Форум » Персоналии » Оберюхтин Виктор Иванович - генштабист на службе 2-х "господ" поочередно » Ответить

Оберюхтин Виктор Иванович - генштабист на службе 2-х "господ" поочередно

Dr. Kaminsky: Вот здесь опубликована новая статья д-ра Каминского В. В. об означенной персоне. http://history.spbu.ru/userfiles/NIR/Jurnal/5Kaminskiy.pdf Ей же будет посвящена одна из статей справочника. Поэтому, если у кого-то будут какие-либо конструктивные замечания-предложения или советы - с удовольствием выслушаю.

Ответов - 22, стр: 1 2 All

barnaulets: Статья хорошая в плане информативности, но почему Вы постоянно все сводите к шкурным интересам? Как мне представляется, "социально-бытовая мотивация", играла далеко не последнюю роль, но была далеко не единственной, определявшей выбор офицерами того или иного лагеря или переход их на сторону противника. А сводить все к одному фактору - это явное упрощение.

Dr. Kaminsky: barnaulets пишет: "Как мне представляется, "социально-бытовая мотивация", играла далеко не последнюю роль, но была далеко не единственной, определявшей выбор офицерами того или иного лагеря или переход их на сторону противника. А сводить все к одному фактору - это явное упрощение". Понимаете ли как - свою концепцию я проверяю по персонально. И вот получается какая "петрушка": эти самые "шкурные интересы" не были характерны ТОЛЬКО ДЛЯ ЕДИНИЦ. Их можно пересчитать по пальцам, как-то: А. А. Таубе, М. С. Свечников и еще м. б. несколько человек. Но исключение, как известно, только подтверждает правило. А уж повторный переход на службу в РККА после разгрома "колчаковщины" (это было, кстати, не только с Оберюхтиным, но и еще с не одним десятком генштабистов) - так вообще просто само по себе "льет воду на мельницу" моей концепции. Кроме того и это очень важно, к оной концепции заставил меня прийти анализ приватной переписки генштабистов с ведомством Троцкого весны-осени 1918 г. Я проанализировал несколько десятков таких писем - и НИ В ОДНОМ Я НЕ ВСТРЕТИЛ каких-либо указаний на Родину, патриотич. долг и пр. Везде все одно и то же - "хочу должность по Генштабу рядом с местом проживания моей семьи". Тут очень важно отметить, что Лейба Давыдыч эту самую "социально-бытовую мотивацию" всячески ПОДДЕРЖИВАЛ И СТИМУЛИРОВАЛ (я сейчас говорю только про генштабистов РККА - за прочие категории населения Совдепии говорить не осмелюсь) - и поддерживал именно МАТЕРИАЛЬНО (пайки, высокие должности, командировочные, питание в спецстоловых) - т.е. ни о каких запугиваниях, заложниках и пр. терроре ПО ОТНОШЕНИЮ К ГЕНШТАБИСТАМ РККА ГОВОРИТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ - речь идет о 1918-1922 гг. Хотя, были и аресты - как им не быть, однако, отношение к арестованным генштабистам у чекистов тоже было ИНЫМ - нежели к остальным категориям даже и комсостава РККА. Вот как-то так...

Dr. Kaminsky: В общем, "капризные детки" - да и только! Но Лейба Бронштейн потому и переиграл Колчака с Деникиным, что всячески этих "капризулек" УБЛАЖАЛ - и ублажал по полной программе: "не хочешь командовать Н-ской дивизией, а хочешь руководить военными курсами в г. Зас***ке - пожалуйста, милый, руководи, только строй и пестуй нашу армию" - вот основной лейтмотив троцкистского прагматизма! Именно Троцкий поставил на карту "социально-бытовой мотивации" и... выиграл. Впрочем, в книге об этом подробно прописано - я тут лучше уже не скажу...


Dr. Kaminsky: barnaulets: но почему Вы постоянно все сводите к шкурным интересам? А я бы мог задать встречный вопрос: почему мою теорию социально-бытовой мотивации воспринимают исключительно как "шкурные интересы"? Разве стремление сохранить высокий служебный статус - это ТОЛЬКО "шкурный" интерес? Ведь сохраняя таковой на активной службе данному режиму, офицер Генштаба тем самым привносил пользу и свой вклад в становление вооруж. сил этого режима и таким образом работал на "общее благо" - точнее на "благо" той армии, в которой служил Я НЕ ВЕРЮ В ИДЕЙНОСТЬ И ПАТРИОТИЗМ ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.

мир: А если я предположу, что доктор принимает за социально-бытовую мотивацию старый и забытый "классовый инстинкт" из учебников по марксистко-ленинской философии? Dr. Kaminsky пишет: Я НЕ ВЕРЮ В ИДЕЙНОСТЬ И ПАТРИОТИЗМ ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. А вам не приходило в голову, что идейность и патриотизм - это тоже проецирования социальной мотивации? Ведь хорошо известно, как вообще появился патриотизм - он был сформирован буржуазной прослойкой в Латинской Америке во время национально-освободительных войн и во время революции во Франции. Патриотизм, как видим, вполне нормально сочетается с "социальной мотивацией" и даже более того - является ее произвольным. Ведь то же желание "служить на общее благо" - это определенный патриотизм, выращенный отличающимся им социальной средой в представителе старой военной интеллигенции.

Dr. Kaminsky: мир: А если я предположу, что доктор принимает за социально-бытовую мотивацию старый и забытый "классовый инстинкт" из учебников по марксистко-ленинской философии? И сильно ошибетесь, смею вас заверить. Если бы это был "классовый инстинкт", то тогда бы мои подопечные должны были чураться РККА - как черт ладана - ведь она строилась на "пролетарских принципах", якобы... Генштабисты же, наоборот, шли служить в РККА ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО и с удовольствием и отнюдь не только тогда, когда существовала немецкая угроза (т. е. до осени 1918 г.) "...патриотизм - он был сформирован буржуазной прослойкой в Латинской Америке во время национально-освободительных войн и во время революции во Франции." Фарисейство. Вы кого хотите объявить патриотами? Якобинцев, сделавших Гильотину чуть ли не национальным символом? Если уж кого называть патриотом во Франции конца 18 в. - начала 19 вв., так только генерала Бонапарта, объединившего свою страну и прекратившего в ней гражданскую войну. Какой может быть патриотизм в стране раздираемой гражданской распрей? точнее патриотом "какого куска" из расколотой Российской империи вы хотели бы объявить Керенского, Ленина, Корнилова и пр.? Если уж на то пошло - они все были патриотами, но... у каждого была прост о своя Россия в задумках. А следовательно сам этот принцип патриотизма просто нивелируется, он сходит на нет и ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ КРИТЕРИЕМ социальных настроений. Если уж на то пошло, патриотами России были только те офицеры, которые уже в 1917 г. покинул свою мятежную и смутную Родину и не захотел участвовать в братоубийственной бойне. Вот только эти и были настоящими патриотами. Все же иные - хоть белые, хоть красные, хоть серо-буро-малиновые так или иначе РАЗРУШАЛИ собственную Родину, коль скоро участвовали в гражд. войне - не важно на чьей стороне.

мир: Dr. Kaminsky пишет: Если бы это был "классовый инстинкт", то тогда бы мои подопечные должны были чураться РККА - как черт ладана - ведь она строилась на "пролетарских принципах", якобы... Генштабисты же, наоборот, шли служить в РККА ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО и с удовольствием и отнюдь не только тогда, когда существовала немецкая угроза (т. е. до осени 1918 г.) Так-таки уж добровольно? А Академия Генштаба, что, только под давлением обстоятельств перешла к белым? А прочие генштабисты, прям от счастья плакали, что к большевикам попали? Dr. Kaminsky пишет: Какой может быть патриотизм в стране раздираемой гражданской распрей? точнее патриотом "какого куска" из расколотой Российской империи вы хотели бы объявить Керенского, Ленина, Корнилова и пр.? Книжек не читали, что ли? http://www.bibliotekar.ru/Prometey-5/20.htm Комиссар дивизии рассказал мне, что Колчигин — бывший офицер царской армии, но что он служит в Красной Армии очень честно и работает очень активно. — Вы посмотрите, — говорил мне комиссар, — ведь он один из немногих, уже получивших орден Красного Знамени. А недалеко от его ордена у него на гимнастерке нашита желтая ленточка — цвет лейб-гвардии уланского полка, в котором он служил в царской армии. Это было, конечно, удивительное сочетание, и мне очень хотелось вызвать Колчигина на откровенный разговор и немного разобраться в психологии этого человека. ...Вечером в садике дома, где я квартировал, на окраине Азова, мы с ним попробовали этот коньяк. Сначала мы говорили о делах дивизии, а потом я перевел разговор и на политические темы. — Знаете, доктор, — говорил Колчигин, — я не политик, и я ничего в политике не понимаю, но я русский человек, и, конечно, мне очень дороги интересы моей страны. Большевики — они же собиратели земли русской, продолжатели великого дела Ивана Калиты. Ну что было бы с нашей страной без большевиков? Англичане оттяпали бы Кавказ, японцы — Приморье. Вряд ли сохранились бы в неприкосновенности западные границы. Обкорнали бы нашу матушку Русь. А большевики-то всю нашу землю собирают. Вот поэтому я и с большевиками. А с политикой как-нибудь дальше разберемся. Он говорил очень искренне и убежденно, и я нисколько не сомневался, что именно эти мотивы побуждали его так энергично сражаться в рядах Красной Армии. Эти же мотивы позже прозвучали в известном воззвании генерала Брусилова. — Мы очень много говорим об интернационализме, — продолжал Колчигин, — и, конечно, наша революция имеет международное значение. Но посмотрите, как одета наша армия и под каким знаменем она сражается. Я очень удивился этому замечанию. — Ну как же — ведь эти шлемы, в которые мы одеваем наших красноармейцев. и эти широкие красные петлицы на шинелях — это же одежда великокняжеской рати, а красное знамя — это ведь то самое знамя, под которым русский народ -сражался при Калке. Это то знамя, под которым русский народ сверг татарское иго. Так что большевики совсем не забывают, что они являются политической партией русского народа. Таких свидетельств много, что под руку попалось. Фарисейство. Вы кого хотите объявить патриотами? Якобинцев, сделавших Гильотину чуть ли не национальным символом? Вы вообще историю в университете проходили? Не слышали о том, как в ВФР превозносилось понятие Нации? А что до Гильотины, то это было намного лучше, чем колесование. К тому же символ борьбы с контрреволюцией и врагами французского народа. Вам не понять. Если уж кого называть патриотом во Франции конца 18 в. - начала 19 вв., так только генерала Бонапарта, объединившего свою страну и прекратившего в ней гражданскую войну. Гражданская война при Бонапарте? Объединил страну? Я думал, после вашей безграмотности с георгиевскими крестами меня уже ничего не рассмешит. Если уж на то пошло, патриотами России были только те офицеры, которые уже в 1917 г. покинул свою мятежную и смутную Родину и не захотел участвовать в братоубийственной бойне. Вот только эти и были настоящими патриотами. Все же иные - хоть белые, хоть красные, хоть серо-буро-малиновые так или иначе РАЗРУШАЛИ собственную Родину, коль скоро участвовали в гражд. войне - не важно на чьей стороне. И этот человек еще и публикуется...

Dr. Kaminsky: Гражданская война при Бонапарте? Объединил страну? Конечно объединил - Бонапарт прекратил гражданскую войну во Франции и бардак в такой же мере: "в ранце каждого солдата маршальский жезл" - слыхали про такое? "Я думал, после вашей безграмотности с георгиевскими крестами" И в чем же эта безграмотность заключается? Разъясните - если вы такой умный и всезнающий - только без ерничания и подковырок? "Вы вообще историю в университете проходили?" Драгоценный, то что я успел забыть - вы в жизни своей знать не будете... "Так-таки уж добровольно?" АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО. ГЕНШТАБИСТЫ СЛУЖИЛИ В РККА СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО - ДА ЕЩЕ И САМИ ПРОСИЛИСЬ ТУДА - ЧТОБЫ ИХ ВЗЯЛИ СЛУЖИТЬ "А Академия Генштаба, что, только под давлением обстоятельств перешла к белым?" Именно так, точнее говоря - волею СЛУЧАЯ. ОБ этом уже написана у меня большущая статья. Вы можете, вместо того, чтобы хамить мне (вас абсолютно не касается, что и где я изучал! по крайне мере, не таким тоном и не с такими словами воспитанные люди спрашивают об этом), так вот, вы можете просто спокойно и непредвзято ее прочитать - там как раз ответы на ваши вопросы. Вот здесь: Некоторые обстоятельства «путешествия» Николаевской Академии Генерального Штаба из Екатеринбурга в Казань 23–24 июля 1918 г. (часть I). // Новейшая История России (НИР). 2012. № 1. С.116-131; № 3. C. 26-61. Прочитать в Сети можно здесь: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/03_Kaminsky.pdf http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/NIR05_Kaminskiy.pdf "А прочие генштабисты, прям от счастья плакали, что к большевикам попали?" От счастья не знаю плакали или нет, но чувствовали себя в РККА очень даже привольно, хотя бы потому, что служа в ней получали красноармейский паек - что в условиях голодной страны было весьма существенно. "Книжек не читали, что ли?" Да уж куды нам, со свиным-то рылом в калашный ряд?! А если серьезно - то, отрывок, который вы тут привели - ему грош цена, как и всяким мемуарам. Увы, мемуары не есть серьезный источник, ибо их авторы, во-первых, страдают "болезнью памяти", а во-вторых, как правило, всегда предвзяты в описаниях событий. Я же пришел к своим выводам именно на основе анализа архивных именных списков Корпуса Генштаба РККА, составленных на разных этапах периода 1918-1919 гг. "И этот человек еще и публикуется..." Вот как-то я вас забыл спросить, что мне делать

Dr. Kaminsky: Мир пишет: "Так-таки уж добровольно? А Академия Генштаба, что, только под давлением обстоятельств перешла к белым?" Николай, вы беретесь спорить по теме, которую не знаете, я же ей занимаюсь уже скоро 20 лет. Хорошо. назовите мне фамилию хоть одного профессора (преподавателя) АГШ, который бы перешел из РККА к белым не во время эвакуации Академии из Екатеринбурга в Казань? Богословского не называть - он к моменту перехода уже должен был командовать 3-ей армией РККА. И о мотивации его перехода к белым - я тоже писал заметку. Нет таких. А потому сразу встает вопрос - почему, если как вы, видимо, упорно пытаетесь считать, генштабисты были такие преданные и идейные (непонятно только какой идее?), или изначально "про-белогвардейски настроенные" (что еще более сомнительно - тогда их следует считать некими ясновидцами, что есть просто абсурд), почему, спрашиваю я, они не устроили "массовый побег" из РККА в другое время - не во время эвакуации академии - в какой-то из периодов 1918-1919 гг. ? Все в реальности было совсем наоборот - они не только не собирались перебегать, а вполне добровольно и добросовестно служили в Красной Армии, преподавая в т.ч. и в Alma Mater

мир: Dr. Kaminsky пишет: Конечно объединил - Бонапарт прекратил гражданскую войну во Франции и бардак в такой же мере: "в ранце каждого солдата маршальский жезл" - слыхали про такое? И что же это была за гражданская война? И, к слову, как была разъединена Франция, на какие области? Просветите, плиз. И в чем же эта безграмотность заключается? Разъясните - если вы такой умный и всезнающий - только без ерничания и подковырок? А, в чем? В том, что вы, уважаемый сотрудник внев.охр., исторек, занимающийся Гражданской войной, НЕ ЗНАЕТЕ, что наравне с Военным Орденом Святого Георгия. учрежденного в 1769 г., в 19 веке был учрежден орден для низших чинов, который назывался Знак Отличия Военного ордена Св. Георгия и был в 1913 г. переименован в Георгиевский крест 4-х степеней. И что награждение обоими этими видами существовало в колчаковской армии. И что Георгиевская дума составляется не абы из кого, а только из Георгиевских кавалером, и потому только безграмотный неуч будет спрашивать, может ли председатель Георгиевской думы быть Георгиевским кавалером. Вот "в чем". ГЕНШТАБИСТЫ СЛУЖИЛИ В РККА СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО "Колхоз - дело добровольное". Так же добровольно, как вы носите свою форму? И их даже не мобилизовывали? От счастья не знаю плакали или нет, но чувствовали себя в РККА очень даже привольно, хотя бы потому, что служа в ней получали красноармейский паек - что в условиях голодной страны было весьма существенно. То-то Н.Н.Стогов возглавлял "Национальный центр". Зажрался, видимо. И комиссаров им ставили от хорошей жизни. А если серьезно - то, отрывок, который вы тут привели - ему грош цена, как и всяким мемуарам. Увы, мемуары не есть серьезный источник, ибо их авторы, во-первых, страдают "болезнью памяти", а во-вторых, как правило, всегда предвзяты в описаниях событий. А воззвание Брусилова и Ко? А другие подобные документы? Хорошо. назовите мне фамилию хоть одного профессора (преподавателя) АГШ, который бы перешел из РККА к белым не во время эвакуации Академии из Екатеринбурга в Казань? А как бы они это сделали, если оно только появилось? П.П.Петров и Каппель, и те выжидали до последнего. Николай, вы беретесь спорить по теме, которую не знаете, я же ей занимаюсь уже скоро 20 лет. Ну да, на вашей работе времени много... Я ведь знаю, где вы работаете, уважаемый доктор. Действительно, работа располагает к усидчивости и размышлениям...

Dr. Kaminsky: "И их даже не мобилизовывали? " Фактически - НЕТ. В этом просто не было нужды. "То-то Н.Н.Стогов возглавлял "Национальный центр". " Покажите мне документ ДОСТОВЕРНЫЙ, подтверждающий энто самое возглавление? А вот я постарался доказать, что к моменту бегства из РККА этот самый Стогов утратил свой былой высокий служебный статус в РККА. Таким образом, его "бегство" из РККА к Деникину было в немалой степени обусловлено поисками лучшей жизни в другом лагере... "Я ведь знаю, где вы работаете, уважаемый доктор." Осмелюсь вас заверить, что не знаете и никогда не узнаете... гм-хм. Однако, я кроме всего прочего, еще читаю профессиональные лекции по истории в самых разных местах - так что увы, ничего вы не знаете... "А как бы они это сделали, если оно только появилось? П.П.Петров и Каппель, и те выжидали до последнего" Ничего они не выжидали. Я же сказал, что вы не владеете фактическим материалом. П. Петров до 8 июня 1918 г. служил в Штабе "красного" ПриволжВО и ни о каких переходах к белым не помышлял (о нем должна быть моя заметка в Кемерово, у проф. Звягина С. П. ). 8 июня 1918 г. войска Комуча захватили Самару и весь штаб "красного" ПриВО оказался в распоряжении белых СЛУЧАЙНО! Ибо - ни до ни после никто из служивших в штабах ПРивО генштабистов и НЕ ПОМЫШЛЯЛ О ПЕРЕХОДЕ К БЕЛЫМ. не было бы захвата Самары Комучем - вся эта кампания (всего - 10 чел.) так и осталась бы служить у "красных". Доказательством случайности "измены" штаба ПриВО служит тот факт, что после поражения Колчака, те бывшие служащие штаба ПриВО РККА, кто смог вернуться обратно к красным - не преминули это сделать - И. Финицкий, А. В. Беклемишев, А. Д. Загребин. Так что НИКАКОЙ ИДЕЙНОСТИ - ТОЛЬКО ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ, ОБСТОЯТЕЛЬСТВА Каппель чуть-чуть не оказался на службе в РККА. Об этом тоже есть моя заметка: "Служил ли В.О.Каппель в Красной Армии?". // История Белой Сибири. (Тезисы IV научной Конференции. Кемеровское Отделение заочного обучения Омского Юридического Института МВД РФ, 6-7 февраля 2001г.) Кемерово, Кузбассвузиздат, 2001. СС.134-138 Если хотите могу прислать по почте. "А воззвание Брусилова и Ко?" Имело место уже в связи с польской войной, я же веду разговор про 1918-1919 гг., прежде всего. "И, к слову, как была разъединена Франция, на какие области..." Не ерничайте - формально разделена естественно не была, но фактически раскол был на роялистов и республиканцев прежде всего. Вы забыли Вандею? А роялистский Тулон? Бонапарт именно тем прекратил гражданскую рознь, что позволил в своей армии служить всем - в т. ч. и дворянам. В этом он очень похож, кстати, на Троцкого. Только "бонапартизм" Троцкого был очень коротким - всего лишь 1918-1922 гг. "И комиссаров им ставили от хорошей жизни". Вы опять демонстрируете незнание темы, но упорно пытаетесь со мной спорить. В "дуэтах" комиссар-генштабист очень многое зависело от взаимотношений сторон. Примерно 50 на 50: на "отрицательные" "дуэты", где комиссар стучал на генштабиста, приходилось столько же (если не больше!) "положительных" и "нейтральных" дуэтов. Самый яркий пример положительного дуэта - М. Фрунзе и Ф. Новицкий - всю дорогу жили душа в душу и помогали друг другу. Самый главный КОМИССАР РККА - Лейба Давыдыч Троцкий был вообще двуликим Янусом: в официальных речах он на всех углах кричал о комиссарских револьверах "у виска военспеца". Но... в документах РГВА открывается совсем иной Троцкий - ЗАЩИТНИК И ПОКРОВИТЕЛЬ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ТЕРРОРА ЧК И ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. Вот в этом и проявился жесткий троцкистский прагматизм.

мир: Dr. Kaminsky пишет: Покажите мне документ ДОСТОВЕРНЫЙ, подтверждающий энто самое возглавление? Стыд глаза не выест? А вот я постарался доказать, что к моменту бегства из РККА этот самый Стогов утратил свой былой высокий служебный статус в РККА. Таким образом, его "бегство" из РККА к Деникину было в немалой степени обусловлено поисками лучшей жизни в другом лагере... То, что он из начальника Всеросглавштаба стал сотрудников Главархива - секрет полишинеля. Только одного этого для обоснования корыстных инетересов маловато. Вы, дохтур, поступаете так же, как любой псевдоисторик - берете факты и подгоняете под них концепцию. Осмелюсь вас заверить, что не знаете и никогда не узнаете... гм-хм. Однако, я кроме всего прочего, еще читаю профессиональные лекции по истории в самых разных местах - так что увы, ничего вы не знаете... А вы думаете, откуда мне это известно? П. Петров до 8 июня 1918 г. служил в Штабе "красного" ПриволжВО и ни о каких переходах к белым не помышлял Да вы телепат, батенька. А вот Петров что-то совсем другое писал в воспоминаниях. А на восток он с ними эвакуировался тоже случайно? Сражался он до последнего в белых войсках тоже случайно? Вы на полном серьезе воображаете, что переход на сторону противника - это обязательно побег через линию фронта? Да это курам на смех, любой военный историк сапоги вам чистить не доверит с такими концепциями. Так можно договориться до того, что генерал Власов перешел к немцам случайно. после поражения Колчака, те бывшие служащие штаба ПриВО РККА, кто смог вернуться обратно к красным - не преминули это сделать - И. Финицкий, А. В. Беклемишев, А. Д. Загребин. То есть, если захваченные при поражении армии офицеры предпочли пойти на службу большевикам - это обязательно потому что им все равно? А вот Ф.Елисеев, например, известный кубанский полководец вспоминал про контрреволюционную организацию в Екатеринбургской военной школе из своих коллег, которые были включены в РККА после плена под Сочи. Что им не сиделось - они добровольно вошли? А генерал Н.Д.Всеволодов, командующий 9-й армией? Чем ему не понравился его пост? Тут совсем недавно выставлялись воспоминания Парфенова про начальника Академии Андогского - он-то какого черта не вернулся, ему же предлагали? Имело место уже в связи с польской войной, я же веду разговор про 1918-1919 гг., прежде всего. "И чё?" Не ерничайте - формально разделена естественно не была, но фактически раскол был на роялистов и республиканцев прежде всего А роялистский Тулон? Бонапарт именно тем прекратил гражданскую рознь, что позволил в своей армии служить всем - в т. ч. и дворянам. В этом он очень похож, кстати, на Троцкого. А почему не на Гитлера? Тот тоже прекратил гражданскую рознь и разрешил офицерам жениться на дочерях рабочих... В "дуэтах" комиссар-генштабист очень многое зависело от взаимотношений сторон. Да плевать. В жизни не поверю, что человек, прошляпивший две сотни генштабистов на юге, изучил все тандемы. Генштабисты имели комиссаров и никто им поблажек не делал. Но... в документах РГВА открывается совсем иной Троцкий - ЗАЩИТНИК И ПОКРОВИТЕЛЬ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ТЕРРОРА ЧК И ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. А не защитник ли и покровитель требовал введения заложничества? «По приказанию Председателя Революционного Совета Республики товарища Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах советской России, и сообщение каждому под личную расписку — его измена и предательство повлечёт арест семьи его и что, следовательно, он берёт на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи…»

Dr. Kaminsky: "Стыд глаза не выест?" не выест. Достоверный документ, пожалуйста? Красную Книгу ВЧК просьба не приводить. "А вот Петров что-то совсем другое писал в воспоминаниях." Про воспоминания как источник я уже сказал выше - им грош цена как источнику. Писать он мог все что угодно - в реальности было малость по-иному. "воспоминания Парфенова про начальника Академии Андогского - он-то какого черта не вернулся, ему же предлагали?" Конкретно с Андогским... откуда сведения, что ему предлагали вернуться большевики? Только мемуары не надо мне приводить? Опять же... были естественно исключения из правил - проявления т. н. "идейности" - в качестве исключений можно назвать считанные персоны - и это среди нескольких сотен. "Вы на полном серьезе воображаете, что переход на сторону противника - это обязательно побег через линию фронта?" Я понял, что вы имеете в виду - антисоветское подполье в недрах РККА - ДОКУМЕНТЫ? Я хочу видеть настоящие документы на этот счет - иначе все ваши заявления не более, чем пустые измышления. "Вы, дохтур, поступаете так же, как любой псевдоисторик - берете факты и подгоняете под них концепцию". Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня прийти к тем выводам, к которым я пришел. Так что все наоборот - сначала факты - потом концепция. Точнее так: рабочая гипотеза - факты - научная концепция. хотя м.б. я все-таки малость категоричен - готов признать, что были исключения, однако таковые только подтверждают правило. "То есть, если захваченные при поражении армии офицеры предпочли пойти на службу большевикам - это обязательно потому что им все равно?" не вполне так. Предпочли пойти к большевикам на службу вместо того, чтобы подыхать с голоду. "В жизни не поверю, что человек, прошляпивший две сотни генштабистов на юге, изучил все тандемы". Вы это про что? А-а-а, опять про Маститого, который наплодил 600 "мертвых душ" - так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно: "уж чья бы корова мычала...": субъект пропускающий в массовом порядке НСА не имеет морального права поучать других. Игнорирование же НСА в массовом порядке - есть профессиональная дисквалификация. Наляпать сотни имен без ссылок на источники - ума большого не надо. Кто может доказать. что они не взяты "с потолка"?! Гораздо труднее по персонально соотнести позиции служебной занятости каждого генштабиста с выверенными и точными ссылками. Вот этим и занимаюсь уже скоро 10 лет. Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50. Ведь были еще и нейтральные дуэты. "Генштабисты имели комиссаров и никто им поблажек не делал." Вы опять делаете совершенно безапелляционные заявления, не подтвержденные фактами. Кто и кому должен был делать поблажки? Вы вообще о чем? Генштабисты действительно имели комиссаров - НО! Повторюсь еще раз - настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами. "А не защитник ли и покровитель требовал введения заложничества?" Вы невнимательны. Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества. ДЕКЛАРАЦИЯ - не более того.

Dr. Kaminsky: Имело место уже в связи с польской войной, я же веду разговор про 1918-1919 гг., прежде всего. "И чё?" А то, что задолго до 1920 г. - точнее за 2 года - уже к 12 апреля 1918 г. в распоряжении Совдепии имелось 318 генштабистов! Для сравнения: у Колчака на 24 февраля 1919 г. было всего 289.

Dr. Kaminsky: Мир писал: Отправлено: 19.05.12 22:50. Заголовок: "Семью к стенке&.. -------------------------------------------------------------------------------- "Семью к стенке" - это устаревшая информация. См. известную статью Ганина. http://scepsis.ru/library/id_2750.html "Узнаешь брата Колю?" ("Золотой теленок") - я к тому, что вы бы до того как "наезжать" на меня - для себя бы решили сначала - во что вы хотите "верить" - что ЗАЛОЖНИЧЕСТВО БЫЛО ИЛИ ЧТО ЕГО НЕ БЫЛО?! А то в одном месте вы утверждаете одно, а в другом - совершенно противоположное. Хм, сами себе активно противоречите... Жалко, у меня смайлики не работают, а то бы понаставил тут... ибо - смешно

мир: Dr. Kaminsky пишет: Я хочу видеть настоящие документы на этот счет - иначе все ваши заявления не более, чем пустые измышления. Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать. Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня прийти к тем выводам, к которым я пришел. Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо. так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников. Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50. За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете? настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами. Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе. Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества. "Узнаешь брата Колю?" ("Золотой теленок") - я к тому, что вы бы до того как "наезжать" на меня - для себя бы решили сначала - во что вы хотите "верить" - что ЗАЛОЖНИЧЕСТВО БЫЛО ИЛИ ЧТО ЕГО НЕ БЫЛО?! А то в одном месте вы утверждаете одно, а в другом - совершенно противоположное. Хм, сами себе активно противоречите... Жалко, у меня смайлики не работают, а то бы понаставил тут... ибо - смешно Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно.

Штабс-капитан: Данная тема создана по личности Обертюхина, все споры о концепции вести в трактире.

Dr. Kaminsky: Согласен. Просто герой статьи наглядным образом подтвердил, на мой взгляд, правоту моей концепции.

Сибирецъ: Книга Оберюхтина интересна в плане деталей, но благодаря его оценкам и политической окраске, непонятно, стоит ли ей (книге) доверять

Dr. Kaminsky: Сибирецъ пишет: Книга Оберюхтина интересна в плане деталей, но благодаря его оценкам и политической окраске, непонятно, стоит ли ей (книге) доверять какую книгу (книги) Вы имеете в виду? Операция под Камбрэ в 1917 г. — М., 1937; Барановичи. 1916 г. Военно-исторический очерк. М., 1935. Это? Или: Краткий исторический очерк событий Гражданской войны на востоке Европейской России и в Сибири (рукопись) ? Но рукопись о гражд. войне разве издана?



полная версия страницы