Форум » Персоналии » Выпускники Академии Генштаба - "перебежчики" из армии Колчака в РККА » Ответить
Выпускники Академии Генштаба - "перебежчики" из армии Колчака в РККА
Dr. Kaminsky: Господа! Я работаю в настоящее время над справочником, посвященным биографиям выпускников Николаевской Академии Генштаба (выпуски последней трети 19 в. - до 1919 г.), служивших в РККА. Их примерно (подсчет еще далеко не завершен) около 1,000 чел. Среди моих "подопечных" имеется целая группа "генштабистов", которые после поражения Колчака перешли служить в Красную Армию (например, А.П. Беловский (бывший Начштаба 14АК барона А. Будберга), И.А. Белоусов, Б.А. Березин, А.А. Буров, Л.Д. Василенко, С.Н. Колегов и мн. др.). Среди этой группы были и такие, кто поменял свою ориентацию вторично! Т.е. в 1918 г. служимли в РККА, потом волею случая оказались у белых на Восточном фронте, а с разгромом Колчака вернулись обратно в РККА. ЭТО, например: И.М. Финицкий, преподаватели АГШ В.И. Оберюхтин, Г.В. Солдатов, А.Д. Сыромятников и др. Я был бы весьма благодарен всем, кто предоставит мне какую-либо информацию из местных архивов (УРал, Сибирь, Поволжье) о подробностях службы таких офицеров как в РККА, так и в белых чпстях Комуча, Уфимской Директории и Колчака
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 All
Dr. Kaminsky: 1. Инерция. 2. Социально-бытовая мотивация (паек, статус и пр.). - Ха! Ну так а Каминский о чем гутарит?! 3. Перебежать не так просто, с семьей - тем более. А зачем бежать с семьей, если дают паек (см. п.2) 4. Среди военной элиты всегда много карьеристов. Продолжали взвешивать, кто кого. Если б белые взяли Москву, побежали бы искупать вину толпами, несмотря на риски. Согласен - последнее очень грамотно - ну так все та же социально-бытоваяотивация, только уже в другом лагере... 5. Главное - белые за предательство России могли и расстрелять, по меньшей мере, пришлось бы подвязаться на незначительных ролях, т.е. с большой потерей в материальном обеспечении и статусе. Грамотно! У меня статья есть как раз на эту тему - о непрагматизме белых в отношении командных кадров - в т.ч. именно тех, кто перешел к ним от большевиков. Такой резкий контраст с Троцким - просто диву даешься... Одни "Очерки Русской Смуты" А.И. Деникина чего стоят. И это говорите Вы, который только что подверг сомнению искренность архивных писем генштабистов Троцкому?! Помилуйте, коллега, полагаю, я не должен доказывать Вам несостоятельнсть мемуаров как ДОСТОВЕРНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА, - думаю, Вы это и без меня прекрасно знаете и понимаете. Замечательные мемуары Деникина, увы, не составляют исключения из жтого правила. "болезнь памяти" - она и есть... Но по-моему, с Коорниловым все давно ясно, разве нет? Кстати, есть шикарная книга покойного Allan K. Wildman - лучше него на это тему никто не писал. Вряд ли только она переведена на русский - но у него была статья в ВИ как раз на эту тему...
мир: Dr. Kaminsky пишет: Я думаю, что например генштабистов А.Е. Снесарева, П.П. Сытина и др. генштабистов летом-осенью 1918 г. Сталин "давил и притеснял" не потому, что он не понимал важность генштабистов в армии, - отнюдь нет, но он делал это в пику Троцкому: раз Лев Давыдыч их поддерживает, Коба непременно должен делать наоборот. И так - во всем. Странные вы люди... Почитайте дневник Снесарева, он в интернете есть - там ярко показан образ генерала старой армии в полный рост со всеми сопутствующими недостатками ("жиды", "большевики все гноят"). Такому человеку даже при желании старому большевику трудно доверять. Вот Сталин и не доверял. Забавно, что когда Сталина заменили на Шляпникова и Леграна (кстати, по консультации с Троцким), Легран тоже не поверил военспецам и Сытина подверг домашнему аресту, т.к. он-де, сбивчиво отвечал на вопросы о фронте. Пришлось уже и Сытина вызвать в Москву и давать там адм.должность. А вообще, не доверять военспецам большевики имели сколько угодно оснований - примеров их вредительства и участия в заговорах много. Сам Троцкий в воспоминаниях писал, как его один артиллерист чуть-чуть под снаряд не подставил, чего, правда, он тогда не понял. У комиссаров тоже была своя точка зрения - смотришь в документы и воспоминания той поры, а там одно нытье: военспецы плохо работают, саботажничают, подставляют под расстрел комиссаров (!), пользуясь льготами и инструкциями наркома... И т.д. Ну, и относительно того, что сделал "золотой фонд царской армии" для победы красных - это, по моему мнению, достойно отдельного разбора. Война - не шахматы, тут ошибки гораздо ощутимее. А у красного командования их было более чем достаточно за всю войну (то Деникина не задавят, то на Челябинск паровозом попрут, то на Царицын переориентирутся, то Варшаву в клещи взять не смогут), хотя в итоге победило именно оно. 1. Разложили своей пораженческой агитацией старую Армию. 2. Добили русскую государственность, заменив ее совдепами. 3. Сдали Россию австро-германцам: Брестский мир и т.д. 4. Начали гонения на Русскую Православную Церковь. Любят люди обращать внимание на старые обиды. Так в 1920 г. совсем другая ситуация уже была - Германия развалена (кстати, вы вот тут обижаетесь, а Гинденбург тоже врал, будто это большевики у него революцию устроили - а Германия была на грани победы, да-да!!!), некая "русская государственность", чтобы под ней не понимать, восстанавливалась - вон, даже Кавказ присоединили, даже на Польшу шли (Брусилов и Ко этому явно обрадовались), Красная Армия оказалась если не лучше царской, то уж намного эффективнее хваленых деникинцев-колчаковцев, что было доказано на практике. А "Русская Православная церковь" (которая, правда, появилась только в 1943 году) - так адекватный человек не будет верить в сошедшего с небес еврея-зомби, который принес самого себя в жертву самому себе, так как был отцом самому себе, чтобы снять с душ людей негативную силу, которую он сам наслал на них за поедание женщиной, сделанной из ребра, плода волшебного дерева по уговорам говорящей змеи... ктати, эта смерть все равна была бесполезна. Да и вообще, гонения очень преувеличены. И это не "послезнание". Об этом можно было еще в 1918 г. догадаться. Почему тот же Снесарев пошел к большевикам? Потому что именно большевики, якобы исключительно из-за плохого характера сдавшие немцам пол-России, им же и организовывали сопротивление, тогда как белые герои типа Дроздовского героически дезертировали, унося кучу оружия для борьбы с большевиками. Большевики им были страшнее. Что понятно - классовый инстинкт есть классовый инстинкт. Вступать добровольцами в под-немецкие армии в 1918-19 гг. офицеры, как хорошо известно, не стеснялись. А в это время по другую сторону фронта другие считали, что большевики Россию наоборот, спасали. Вот наглядная иллюстрация. Комиссар дивизии рассказал мне, что Колчигин — бывший офицер царской армии, но что он служит в Красной Армии очень честно и работает очень активно. — Вы посмотрите, — говорил мне комиссар, — ведь он один из немногих, уже получивших орден Красного Знамени. А недалеко от его ордена у него на гимнастерке нашита желтая ленточка — цвет лейб-гвардии уланского полка, в котором он служил в царской армии. ... — Знаете, доктор, — говорил Колчигин, — я не политик, и я ничего в политике не понимаю, но я русский человек, и, конечно, мне очень дороги интересы моей страны. Большевики — они же собиратели земли русской, продолжатели великого дела Ивана Калиты. Ну что было бы с нашей страной без большевиков? Англичане оттяпали бы Кавказ, японцы — Приморье. Вряд ли сохранились бы в неприкосновенности западные границы. Обкорнали бы нашу матушку Русь. А большевики-то всю нашу землю собирают. Вот поэтому я и с большевиками. А с политикой как-нибудь дальше разберемся. Он говорил очень искренне и убежденно, и я нисколько не сомневался, что именно эти мотивы побуждали его так энергично сражаться в рядах Красной Армии. Эти же мотивы позже прозвучали в известном воззвании генерала Брусилова. Как видим, совершенно патриотические мотивы. Ну, или тогда надо признать, что старые офицеры и генштабисты были на 9/10 трусами и приспособленцами. Значит, плохо из них патриотов царь-батюшка воспитывал. Эта версия лучше?
Войсковой старшина: мир пишет: адекватный человек не будет верить Очень у многих совершенно противоположные представления об адекватности. Бог вам судья.
Dr. Kaminsky: А вообще, не доверять военспецам большевики имели сколько угодно оснований - примеров их вредительства и участия в заговорах много. В каких заговорах? Кто конкретно участвовал? со ссылками на источники, пожалуйста - и не на мемуары, а на что-нибудь посолидней Сам Троцкий в воспоминаниях писал - вот это и есть один из самых неадекватных источников, как впрочем, лбые воспоминания... У комиссаров тоже была своя точка зрения - смотришь в документы и воспоминания той поры, а там одно нытье: военспецы плохо работают, саботажничают, подставляют под расстрел комиссаров (!), пользуясь льготами и инструкциями наркома... Были и были. Я их называю "дуэтами": так вот были дуэты, где комиссар с генштабистом жили как киска с собачкой, но были и другие дуэты, где те же персоны жили душа в душу. Самый наглядный пример - дуэт Фрунзе и Генштаба генерал-майора Ф.Ф.Новицкого - брата известного военного ученого, профессора АГШ В.Ф. Новицкого. Ну, или тогда надо признать, что старые офицеры и генштабисты были на 9/10 трусами и приспособленцами. Приспособленцами - да, а почему собственно и нет? Они такие же люди как все, а человек ищет, где лучше, тем более в условиях всеобщаего краха. Вот они и приспосабливались к обстоятельствам - и тому масса примером персональных... Трусами - нет, не были
самарец: Dr. Kaminsky пишет: ОНИ МОЛИЛИСЬ НА НЕГО А что им ещё оставалось делать? Какой был средний возраст старшего и высшего офицерского состава окончившего Академию ГШ? Вот в том то и дело, что в большинстве своём это были люди "в возрасте", семейные, которые после развала фронта первым делом бросились по домам к родным и близким. А там повальная регистрация офицеров, после которой даже если захочешь, то не уедешь ни в одну из белых армий, иначе семью " к стенке поставят". А затем мобилизация в РККА - здесь тоже надо служить "верой и правдой", ибо семья в заложниках. Плюс, г-н Ульянов очень негативно относится к "военспецам" и всё норовился отправить их в ведомство Феликса Эдмундовича для "окончательного" решения данного вопроса.
Dr. Kaminsky: самарец пишет: Какой был средний возраст старшего и высшего офицерского состава окончившего Академию ГШ? Вот в том то и дело, что в большинстве своём это были люди "в возрасте", семейные, Всякие были. Погодите, а что Вы называете "в возрасте"? Это очень вопрос не простой - 30-40 - это "в возрасте"? А тогда что сказать про тех, кому "за 40"? А там повальная регистрация офицеров, после которой даже если захочешь, то не уедешь ни в одну из белых армий, иначе семью " к стенке поставят". Да в том то и дело, что регистрация простых офицеров и регистрация "ГЕНШТАБИСТОВ" - ЭТО НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ! Совсем не одно и то же. Регистрация выпускников АГШ в РККА была мягкой и деликатной, ведомство Троцкого предлагало им на выбор по несколько должностей для замещения, а они еще и выеживались - "ах начальником штаба в энную дивизию не хочу, хочу преподавать на курсах и пр." И Троцкий все им прощал!!! Не потому, что любил и чтил "военную косточку", а только потому, что понимал, что эти люди - профессионалы высочайшей квалификации в своем деле и только они могут создать то, что Совдепии в 1918-1919 гг. было необходимо чтобы выжить - боеспособную армию. Ради того, чтобы генштабисты были преданы своему родному ремеслу - Троцкий прощал им все - многочисленные капризы, прежде всего и нянчился с ними, как с "малыми детками" - "не хочешь быть Начштаба энной дивизии в Засранске? Хочешь преподавать в Москве, Смоленске и пр.? ПОЖАЛУЙСТА (если есть места свободные) - если там мест нет - найдем в другом. Только трудись, милый, только пестуй нашу малышку-МОНСТРА, дитятку нашу от общего "брака рожденную" - вот ее самую - "непобедимую и легендарную Красную Армию" И пахали и пестовали и создали ее и обеспечили ей победу на всех фронтах гражданской войны - именно они ВЫПУСКНИКИ НИКОЛАЕВСКОЙ АКАДЕМИИ ГЕНШТАБА. По подсчетам пишущего эти строки на период с конца 1917 - на исход 1919 г. всего служил на благо РККА и Совдепии 703 выпускника АГШ, но боюсь, что их было несколько больше... А затем мобилизация в РККА - здесь тоже надо служить "верой и правдой", ибо семья в заложниках. Не было этого - генштабистов в РККА в 1918-1919 гг. не мобилизовывали - САМИ ШЛИ ВПОЛНЕ ДОБРОВОЛЬНО. У д-ра Каминского об этом подробно прописано, как и обо всем сказанном им выше. Плюс, г-н Ульянов очень негативно относится к "военспецам" и всё норовился отправить их в ведомство Феликса Эдмундовича для "окончательного" решения данного вопроса. Э, это положение тоже не вполне верно, точнее - совсем неверно. Ленин как раз прислушивался к Троцкому (речь идет про 1918-1919 /1920 гг.), и если тот просил за кого-то из генштабистов, как правило Ленин соглашался - речь идет об освобождении из-под арестов в ведомстве у того самого Феликса Эдмундовича
мир: "Семью к стенке" - это устаревшая информация. См. известную статью Ганина. http://scepsis.ru/library/id_2750.html Да и молодые были Генштабисты. Корнилов что, старый?)) А про Ленина чепуха, он не дурак был. Почитайте про VIII съезд.
Dr. Kaminsky: "Семью к стенке" - это устаревшая информация. См. известную статью Ганина. Ганин - не ученый, а плут и лгун. Кандидат ист. наук, который позволяет себе "бросать" целые куски текста, порой в десятикратном масштабе, без ссылок на источники - другой характеристики не заслуживает. Да и молодые были Генштабисты. Всякие были - не стоит так категорично... Там целый ряд категорий - в т.ч. и по возрасту
мир: Ганин - глыба. Долгих лет ему жизни и работы. Справочник его это must have every library. Каждый историк должен за честь считать знакомство с ним. А человек, любящий величать о себе в третьем лице и расхваливать себя под масками на форумах... Хотя, может, за границей так принято... Ну ладно. Значит, Ганин не прав, и семьи воемспецов расстреливали? Ну-ну.
Dr. Kaminsky: Ганин - глыба. Справочник его это must have every library. Он есть у Вас под рукой? Так достаньте - откройте на любой странице - и я докажу Вам, что это не справочник, а - ДРЯНЬ! А если у Вас его нет - тогда не надо тут сотрясать воздух впустую, пожалуйста. семьи военспецов расстреливали? - Нет, не было этого, но Ганин здесь ни при чем - почему я уже объяснил выше - историк, который позволяет себя пропускать ссылки на источники в массовом масштабе не имеет права называться таким именем. мир пишет: Ганин - глыба. Долгих лет ему жизни и работы. А, я кажется догадываюсь - Вы, видимо, имеете в виду Кирилла Ганина и его порнушный театр?! Ну тогда конечно - долгих лет ему жизни и творчества! Девки голые по сцене прыгают - титьками трясут - замечательно... Ибо лицезрение обнаженной женской груди - занятие полезное для мужского здоровья... А вот ученых-историков с такой фамилией "Ганин", Вы уж меня извините, но я не знаю... Прошу прощения за оф-топ - так это вроде называется на форумном языке.
Dr. Kaminsky: самарец пишет: Какой был средний возраст старшего и высшего офицерского состава окончившего Академию ГШ? Вот в том то и дело, что в большинстве своём это были люди "в возрасте", Дело не в возрасте, а в статусе реально замнимаемых должностей. В 1918-1920 гг. было немало 30-летних "молодцов" замещавших весьма высокие должности. Но если про возраст, что ж, давайте про возраст... Средний возраст основной массы генштабистов РККА 1918-1919 гг.? Это трудно сказать - он колебался от 27 до 50 лет. Эту огромную группу надо опять же разделить надвое, по крайней мере! - 1) родившиеся в конце 1870-х - в первой половине 1880-х гг. и соответственно закончившие АГШ в конце 19 в. - в первом 10-летии 20 в. = т.е. возрастные колебания от 40 - до 50 лет. - причем первых (40-летних) больше, чем вторых (50-летних) 2) Но осенью 1916 г. открылись т.н. "ускоренные курсы АГШ военного времени" - и тут уже "косяком" повалила "генштабистская молодежь" - т.е. середины - 2-ой половины 1880-х - 1890-х гг. рождения - это выпускники воен. училищ первого десятилетия 20 в. - максимум 1914 г. Многие из них становились курсантами ускорен. курсов АГШ, едва пробыв в офицерских чинах положенный срок (3 года) - например курсанты 4-ой очереди, занимавшиеся в АГШ уже в Томске. "Молодо-зелено"! Но это не мешало "генштабистской молодежи" очень активно вливаться в ряды своей корпорации - Генштаба и претендовать на высокий статус в этой самой корпорации! Наглядный самый пример этому - причисление к Генштабу (22 марта 1918 г.) и перевод в Генштаб(27 июня 1918 г.) 2-мя росчерками пера Троцкого 137-ми выпускников ускоренных курсов АГШ 2-ой очереди (время обучения в целом 6 мес.) Так что назвать их "большинством людей в возрасте" я бы не стал...
capone: Помогите найти фотографию Слесарева, Константина Максимовича!!! С ув.Роман
Dr. Kaminsky: capone пишет: Помогите найти фотографию Слесарева, Константина Максимовича!!! Роман, извините, но фотографиями не занимаюсь, хотя в области историко-биографического жанра, наверное, это тоже важно. Э, фотографию... - если кто-то чем-то Вам может помочь в этом вопросе - так это Алексей Лихотворик. Вот адрес статьи про Слесарева: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1693 Хотя там на эту персону тоже нет фотографии... Даже не знаю... Может кто-то из коллег здесь подскажет? А вот отрывок из этой статьи про К.М. Слесарева из картотеки Лихотворика: В 01.1920 С. был арестован. Однако затем служил в РККА начальником школы курсантов комсостава в Омске (24-я Омская пехотная школа). В 03.1921, во время антибольшевистского восстания в Западной Сибири, вновь был арестован и расстрелян по обвинению в пособничестве повстанцам. А теперь мой вопрос: у Вас есть какие-то подробности относительно вот этого периода жизни Cлесарева- по сути чуть больше года: особенно меня интересует факт его руководства 24-ой Омской пехотной школой? У Вас есть какие-то подтверждения этому? Только со ссылками на источники, пожалуйста... Насчет работ Ф. Подустова. Видел перечень его статей в Сети, но познакомиться смог только с одной: "Численность, материальное положение и условия труда препод-лей военно-учеб. заведений Сибир ВО в 1919-1921 гг." Очень интересный материал, хотя, касательно генштабистов серьезно недоработанный. Так У Подустова в статье значатся всего 19 "генштабистов" - преподавателей озанченных курсов, причем, зачастую без идентификации с фактом обучения в АГШ. А между тем, этих генштабистов было более чем вдвое больше! Может у кого-то есть еще статьи Подустова? Рад был бы получить, естественно, не за просто так...
capone: не по теме, но всё же: http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/podustov_f._n._105_111_3_66_2007.pdf
capone: http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/podustov_f._n._105_111_4_20_2000.pdf
capone: Эта уже интереснее: НАЦИОНАЛЬНЫЕ ВОИНСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ В СИБИРИ И НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (1919–1938 гг.) http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/288/image/288_165-169.pdf
Dr. Kaminsky: Роман! Спасибо большое за статьи Подустова!
capone: КОМПЛЕКТОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ В 1925–1930 ГОДАХ (НА МАТЕРИАЛАХ СИБИРИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА) http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/2004_4.pdf
capone: Профессор: к.и.н., Подустов Фёдор Николаевич. Адрес: 634057, г. Томск, ул. Карла Ильмера, 15/1 каб. 427 Телефон: (382-2) 62-17-47 Телефон внутренней связи: 126
Dr. Kaminsky: Профессор: к.и.н Роман! Такого в природе не бывает: если профессор - то он должен быть "д.и.н." - т.е. доктор историч. наук. А к.и.н. - кандидат историч. наук - обычно может быть доцентом на кафедре. Если, конечно, за годы моего отсутствия в градации степеней российской науки ничего не изменилось... Но спасибо за личные данные. Только звонить дорого - а адреса электронки у Вас нет, раз уж Вы решили нас познакомить? Я вообще-то с радостью - вот сейчас готовлю свою статью по "генштабистам" - преподавателеям сибирских военных школ начала 1920-х гг. - как раз по следам статьи Федора Николаевича...
полная версия страницы