плен» (с. 90)." *** "...д.27209, л.253 об. Описание подвига, за который получен последний орден, в архиве отсутствует." - http://www.regiment.ru/Lib/C/48.htm
мир: Oigen Pl пишет: Ведь источником сведений о наградах Тухачевского, которым пользовались биографы, является послужной список, составленный в 5-й армии Восточного фронта в 1919 г. А ведь статейка претенциозна Хе-хе. В ночь на 21 февраля немцы окружили роту Семеновского полка, которая вынуждена была штыками отбиваться от наседавшего противника. Позднее на месте схватки среди погибших было обнаружено обезображенное тело Веселаго с более чем двадцатью пулевыми и штыковыми ранениями. Что же касается подпоручика Тухачевского, то он, по словам Посторонкина, «не будучи раненным и, вероятно, не использовав всех средств для ведения боя, был захвачен в плен» Автор коряво намекает, что Тухачевский чуть ли не сам предал своего конкурента казни и трусливо сдался? Сомнительно. Ю.Кантор не так тенденциозна. http://lib.rus.ec/b/186866/read Значительная часть «принявших удар» была убита, остальные, за редкими исключениями, взяты в плен, среди них — Михаил Тухачевский. Офицер–гвардеец Семеновского полка Г. Бенуа писал, что в феврале 1915 года под Ломжей «после упорных и тяжелых боев» полк, «имея далеко впереди себя б–ю роту (где находился Тухачевский.— Ю. К.), окопался и занял оборону. Ночью, перед рассветом, поднялся густой туман. Пользуясь им как дымовой завесой, батальон немцев обрушился без выстрела с гранатами на передовую роту. Силы были неравны. Ротный командир был убит, многие солдаты геройски погибли и только человек сорок успели, отстреливаясь, отойти к своим. Человек тридцать попали в плен, вместе с ними получивший удар прикладом по голове подпоручик М. Тухачевский, которого подобрали в бессознательном состоянии»33. Другой участник тех же событий Ю. Макаров так описывает этот, последний для Тухачевского в 1915 году, бой: «Веселаго схватил винтовку и довольно долго отбивался, но наконец упал, получив одну пулевую рану и две штыковых. С ним вместе бешено отбивались человек 30 его верных солдат. И все они полегли рядом со своим командиром. Человек 10 с прапорщиком Типольтом, раненным в руку, отстреливаясь, успели отбежать назад и присоединиться к полку. Человек 30 были забраны в плен и вместе с ними Тухачевский. Как говорили, он получил удар прикладом по голове и был подобран в бессознательном состоянии. Славная б–ая рота фактически перестала существовать»34. Воспоминания князя Ф. Касаткина–Ростовского идентичны мемуарам Макарова: «Тухачевский, как передавали случайно вырвавшиеся из немецкого кольца люди, в минуту окружения, по–видимому, спал в бурке, в окопе. Когда началась стрельба, видели, как он выхватил шашку и, стреляя из револьвера, отбивался от немцев» А А.Н.Постронкин, выпускник Александровского училища, который даже не был семеновцем (поэтому в том бою не был) Тухачевского искренне ненавидел. Что и отразилось в его очерке, написанном в конце 20-х для Пражского архива. Кстати, автором статьи из ВИЖа цитата благоразумна урезана. «Подпоручик Тухачевский лежал в легком наносном окопчике и спал, завернувшись в свою черную бурку, по–видимому, в ужасный момент появления врага он спал или дремал. Пробужденный шумом, он с частью людей принял участие в штыковом бою, но, не будучи раненным и, вероятно, не использовав всех средств для ведения боя, был захвачен в плен…»
мир: Предупреждая вопросы, взял сканы с одного исторического сайта. Оттуда же - и некоторые сведения об орденах Тухачевского. http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&act=Print&client=printer&f=113&t=160594 О наградах Тухачевского: 1. Впервые о Тухачевском заговорили при взятии Семеновским полком города Кржешова. Так, князь Ф.Касаткин-Ростовский, служивший капитаном в Семеновском полку, вспоминал:"Второй батальон, в 6-й роте которого находился Тухачевский, сделав большой обход неожиданно появился с правого фланга австрийцев ведущих с остальными нашими батальонами фронтальный бой. И принудил их спешно отступить. Обход был сделан так глубоко и незаметно, что австрийцы растерялись и так поспешно отошли на другой берег реки Сан, что не успели взорвать приготовленный к взрыву деревянный высоководный мост через реку. По этому горящему мосту, преследуя убегающего неприятеля, вбежала на другой берег 6-я рота со своим ротным командиром капитаном Веселаго и Тухачевским. Мост затушили, перерезали провода, подошли другие роты, переправа была закреплена, причем были взяты трофеи и пленные." Более подробно бой описал другой однополчанин Тухачевского - полковник Зайцев, русский военный историк -эмигрант.:"Слава Кржешовского боя, разделенная всеми его участниками, все же в особенности принадлежит нашему второму батальону, командир которого полковник Вешняков решил по собственному почину обойти Кржешовский те-де-пон и атаковать его с востока, прорываясь вдоль берега к переправе. Командир 6-й роты капитан Веселаго во главе своей роты бросился на горящий мост и перейдя по нему р. сан овладел переправой. Кржешов пал." За Кржешовский бой капитан Веселаго получил Георгиевский крест, Тухачевский - Владимра 4-й степени с крестами. На ваш взгляд - достоин награды Тухачевский - за и против. 2. Орден святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом за то, что "переправившись 26 сентября 1914 г на противоположный берег реки Вислы, нашел и сообщил место батареи неприятеля у костела и определил их окопы. На основании этих сведений наша артиллерия привела к молчанию неприятельскую батарею" Аналогично - достоин награды - за/против. 3. За бои 10-13 октября 1914 г под Ивангородом Тухачевский удостоин ордена св. Анны 3 степени с мечами и бантом. "Гвардия начала переправу в Ивангороде , 25-й корпус в Ново-Александрии...10, 11 и 12 октября в лесах за Козеницами шло чрезвычайно упорное сражение...13 октября 9-я армия генерала Лечицкого сбила неприятеля и вышла во фланг Данклю" Мало информации. 4. С 16 октября по 30 ноября - семеновцы брошены в бои под Краковом и подпоручик Тухачевский зарабатывает орден св. Анны 4-й степени с надписью "за храбрость" - за бой 3-5 ноября под посадом "Скала" "9-я армия преследовала австрийцев фронтально...18 октября 9-я армия встретила на реке Опатовке сильное сопротивление...19-го числа ...9-я армия прорвала фронт неприятеля..3-го числа в наступление перешла 9-я армия, нанеся удар по главным силам 4-й а-в армии...Гвардия имела упорный бой у Янгродта...гвардия ликвидировала прорыв Данкля в 14-м корпусе" В принципе в таких боях можно заработать Анну - 4 степени, тем более что это низший военный орден Российской империи. За/против 5. Упоминание об ордене Св. Анны 2-й степени с мечами содержится "в списке офицеров лейб-гвардии Семеновского полка по старшинству в чинах" за 1917 г: о высочайшем утвержэдении пожалования командующим 9-й армией...ордена Анны 2-й степени...за боевые отличия, отлично-усердную службу и труды, понесенные во время военных действий" и датировано 1915 г. За/против
Oigen Pl: Oigen Pl пишет: "...д.27209, л.253 об. Описание подвига, за который получен последний орден, в архиве отсутствует." - http://www.regiment.ru/Lib/C/48.htm Вот поэтому я для полноты картины и добавил еще одну, вот эту ссылку.
Бомбардир: мир пишет: его раздолбал ГанинЭ, Вы точно уверены, что это Ганин раздолбал, а не Ганина раздолбали?
Михаил: Тема о Тухачевском или о Ганине?
полная версия страницы