Форум » Униформа и реконструкция » Униформа и вексиллология красных » Ответить
Униформа и вексиллология красных
мир: Если по сибирским знакам периода Комуча-Директории есть какая-то информация - газеты, восмпоминания и пр. - то по ранним знакам красных почти ничего не известно. Прошу всех, выкладывайте сюда любую информацию про подобные красногвардейские или красноармейские знаки того времени - нарукавные повязки, нагрудные и нарукавные нашивки, ленточки (может, есть с надписями?), банты (если особенные) и т.д. Буду признателен за помощь.
Елисеенко Алексей: Отличия мадьяр и латышей - цветы на штыках.
мир: Отличия мадьяр и латышей - цветы на штыках. Спасибо, в курсе. Только наверно, не на штыках, а на шапках. И только у мадьяр. И не в бою.
Елисеенко Алексей: мир пишет: Только наверно, не на штыках, а на шапках. На Мариинском и Прибайкальском фронте именно на штыках. мир пишет: И только у мадьяр. латыши тоже любили такой символ мир пишет: И не в бою. Так в бою часто путали своих и чужих.
Елисеенко Алексей: С оркестром подошел отряд мадьяр. На штыках винтовок букетики фиалок. ГАКК, Ф.п.64, оп.5, д.238. л.2.
Елисеенко Алексей: Вспомнил, что особые повязки с надписью Б.О. были у боевых отрядов коммунистов в мае-июне 1918 года.
мир: Решил тему расширить. Знакомый рассказывал, как видел в далекой юности наградную ленту красного партизана - полоса шириной сантиметров 12-16 (точнее не сказать) шелковая или атласная (ну, такая "скользкая" на ощупь, знаете?). Остатки белой краски от букв "отважному". Снизу - кусок бечевки пришит (верхней части ленты нет). Судя по состоянию и советским источникам - носилась через плечо. Никто такого не встречал в музеях или частных коллекциях? Знакомый видел давно у праправнучки партизана. И не объявлялось ли награждение такими лентами в печати?
Новоалтаец: У Мамонтова такие ленты в ходу были, он и сам подобную носил. И Федор Колядо в свой последни бой тоже шел с алой лентой через плечо - ленту эту вручили ему рабочие за освобождение села Павловского.
мир: Новоалтаец пишет: У Мамонтова такие ленты в ходу были, он и сам подобную носил. И Федор Колядо в свой последни бой тоже шел с алой лентой через плечо - ленту эту вручили ему рабочие за освобождение села Павловского. Дык в курсе, читать умеем. «Колядо шел в бой с широкой красной лентой через плечо — подарком рабочих за освобождение села Павловского. Вероятно, колчаковский офицер взял Колядо первого на прицел. Командование полком принял помощник Колядо — бывший юнкер Неборак». И. Громов. За власть советскую. Воспоминания командира партизанского корпуса. Барнаул, 1966 Да вот только интересно - после победы партизан такие ещё выдавались? В печати есть о сём упоминания? Как они выглядели? Вообще "вживую" какие-нибудь встречали? К слову, а про ленту Мамонтова можно цитату?
Новоалтаец: мир пишет: Вообще "вживую" какие-нибудь встречали? Я - ни разу. мир пишет: К слову, а про ленту Мамонтова можно цитату? «И вот, как вспоминает один из повстанцев, появился Мамонтов на вороном белоногом коне. Он был в новеньком, с иголочки, английском офицерском обмундировании, с маузером на боку, алой лентой через плечо, «геройски красивый». <…> Почему Мамонтов взял на эти своеобразные смотрины лишь половину своего и без того маленького отряда? Мне думается, ему очень хотелось показать товар лицом, но прилично одеть и прилично вооружить он смог лишь половину своих партизан. Для того, наверно, и сам красную ленту надел, может, единственный раз за всю партизанскую жизнь». В.Ф. Гришаев. ЕФИМ МАМОНТОВ. Барнаул, 1989. «Рядом с Мамонтовым Воронов увидел незнакомого человека с хмурым лицом. Широкий тяжелый лоб, замутненные хмелем глаза. По красной ленте через плечо бежали корявые меловые буквы: «Комиссар всей армии». П. Бородкин, В огне гражданской. P.S. А вот что по этому поводу пишет Г. Егоров в «Солона ты, земля!»: «До начала заседания Колядо сидел в центре своих командиров. На нем была новая поскрипывающая кожанка, через плечо перекинута широкая шелковая красная лента — новый знак отличия командира полка, введенный недавно Облакомом».
Новоалтаец: мир пишет: Только, тут разночтение - у Громова красная лента Колядо подарена рабочими за освобождение Павловска, а у Г.Егорова это знак отличия командира. Так ведь одно другому не мешает. Могли подарить именно как знак отличия.
Сибирецъ: у борца за светлое будущее, который слева, в шикарной папахе - "стандартная", как в кино, красная лента. кстати, все время путаю этих товарисчей - это Рогов или Мамонтов в первом ряду?
Сибирецъ: мадьяры носили смесь австро-венгерской и русской военной формы. Где-то видел фото - они в австрийских куртках и защитных штанах русского образца. Дерябин в своей книжице про Красные Армии тоже об этом пишет.
Новоалтаец: Сибирецъ пишет: кстати, все время путаю этих товарисчей - это Рогов или Мамонтов в первом ряду? Это ГРОМОВ.
мир: В курсе. И фото - известное. Но вот любопытное свидетельство. Только мы выехали на окраину деревни, как увидели, что к нам с винтовками наперевес направляются пять всадников. По немецким каскам Карклин узнал в них конную разведку своего полка. Оршанцы остановились в нескольких шагах от нас. — Стой! Кто вы? — крикнул один из них. — А вам зачем? — спросил Карклин, продолжая свой путь. Красноармейцы взяли винтовки наизготовку. Опять вопрос: — Какой части? — Комиссар 27-й дивизии и комиссар 236-го Оршанского полка, — ответил Карклин. — Что вы здесь разъезжаете? — спросил он разведчиков. — В разведку нас послали, товарищ комиссар. — Кого разведывать? — Сказали, что в этой деревне белые. — Никаких белых там нет. Мы только что в ней были. Поезжайте обратно. Разведчики исполнили приказание комиссара, и мы поехали в Байсарову. А.П.КУЧКИН. В БОЯХ И ПОХОДАХ ОТ ВОЛГИ ДО ЕНИСЕЯ. Вот вам и загадка - откуда это у оршанцев немецкие каски. К слову, у самого есть фото, где матросы в 1918 г. где-то на Восточном фронте снаряды грузят. Так один из часовых - в немецком стальхеме!
Сибирецъ: Мир Это фото недавно на одном из форумов проскакивало (я про погрузку снарядов) Новоалтаец Точно! Спасибо. Я их всех вечно путаю.
Сибирецъ: написано, что 5 всадников. не так уж много касок.
Новоалтаец: Сибирецъ пишет: у борца за светлое будущее, который слева, в шикарной папахе - "стандартная", как в кино, красная лента. А это, часом, не Макс ли Ламберг?
Сибирецъ: вот этого я не знаю, к сожалению.
мир: А это, часом, не Макс ли Ламберг? Стыдно, конечно, спрашивать, но кто такой Макс ли Ламберг?
Новоалтаец: Макс Ламберг (без "ли" ) - "красный мадьяр", командир интернациональной роты у Громова.
Сибирецъ:
Елисеенко Алексей: мир пишет: Всё ж таки откуда каски? Ну, положим, от немецких военнопленных. Но откуда на целую конную разведку хватило. Трофеи.
Ратник: 3 августа 1918 года командующий Байкальским фронтом Голиков наградил 3-ю роту 2-го Сибирского стрелкового полка за взятие Мурино новым названием и красными наградными повязками с надписью "3 Муринская рота",нашивавшимися на левом предплечье.
мир: (декабрь 1918 г., взятие Перми колчаковцами) Утром 26 декабря я, идя на работу через вокзал ст. Пермь 2, видел тут и там трупы, а на перроне станции с кунгурской стороны гору стащенных в одну кучу заколотых красноармейцев. Тут же лежал и труп их командира с красной повязкой на рукаве „Командир 254 Камышловского полка“. Источник: историческая коллекция объединенного архива Пермского отделения Свердловской железной дороги. Дело Попикова Михаила Трифоновича. Воспоминания. л.л. 4,5. Вообще, для частей, оборонявших Пермь в декабре 1918 г. такие повязки, ленты, банты были привычны. Читай хотя бы того же Ф.Голикова.
Ратник: А я видел в хронике конца 1917 г.-нач.1918 на германском фронте во время братания наших с немцами что-то подобное и встречал упоминание о таких своеобразных "знаках различия" красноармейцев как красные повязки с надписью "командир такой-то роты" или просто "командир роты".А где Ваши работы по красным знакам почитать можно??
мир: А я видел в хронике конца 1917 г.-нач.1918 на германском фронте во время братания наших с немцами что-то подобное и встречал упоминание о таких своеобразных "знаках различия" красноармейцев как красные повязки с надписью "командир такой-то роты" или просто "командир роты". Это самая распространенная практика - тривиальная. Я лично, например, видел Артмузее Санкт-Петербурга повязку с белыми буквами "К-р.10 Р-т". Это означает - "командир 10-й роты". Принадлежало командиру Преображенского полка. К слову, вряд ли красноармейцы моглибрататься с германцами - РККА как раз после германского наступления началось. Должно быть, речь идёт о "частях старой армии" - погоны отменили, вот и ввели такие "сурроргаты". Так что тут ничего особенного, просто упомянул - в первоисточниках и личных свидетельствах такое встречается нечасто. Вы можете мне в личку сообщить, где такие упоминания встречали? А где Ваши работы по красным знакам почитать можно?? Уважаемый Леонид, а с чего вы взяли, что они у меня есть? Или что я вообще что-то пишу на эту тему? Или что я вообще пишу? Я как раз сам и пытаюсь хоть что-то найти. Почему-то про этот аспект у нас материалов мало. Добрая половина того, что мне известно, взята из "Цейхгауза". Если хотите, напишите мне в личку, я вам вышлю сборник материалов и набор ссылок, в которых рассказывается о знаках и униформе красных - есть и весьма любопытные случаи, например, нарукавные знаки богунцев... Но это другой фронт, выходящий за рамки форума.
мир: Возвращение к вопросу о касках у красноармейцев: 24 мая 1921 года. Взятие Красной Армией китайского города Чугучака, где располагались остатки войск Бакича. Я вышел. Передо мной на сытой лошаденке сидел молодой, весело ухмыляющийся кавалерист, в каске, на которой ярко выделялась красная звезда. Немного поодаль стояли ещё двое. - Оружие есть? - Нет. - Не бойтесь. Ещё мужчины есть? - Есть. - Пусть выйдут, а вы, товарищ, оденьте шинель и захватите хлеба. И вот мы на улице. Напротив также выходят из ворот. Немного поодаль у входа в хлебопекарню бледный, как полотно, молоденький офицер что-то быстро, быстро говорит: - Да вот чудак, - убеждает его человек в каске. - Зачем я в вас стрелять буду. Нешто мы звери. Ступайте, вам говорят. ...Какие-то сарты, китайцы. Мы идём мимо них, проходим базар. Сзади, покачиваясь в седле, едет мой первый знакомый. В полуверсте за крепостью штаб полка. К нему самостоятельно и под конвоем стекаются беженцы. Около штаба их уже человек 500. Немного поодаль около 20 человек всадников в касках. Да... Такой кавалерии мы не видели очень давно. Теперь понятно, почему они побеждают. Камский, "Русские белогвардейцы в Китае". И-во "Красная Новь", Главполитпросвет. Москва, 1923 г.
мир: И опять о лентах партизан: В одном из партизанских отрядов, действовавших в Забайкалье, в районе Нерчинского завода, песня «Красный бант» [о ней отдельный разговор] была переделана в песню «Красная лента», которую обязательно пели новички при получении партизанской красной ленты. «Командир отряда, зачисливший к себе новичков, давал им боевое задание, после его выполнения они выстраивались перед шеренгой старых, опытных партизан, запевали эту песню; затем командир прикалывал им на грудь красную ленту. Новички, получив красную ленту, начинали петь песню. При повторном исполнении песню подхватывали и старые партизаны» (записано от бывшего партизана И. Козулина, с. Суво, Баргузинского аймака, 1936). Известны даже текст обеих песен. Лента красна С красным бантом, На груди моей, Получил я в буре боя, Против палачей. Жизнь свою я молодую За Родину сложу. За невесту, мать родную Жизнь отдам свою. Мать моя – страна родная, А невеста – красный бант, И иду я в бой с врагами Против черных банд. Элиасов Л. Е. Народная революционная поэзия Восточной Сибири эпохи гражданской войны. Улан-Удэ, 1957, стр. 140
Сибирецъ: И. Громов: У нашего отряда будет знак отличия — у каждого бойца на левой руке белая повязка. (во время операций в районе Камня, август 1919)
мир: Оказывается, кроме наградных лент были и наградные банты... Боевые действия армии должны были поддерживать 1-й саратовский 5-й социалистический авиационные отряды,имевшие по 5 самолетов. Боевую работу авиаотряды начали задолго до январского наступления 4-й армии. Красвоенлеты систематически вели воздушную разведку, наносили бомбовые удары по военным объектам и живой силе противника. 12 декабря командир 1-го Саратовского авиаотряда А.Т. Проходяев с наблюдателем П.М. Гусевым на Самолете "Сопвич" в течение 2 часов 20 минут вели разведку, бомбардировали район Шипово и летали над Уральском. Они сбросили на противника 48 кг бомб. На следующий день по заданию начальника дивизии этот же летчик с мотористом П.М. Олехновичем, выполнявшим роль летнаба, вылетал на разведку противника и бомбардировку военных объектов в Уральске. Несмотря на плохую погоду-была низкая облачность и слабая видимость-экипаж удачно достиг города,отстоявшего на 75 км от линии фронта. Полет производился на высоте 200-250м. Летчики метко бомбардировали станцию, где находились вражеские эшелоны. На обратном пути самолет попал под сильный ружейно-пулеметный огонь противника, мотор получил повреждения. Экипаж оказался в очень трудном положении. Нужно было идти на вынужденную посадку на территории, занятой белогвардейцами, что было равносильно гибели. Летчик Проходяев, проявив все свое летное искусство, не позволил самолету упасть на территорию противника. Он перетянул через линию фронта и спланировал в расположение своих войск. ...приказом Начальника авиации и воздухоплавания Республики в январе 1919 г. летчик А.Т. Проходяев и моторист П.М. Олехнович были отмечены денежными наградами, а начальник николаевской дивизии, по заданию которого они неоднократно вылетали, объявил им благодарность и наградил их красными бантами с надписью: "За храбрость". Жаров Ф.И. Подвиги красных летчиков.-М.: Воениздат, 1963, с.49-50 Не совсем, впрочем, понял, что это за николаевская дивизия, и кто этот начдив.
Сибирецъ: источник - воспоминания Громова. Отряд - не знаю, как назвать. Вобщем, его партизанская "армия" под КАмнем: 6-й Кулундинский полк ,1-й батальон 7-го полка «Красных орлов» , 8-й Бурлинский полк
мир: Пермские чекисты. Непонятно, что у них за значки на груди и фуражках?
Ратник: Уважаемый Мир,а когда сделано это фото не знаете?
мир: Там же написано - 1 мая 1920 года. Фото из архива пермского чекиста Сергея Болотова. Изображены товарищи по работе. Болотов позже работал в Черноморской ЧК и пошёлв росто по линии ОГПУ. В его архиве содержится немало интересных документов. Некоторые из них выложены на "Сэммлере" - оттуда и фото.
мир: Забавно. Про красные банты и так известно, а тут и синие, и малиновые... Впрочем, сами посмотрите, какой приказ учредил Чапаев за короткое время занимания им должности командира Николаевской дивизии - взамен отъехавшего Захарова: Приказ №29 по дивизии Николаевских полков от 7/IX-18 г предписывал: «Для отличия полков между собой, что вызывает необходимость установления порядка в бою во время могущего быть перемешивания частей, предписываю в каждом полку дивизии установить отличительные знаки в виде кистей, или бантов, или розеток, причём в 1-м полку эти отличительные знаки должны быть красного цвета, во 2-м полку – малинового, в 3-м – синего, в 4-м полку – смешанного из красного и синего цвета». Подписан приказ был вр.и.д. начдива Чапаевым, начштаба Галактионовым и помощником военно-политического комиссара Точилкиным. Евгения Чапаева, «Мой неизвестный Чапаев», М., «Корвет», 2005.
Ратник: Очень интересно!Что-то вроде полковых различий по цветам полков РИА,оччень оригинально,спасибо за информацию!Ваш файл о красных отличительных знаках не прошел,к сожалению.Увы!
Олег В: Знак отличия 1-го Петроградского (65-го, 73-го) кавполка - красные петлицы. В августе 1919г в некоторых полках 30-й сд носили на руках красные ленты с надписью "Последний удар!"
Ратник: Спасибо,подожду конечно.
Ратник: Слегка офф-топ,но все же может пригодится.Бойцы 51-й стрелковой дивизии Блюхера носили ярко-красные рубахи,подаренные московскими рабочими за победы над колчаковцами.
Сибирецъ: очень интересно! в личных письмах этих товарищей я такого не встречал. спасибо!
мир: Ратник пишет: Слегка офф-топ,но все же может пригодится.Бойцы 51-й стрелковой дивизии Блюхера носили ярко-красные рубахи,подаренные московскими рабочими за победы над колчаковцами. Это мы знаем... Даже в мемуарах комиссара про это есть упоминание: 1 июля 1920 года. Я назначен военкомом 1-го эшелона дивизии. Решил пригласить с собой на фронт двух братьев. Дал им телеграмму: «Буду проезжать на фронт. Присоединяйтесь». Сегодня на рассвете начались последние приготовления к отправке и нашего 459-го полка. На станцию был подай эшелон. В вагоны погрузили продовольствие, фураж, кухни и повозки. Красноармейцы собрали в вещевые мешки свои пожитки. Бойцы получили красные рубашки. Их прислали нам московские рабочие за победу над Колчаком. Бригадный комиссар К.Телегин. Освобожденный Крым (Из дневника политработника). Перекоп. Сборник воспоминаний и материалов. М.: ОГИЗ-Соцэкгиз, 1941. -- 260 стр., 30 000 экз. (ГВ в СССР в очерках и воспоминаниях участников).
Ратник: Известое,наверное.Приказом 124 от 22 ноября 1918 года Верхне-Уральский казачий полк получил в качестве новых форменных отличий красные лампасы,околыши фуражек и тульи папах.
мир: Ратник пишет: Известое,наверное.Приказом 124 от 22 ноября 1918 года Верхне-Уральский казачий полк получил в качестве новых форменных отличий красные лампасы,околыши фуражек и тульи папах. Конечно, известное. Странно, что я об этом как-то забыл. Ещё и формулировочка была интересная. Некоторые вновь сформированные казачьи (кавалерийские) части РККА носили элементы старой формы. Так, например, приказом по войскам 30-й стрелковой дивизии за № 124 от 22 ноября 1918 г., Верхне-Уральский казачий полк (приказом по 30-й стрелковой дивизии за № 64 от 1 декабря того же года он был объединен — уже как 1-й Уральский кавалерийский полк — с Нарвским отрядом (красных гусар) в один полк — Нарвский кавалерийский) «в знак Великой Всемирной Революции единогласно решил изменить присвоенную ему форму: синие лампасы, синие околыши у фуражек и синие верхушки у папах на красные». Александр Дерябин, Гражданская война в России 1917-1922. Красная Армия Характерная, кстати, ситуация - использовать что-то красное в "революционных войсках".
Ратник: Кстати,о казаках.У каширинцев по воспоминаниям Вырапаева носили полную оренбургскую казачью форму (синие околыши,лампасы),но на околышах красные звезды...Лампасы не спешили спарывать.
мир: Ратник пишет: Кстати,о казаках.У каширинцев по воспоминаниям Вырапаева носили полную оренбургскую казачью форму (синие околыши,лампасы),но на околышах красные звезды...Лампасы не спешили спарывать. Любили тогда командиры лампасы... Иван Каширин, любимец казачьей бедноты, популярный своей удалью, находчивостью. Высокий и стройный... Синие казачьи офицерские брюки, в высоких хромовых сапогах. Иван Дмитриевич носил летом в жару простую рубаху-косоворотку или гимнастерку. На ней эффектно выделялся серебряный пояс, кривая казачья шашка — тоже в серебре. Наган. Каширин отпустил рыжеватую бородку, а голову часто брил. Ему было меньше тридцати, с виду это душа-кавалерист, рубака и весельчак. Рядом с Иваном скромно выглядел старший Каширин, Николай. Среднего роста, брюнет, темноглазый, с задумчивым строгим лицом, в обычном костюме казачьего офицера. Николай еще не оправился от ран, ходил, опираясь на костыль или на гусарскую, в металлических ножнах, шашку...
Олег В: Сведения о повязках - из РГВА из оперсводки белых о взятых в плен под с.Белозерским в августе 1919г красноармейцах. Сведения о петлицах тоже из РГВА из оперсводки красных от сентября 1919г предупреждавших свои части о появлении на фронте этого полка.
Ратник: Уважаемый Олег!А Вы случаем не тот самый Олег Винокуров,специалист по Тобольско-Петропавловской операции?
Олег В: Ну да, я и есть
мир: Олег В. пишет: Сведения о повязках - из РГВА из оперсводки белых о взятых в плен под с.Белозерским в августе 1919г красноармейцах. Сведения о петлицах тоже из РГВА из оперсводки красных от сентября 1919г предупреждавших свои части о появлении на фронте этого полка Спасибо, Олег. А как вам кажется, что означают эти надписи?
Ратник: Очень приятно,Олег!Рад с Вами познакомиться!
Олег В: В августе 1919 года. после побед под Екатеринбургом и Челябинском, среди красноармейцев 5-й и 3-й армий были очень выси надежда на скорую победу. С этим очевидно и связаны появление таких повязок с надписями
мир: Спасибо за объяснение.
мир: Вопрос знатокам униформы. На сайте Пугачевского музей В.И.Чапаева находят вот эти фотографии 221-го полка "Красная Звезда". История его такова. В целях оказания поддержки Деркульской группе войск М.В. Фрунзе в мае 1919 года отдает приказ сформированному в городе Николаевске из рабочих Чемодурской и Фоминой мельниц. лесозавода и пищевиков полку "Красная звезда" в составе более тысячи трехсот штыков выступить на фронт под Уральск. Полк 10 мая выступил из Николаевска. Командиром полка был старый коммунист В. Ермощенко, комиссаром Марк Хайн, начальником штаба И.И. Ульянов. 12 мая под селом Рахмановка полк в 1300 человек был окружен казачьим полком Уральской армии в 6 сотен. Атаку казаков красные отбить не смогли, так как был сильный недостаток в боеприпасах. У каждого бойца было только по 10 патрон и не было запасных лент к пулеметам. Многие погибли, в частности, на том же сайте есть фото изуродованного комиссара. Из взятых в плен красных (600 человек) казаки сразу же отобрали командный состав и расстреляли. Остальных пленных отконвоировали в район Бударинской станицы, где по захваченным полковым спискам были отобраны добровольцы и коммунисты, которые так же были расстреляны. Остальных пленных погнали в тыл. Так вот вопрос - что за шляпы на бойцах? Была версия, что это итальянское берсалье, но откуда оно в Николаевске?
Ратник: а от итальянцев в Самаре попасть не могло?Там стоял как раз батальон берсальнров летом 1918 года.
Ратник: В Самаре стоял батальон,сформированный из итало говорящих чинов австро-венгерской армии,обмундирование у них было скорее всего австрийское,но могли пошить при формировании и итальянское (или,как вариант) отдельные предметы (а шляпа берсальеров и по сей день пожалуый яркий предмет,отличающий самый яркий предмет,отличающий итальянскую армию среди других армий.Во всяком случае Румынский легион в Сибири считал себя частью Румынской королевской армии и форму ввел,отдельными элементами (петлицы,традиционные кэпи,кокарды) повторявшими Румынскую армию.Красные могли захватить или снять с пленных берсалье.Правда где действовал после сформирования итальянский батальон из Самары (и уж не перешел ли он на сторону красных-как вариант??) большой вопрос.
мир: То-то я думал, что это у красноармейцев шляпы такие разнообразные? Действительно, все сходится. Спасибо, Леонид, сильно помогли!
Ратник: Всегда пожалуйста!...Хотя вопрос действительно интересный что стало с этой частью...
Ратник: несколько позволю себе продолжить тему необычных коллективных наград и знаков у красных.Наверное известное вам,но тем не менее,может быть кто не знает...За штурм Волочаевки части (по одним данным) и сам Блюхер (по другим) были награждены серебряным почетным кубком с дарственной надписью...прямо античность какая-то...
мир: Ратник пишет: несколько позволю себе продолжить тему необычных коллективных наград и знаков у красных.Наверное известное вам,но тем не менее,может быть кто не знает...За штурм Волочаевки части (по одним данным) и сам Блюхер (по другим) были награждены серебряным почетным кубком с дарственной надписью...прямо античность какая-то... Признаться, слышал про то, что Вострецов был награжден топориком с золотой инкрустацией и надписью "Освободителю Златоуста", Вацетис чернильницей "Наполеон" (с намеком, видать...), а 2-я стрелковая (позже - 6-я) Волочаевская дивизия Краснознаменным знаменем, но про серебряный кубок, признаться, впервые слышу. Можно поподробнее? Хотя вопрос действительно интересный что стало с этой частью... По имеющимся данным часть была полностью разгромлена, хотя я и не в курсе подробностей.
Ратник: Про судьбу части это я имел в виду итальянский батальон... Касательно кубка история такая.Упоминание об этом встретилось в литературе немного по другому направлению (о БП красных).Точно этот кусочек не помню (несколько лет прошло,книги под рукой нет).Навскидку-есть упоминание,что Волочаевку штурмовали вначале интернациональные части из корейцев,которые якобы и прорвали линию обороны,оставив большую часть своего состава на колючей проволоке,а только после них пошли части Блюхера.Почетный серебряный кубок за эту "победу" под Волочаевкой Блюхеру преподнесли якобы трудящиеся одного из на ДВ (по другим данным - Сибири).Интересно еще и то, что впоследствии об этой награде Блюхер в документах нигде не упоминает.Других деталей,к сожалению, не знаю.Тогда этому значения не придал. Встречный вопрос к Вам,коллега.Много слышал о таком необычном знаке отличия у красных как "Почетные революционные (красные) шаровары".Проясните, пожалуйста,когда и где это появилось и насколько широко использовалось на Восточном фронте?
мир: Ратник пишет: Касательно кубка история такая.Упоминание об этом встретилось в литературе немного по другому направлению (о БП красных).Точно этот кусочек не помню (несколько лет прошло,книги под рукой нет).Навскидку-есть упоминание,что Волочаевку штурмовали вначале интернациональные части из корейцев,которые якобы и прорвали линию обороны,оставив большую часть своего состава на колючей проволоке,а только после них пошли части Блюхера.Почетный серебряный кубок за эту "победу" под Волочаевкой Блюхеру преподнесли якобы трудящиеся одного из на ДВ (по другим данным - Сибири).Интересно еще и то, что впоследствии об этой награде Блюхер в документах нигде не упоминает.Других деталей,к сожалению, не знаю.Тогда этому значения не придал. Кхм... Весьма похоже на легенду. Ну что ж. При случае поищем. Встречный вопрос к Вам,коллега.Много слышал о таком необычном знаке отличия у красных как "Почетные революционные (красные) шаровары".Проясните, пожалуйста,когда и где это появилось и насколько широко использовалось на Восточном фронте? Ну, в принципе, награждение униформой - самая распространённая тогда вещь. Почему бы не наградить и шароварами (которые, кстати, нередко оказывались гусарскими краповыми чакчирами, столь модными у кавалеристов?). Красный цвет здесь либо символизирует революцию, либо - делает шаровары похожими на гусарские чакчиры (а то они и являются ими). Мода эта бытовала у кавалеристов обеих сторон. Например, у Дроздовского в дневнике есть запись, как его отряд в н.1918 г. разбил партизанский отряд и пустил его знамя "Смерть буржуям" на чакчиры. Когда и где возникла эта мода, выяснить невозможно, скорее всего, это продолжение дореволюционной моды, а после революции прибавилось "идеологическое дополнение" в виде красного цвета. В общем, шаровары появились вместе с войной, практика награждений, скоре всего, чуть позже. А где - бог ведает. На Юге, скорее всего. Насчет Восточного фронта... Не знаю, насколько там была широкая практика. Скорее всего, небольшая. Такие вещи, столь обыденные на Юге - красные шаровары, кавказская форма и пр. - на Востоке в общем были, но куда реже. Мне пока практика награждений такими шароварами на Востоке не встречалась, но то, что такая мода была, это факт. Вот например, из воспоминания комиссара кавполка. Саратов, весна 1919 г. За один месяц набрал добровольцев половину полка. Когда их одели в кавалерийскую форму, забренчали шпоры, засверкали эфесами шашки, добровольцы не переставали себя украшать. Многие ходили в ярко-красных штанах; папахи надеты на головы «а-ля черт», шнурки, красные банты... В принципе, понятно, сколько конницы было на Востоке. Куда меньше, чем на Юге и Западе. Вообще сами понимаете, о каких-либо закономерностях формы в КА можно говорить лишь условно. P.S. Лично меня больше интересует, кто это из красных додумался пришивать на красные галифе серебряные лампасы?
Ратник: Да,весьма интересно.Читая сообщение,вспомнилось,что бывший полковник Муравьев и бывший командвост ходил вообще в повседневной форме Собственного Е.И.В. Конвоя (синяя черкеска с серебряными газырями,красный бешмет и т.д.).
мир: Ратник пишет: Читая сообщение,вспомнилось,что бывший полковник Муравьев и бывший командвост ходил вообще в повседневной форме Собственного Е.И.В. Конвоя (синяя черкеска с серебряными газырями,красный бешмет и т.д.). Я как-то не запомнил, какая там черкеска была у Муравьева - его Е.И.В. или нет. Хотя, может и так. Помнится. член РВС востфронта Кобозев говорил про конвой Муравьева в "каких-то опереточных черкесках" из "невесть откуда взявшихся "горцев"... Мда. И живо ассоциации с Гайдой. Мода, в общем, у авантюристов была. Хм. Забавно. Дело в том, что в воспоминаниях уже другого комиссара есть упоминание, что Г.Д.Гай был "в синей яркой черкеске с пышными серебряными газырями и красном бешмете". Ну, я особого внимания не обратил, всё-таки Г.Гай в описываемый момент был на Южном фронте, командовал 1-й Кавказской кавдивизией, так что ничего тут особого нет. А вот вы напомнили про черкеску Муравьева, и я задумался... Уж не с трупа ли снял?
мир: Мда. Не ожидал увидеть такое в маленькой публикации. Бои под пунктом Касли „Мы стояли в боевом карауле близ станции Верхнейвинск горнозаводской железной дороги. Ночь прошла без тревоги. На заре, как только начали перекликаться птицы, послышался выстрел. Затем выстрелы послышались все чаще и чаще. На станции стоял штаб Второго горного полка. Тут же находился отряд моряков, которые носили на фуражках надпись: „Лучше смерть, чем рабство". http://www.chelyabinskaya-oblast.ru/content/prikhod-krasnykh-voisk Говорится, что это цитата из воспоминаний некоего красногвардейца Г.С.Ермакова. Исходных данных нет.
Ратник: Спасибо большое,очень интересно!
мир: Ратник пишет: Спасибо большое,очень интересно! Да не за что. Вот только где теперь первоисточник достанешь? Мда... Помнится, архиепископ Кривошеин, который в 1919 пробирался к добровольцам и попал в плен к красным, упоминал про матроса, который носил на фуражке надпись "Красный террор". А когда один крестьянин, с напускной простоватостью спросил, не название ли это корабля, тот "снисходительно ответил: "Нет, это наша программа". Есть и похожие примеры. До этих воспоминаний Ермакова я думал, что такое - индивидуальные случаи. Кстати, что самое смешное. В воспоминаниях совесткого военврача Зильберга встречается случай, когда белые солдаты под Балашовым осенью 1919 г. были с белыми повязками на фружках, на которых было написано "С нами Бог". Тоже вот... "лозунговость".
мир: Ратник пишет: Касательно кубка история такая.Упоминание об этом встретилось в литературе немного по другому направлению (о БП красных).Точно этот кусочек не помню (несколько лет прошло,книги под рукой нет) Нашел я эту книгу. Дороговоз Игорь Михайлович, "Крепости на колесах: история бронепоездов", 2002. Она давным-давно на Милитаре лежит. Вот та цитата: Их продвижение вперед было остановлено только после того, как были подожжены два деревянных железнодорожных моста. После этого боя команде бронепоезда № 8 «Освободитель» главком Блюхер вручил серебряный кубок. Были в то время и такие награды. Теперь о авторе. Он некий "советский и белорусский историк", который выдает феноменальные сенсанции: ...Командование не особенно жалело своих азиатских воинов-интернационалистов, поскольку, чем меньше их вернется из боя, тем большая экономия денежных средств у красного казначейства. Им была уготована роль пушечного мяса при штурме хорошо оборудованных укреплений противника. ... Ничего, кроме весьма недлинного списка трудов «советского и белорусского писателя» отыскать не удалось. Стоит отметить, что первое произведение в списке датировано 1997 годом — какой он тогда советский? А во-вторых, нельзя не отметить широту познаний Дроговоза: тут и «Железный кулак РККА», и «Турция в огне сражений», и «Англо-бурская война 1899—1902 гг.» Книги выпущены не менее, чем 5000-ми тиражами и в сети валяются где ни плюнь. Все, больше сведений нет. Удалось установить, правда, что в минской гимназии № 11 есть учитель истории с такими же фамилией, именем и отчеством, но по большому счету это уже ни о чем не говорит. А вот самое начало работы "Крепости на колесах": ...Осенью 1917 года одесская братва в очередной раз «наехала» на местных крестьян–кулаков, требуя «оказать материальную помощь пролетарской революции». Причем здесь бронепоезда? – спросите вы и будете неправы. Предприимчивые приморские «пацаны» вместо пистолетов, утюгов и паяльников, столь привычных в наше время, в качестве аргумента использовали бронепоезд «Заамурец», оказавшийся на ремонте в Одессе. Вид бронированного мотовагона, ощетинившегося пушками и пулеметами, производил неизгладимое впечатление на мирных сельских тружеников, и они жертвовали на дело революции мясо, сало и прочие продукты внутреннего сгорания. ... Уровень развития гражданина Дроговоза очевиден, как и целевая аудитория этой околоисторической макулатуры. Ничего похожего на список литературы в труде «историка техники» нет. На Милитаре также помещено также утверждение о том, что большинство чертежей российских бронепоездов в историко-техническом перле заимствовано из журнала «Моделист-конструктор», а информация о польских бронепоездах - с общеизвестного польского сайта. Квалификация у этого Дроговоза завидная... Одним словом, свидетельство про этот кубок очень, очень, очень сомнительное.
Ратник: Насчет языка Дороговоза спору нет-без комментариев.У меня это издание в печатном виде...Касательно надписи на фуражках у белых-за это Вам отдельное спасибо,крепко жму Вашу руку,ценнейшая информация!Еще бы точные данные источника...СПАСИБО!
Ратник: А белые солдаты какой части под Балашовым были неизвестно?Точную цитату не посмотрите?
Ратник: Вопрос еще такой интересует.Общеизвестно,что существовала практика награждения почетным революционным холодным оружием (шашка)-по типу Георгиевского оружия в старой армии (со студенческих времен помню еще,что единственным кавалером Почетного революционного огнестрельного оружия (маузер) был С.С.Каменев) и часами (также по типу старой армии).Где-то читал,что Тухачевский получил золотые часы кажется за Челябинскую операцию.Широко на Восточном фронте бытовала такая практика и были ли какие-то свои особенности?
Сибирецъ: а еще ордена БКЗ на шашку по типу клюквы. М.б. это называлось почетным революционным оружием, не знаю, надо уточнять - в фалеристике РККА я ничего не знаю. Но такая награда точно была
мир: Ратник пишет: Еще бы точные данные источника...СПАСИБО! Это запросто. "Ходы записаны". Лев Зильбер «Записки военного врача». "Прометей", историко-биографический альманах серии «Жизнь замечательных людей». Том 5. Издательство ЦК ВЛКСМ «Молодая гвардия». 1968 год http://www.bibliotekar.ru/Prometey-5/20.htm А белые солдаты какой части под Балашовым были неизвестно?Точную цитату не посмотрите? Была б указана часть - обязательно сказал бы. Но это ж воспоминания, чего ж вы хотите. У офицеров, как вспоминает очевидец, даже погоны химическим карандашом были нарисованы. со студенческих времен помню еще,что единственным кавалером Почетного революционного огнестрельного оружия (маузер) был С.С.Каменев) Лучше учиться надо было. Огнестрелом награждены двое - С.С.Каменев и Буденный. Маузер Буденного - очень известная штука. Кстати, сам Буденный - единственный, кто награжден Почетным Рев.Оружием - и холодняком, и огнестрелом. Где-то читал,что Тухачевский получил золотые часы кажется за Челябинскую операцию.Широко на Восточном фронте бытовала такая практика и были ли какие-то свои особенности За Челябинск, к сожалению, не скажу, а вот после побед над чехами после парада в Сызрани Тухачевский был награжден золотыми часами с надписью "Храброму и честному воину Рабоче-Крестьянской Красной Армии от ВЦИК. 7.Х.1918 г.". Подобные награды в виде часов, портсигаров, кожанок получили в тот день многие бойцы и командиры. Широко на Восточном фронте бытовала такая практика и были ли какие-то свои особенности? "Особенности" по фронтам у красных вообще особо не различались. Награждение часами и пр. - это общая практика для всех фронтов. Обычно это были подарки ВЦИК, но нередко и командование дарило все, что могло. Обычно ВЦИК дарил всякие нужные вещи: табак, махорку, иголки, кисеты. Ну, это по особым дням. А награждали часами, портсигарами, кольцами, предметами обмундирования вплоть до папах или белья. Часы - один из самых популярных предметов для награждения в ту пору. Особой практики на Востоке, конечно, не было. Попадались, правда, курьезные случаи. Например, у Кучкина в мемуарах рассказывается, как комбат Костин, прикрывший огнем отступление части и чуть не попавший в плен колчаковцам, получил от ВЦИК компас с дарственной гравировкой. Да-да, компас, а не часы. В общем, Почетное Рев.Оружие, часы и пр. - это азы знаний о наградах тех времен. Сибирецъ пишет: а еще ордена БКЗ на шашку по типу клюквы. М.б. это называлось почетным революционным оружием, не знаю, надо уточнять - в фалеристике РККА я ничего не знаю. Но такая награда точно была Орден и на рукоятке Маузера был. Да. это Почетное Рев. оружие. Очень, очень известная награда. И я о ней все прекрасно знаю.
Ратник: Насчет награждений ПРО-огнестрелом-спору нет-значит автор учебника в свое время что-то упустил.Я в "красных" не силен,потому и спрашиваю Вас...Век живи-век учись...
Ратник: А за координаты источника-спасибо.
Сибирецъ: два чекиста. распространенный вариант ношения звезды.
мир: Угу. Чекисты Особотдела 3-й армии. Видел. По звездам вышла недавно публикация в "Цейхгаузе"... после неё что-либо добавить - нереально. Ладно, раз уж про униформу тут речь ведется - вот интересующимся пруф-линк на красноармейских конников в уланской форме. Про то, что гаевские кавалеристы выступали на параде в форме Симбирского уланского полка, думаю, все знают, а вот про конфликт Тухачевского с комиссаром по этому поводу - вряд ли. http://www.dyhanie.ru/content/view/1903/75/ Я слышал, что четыре года назад в "Родине" вышла публикация П.Липатова по красным кавалеристам, в частности, рассказывалось и про эту историю. Если кто-то располагает номером журнала, просьба сообщить.
Ратник: мир пишет: По звездам вышла недавно публикация в "Цейхгаузе"... после неё что-либо добавить - нереально. Да,шикарная публикация и фото к ней.
Ратник: А никто не встречал ничего о форменных отличиях "Железной" (путиловской) сотни,оборонявшей Пермь в конце 1918 года и разбитой штурмовиками Урбанковского? P.S.За точность названия части извиняюсь.
Ратник: Да-да,извиняюсь,Путиловский стальной кавполк.Почему и извинился заранее за неточность названия.
мир: Ах, это... Отличий не было, да и быть вряд ли могло. Сами понимаете, как к этому в РККА относились. А по случаям... Ну, есть у меня цитата из Орлова А.В. "Нас водила молодость". "4 мая [1919 года] мы с Чижиным прибыли в Ардаши. Оттуда по раскисшей от таявшего снега дороге направились в село Волче-Троицкое, где размещался штаб полка. В Волче-Троицком нам сказали, что командир полка П. М. Прокофьев убит. Частью временно командует бывший его помощник Иван Егорович Бекетов. Мы разыскали его в светлой просторной избе. Он сидел за столом в кумачевой рубахе, синих казачьих шароварах с лампасами и домашних туфлях на бочу ногу". Насчет кумачевой рубахи сами понимаете, а вот с казачьими шароварами сложнее. Возможно, командир их носил, потому что до этого полк маскировался под казаков, в частности, чтобы уничтожить 3-й Барнаульский полк - про маскировку "под казаков" в этом губительном для барнаульцев бою упоминается не раз. Впрочем, не исключено и другое - командир был из казаков или носил трофейное. Все. Правда, в той же книге есть фото Орлова, не знаю, какого периода. Орлов на фотографии в цветной фуражке. Тёмная тулья и выпушки по околышу, светлый околыш и выпушка по тулье. А что это вас так интересует?
Ратник: Интересуют прежде всего отличия красных частей на Восточном фронте,потому и заглядываю частенько на Вашу страничку.Кстати,по богунцам в Вашем файле мне не было. Спасибо за новую информацию,Вы как всегда на высоте.
Ратник: А что это за знак на околыше фуражки у Орлова?На звезду вроде не похоже.А насчет цветной фуражки-это могут быть 20-е годы.Тогда ненадолго кавалеристам ввели уйму цветных фуражек по образу и подобию старой армии(1927-1929 гг.).Вот такие соображения по фото.
мир: О бюогунцах не было? Странно... Ладно, выкладываю на всоебщее обозрение то, что однажды попалось на "коллекционерах". Никакого разнобоя в экипировке: склады были забиты новеньким солдатским обмундированием. В кадрах фильма, на многих живописных полотнах, посвященных щорсовцам, можно видеть бойцов с огромными алыми лентами на головных уборах. Это тоже фантазия. Звездочек тогда действительно еще не было. Вместо них на фуражках, а зимой – на шапках пришивались узкие, не шире ефрейторских лычек, пятисантиметровые полоски кумача. На левом рукаве гимнастерок крепились стандартные красные ромбы со скрещенными винтовками и четким оттиском полковой печати: «1 -й Укр. Рев. полк им. т-ща Богуна». Сам Щорс носил новый френч клинцовского сукна и темные полугалифе с кожаными леями. Часто его изображают с саблей на боку. Признаюсь: сколько помню его - и командиром полка, и начдивом - никогда сабли при нем не видел. Единственная «слабость», которую он допускал, - на его поясе всегда висели справа - наган, а слева - браунинг, второй номер... Мы же, бойцы, были вооружены новенькими, отливающими синевой винтовками русского образца. Их в свое время по заказу царского правительства изготовила американская фирма «Ремингтон», и отличались они от отечественных черными - из мореного дуба - прикладами. Достались нам эти винтовки тоже прямо со склада, и их еще пришлось отмывать от смазки. В боевой комплект каждого бойца входило два подсумка на поясном ремне - по 30 патронов в каждой и патронташ через плечо - еще 60 патронов". Ю. Сафонов. Документальная повесть о "загадочной" гибели Николая Щорса. Опубликована в газете «Ленинское знамя» №№ 95 - 98, 100 - 101, 103 - 111 за 1991 год. Там, правда, ссылку не указали. http://radimich.narod.ru/history2_6.1.htm
мир: Ратник пишет: А что это за знак на околыше фуражки у Орлова?На звезду вроде не похоже.А насчет цветной фуражки-это могут быть 20-е годы.Тогда ненадолго кавалеристам ввели уйму цветных фуражек по образу и подобию старой армии(1927-1929 гг.).Вот такие соображения по фото. Ну, и я о том же. Знак - возможно, подкова с саблями, тогда был популярен кавалеристов.
Ратник: Судя по Вашим комментариям,может Вы мне 2-ю часть материалов прислали,без 1-й.Файл значился как "Эффект 2"? Да,материала такого побогунца не было вовсе,спасибо Вам отдельное.Очень оригинально.
мир: Нет, файл имеет цифру 2, потому что 1-й - совершенно о другом.э Правда, я вырезал из второго кое-что - для более легкого трафика, да и то, что всем известно по "Цейхгаузу".
Ратник: Спасибо еще раз за материалы!мир пишет: Знак - возможно, подкова с саблями, тогда был популярен кавалеристов. К слову сказать,введение этой эмблемы не нашло отражение ни в одном официальном приказе.Носили ее и в различных нарукавных вариантах и в нагрудных знаках и т.д. очень широко,но когда и где появилась-вопрос.Возможно,в добровольческий период Красной армии,когда на многие форменные "штучки" командиры смотрели сквозь пальцы.Я видел нагрудный знак "За отличную рубку" по типу аналогичных знаков старой армии-красная звезда-и на нее неложена все таже оригинальная композиция-лошадиная голова вподкове и перекрещенные сабли.
мир: Ратник пишет: К слову сказать,введение этой эмблемы не нашло отражение ни в одном официальном приказе.Носили ее и в различных нарукавных вариантах и в нагрудных знаках и т.д. очень широко,но когда и где появилась-вопрос. У Дубинского в "Трубачи трубят тревогу" есть упоминание про бывшего офицера, вместо звезды носившего такую подкову (1919). Думаю, цитату видели в "Цейхе" на эту тему. Плюс белый офицер, плененный 1-й Варшавским гусарским полком тоже пишет про такие подковы на фуражках с желтым околышем. Это уже 1920. Такое впечатление, что знак родился в ответ на эмблемы царской армии, которые тогда тоже носил, кто горазд.
Ратник: Согласен,особенно популярны были эмблемы технических частей на фуражке вместо кокарды или на отдельных квадратных цветных шевронах с вышитыми золотой или серебряной нитями спецзнаками.Но,что это мы все об общеизвестном...Где-то давно уже встречал упоминание,что зачастую красные командиры заказывали себе нарукавные знаки различия ("кубари" и т.д.),шитые золотой нитью,ручной работы вместо положенного по приказу алого сукна.
мир: Ратник пишет: Где-то давно уже встречал упоминание,что зачастую красные командиры заказывали себе нарукавные знаки различия ("кубари" и т.д.),шитые золотой нитью,ручной работы вместо положенного по приказу алого сукна. Это тоже общеизвестно... Ладно, я вам о редком расскажу. Вот спрашивали тут про часы, красные шаровары... Фигня все это, граждане, а не награды. Вот вы знаете, что Анна Фурманова была награждена саблей с орденом Подвязки? Уникальные вещи сохранил в своих фондах Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи. Здесь можно собственными глазами увидеть личное оружие людей, имена которых стали легендой. О том, что в музее находится револьвер Василия Ивановича Чапаева, читатели «Смены» уже знают. Но там же хранится и шашка Анны Фурмановой, ставшей прототипом знаменитой Анки-пулеметчицы. При детальном исследовании сабли выяснилось, что дама-кавалерист была награждена колюще-режущим оружием, причем не российского, а английского производства. <...> - Политработник Анна Фурманова носила кавказскую шашку, - рассказывает сотрудник Военно-исторического музея Дмитрий Виноградов. - Горское оружие довольно часто получали в подарок красные командиры. Тот же Котовский, к примеру, с удовольствием носил кавказский кинжал - каму - в белых ножнах. Вензель от интервента Если внимательно рассматривать лезвие шашки Анны Фурмановой, в глаза сразу же бросается невероятное количество рисунков, покрывающих металл. В одном из них без труда можно узнать... знак английского ордена Подвязки. Само собой, рисунок попал на саблю не случайно. Скорее всего, ее бывший владелец был интервентом, причем в довольно больших чинах. - В наших коллекциях есть и более интересные экземпляры, - продолжает Дмитрий Виноградов. - Например, шашка командира Преображенского полка. На ее лезвие нанесены гимн преображенцев и личный вензель Александра III, а на рукоятке красуется красная звезда. После революции к старой шашке попросту приделали новую рукоять. То же самое могло случиться и с шашкой Анны Фурмановой. История умалчивает о том, от кого Анна Никитична получила в подарок английскую шашку. Наградить таким оружием Фурманову вполне мог и Василий Иванович Чапаев. Скорее всего, никто не заметил орденского знака на лезвии шашки. И с легкой руки легендарного командарма Анна Фурманова стала кавалером ордена Подвязки. http://smena.ru/news/2008/03/17/13595/ А вы часы, часы...
мир: Тут Ратник про Путиловский кавполк спрашивал... Не было , конечно, никаких отличий. А чего носили? То же, что и все. Вот, фото. Телеграфный парк Путиловского кавполка. Кто опознает, что это на голове у человека слева? На каску вроде не похоже.
Ратник: мир пишет: Ладно, я вам о редком расскажу. Да,редкая и очень интересная информация,спасибо,Николай,Вы как всегда на высоте! мир пишет: Кто опознает, что это на голове у человека слева? На каску вроде не похоже. Очень похож на британский пробковый шлем...Итальянское берсалье ведь занесло на Восточный фронт...Оччень интересное фото,спасибо!
мир: Ратнирк пишет: Очень похож на британский пробковый шлем... Ну да, похож. Только чего он полосатый?
Ратник: мир пишет: Только чего он полосатый? Я,честно говоря,полос не разглядел.Может быть что угодно-грязь,чехол (а они всегда с чехлами были).В этом месте фото засвеченное.
мир: Очередная каска: Я был послан в 30-й батальон. Приехал я на место стоянки батальона в Свердловск. Прихожу к командиру батальона, и здесь я резко почувствовал огромную дисциплину, подтянутость. Мне не понравилась эта обстановка. И командир батальона мне также не понравился. Сидит в кресле, на голове каска металлическая, задранный кверху нос, и тон такой неприятный. Он говорит мне басом: „Вы назначение получите у меня". Я сказал, что хочу на фронт, но ни в коем случае не намерен оставаться в запасном батальоне. А он мне заявил: „Где прикажу, там и останетесь". Тогда я возмутился и сказал: „Вы можете приказывать, но где я хочу, там и буду". Я его накалил, и он стал особенно груб. Вторая половина 1919 года, езадолго до боёв на Тоболе. Это из воспоминаний Сигизмунда Леваневского - будущего летчика, спасателя челюскинцев.
мир: Хех, вот кто б хоть слово мне про это обмолвил... Самому пришлось искать. Приказ №6 по Западно-Сибирской Крестьянской Красной Армии 21 октября 1919 года <...> § 4 Кавалерийскому отряду Стоволкова, для отличия от другой кавалерии, нашить красные лампасы, которые также служат отличительным знаком в бою, т.к. не один раз случилось, что пикари бросались в атаку на свою кавалерию. Партизанское движение в Западной Сибири в 1918-1919 гг. Сборник документов. Западно-Сибирское краевое издательство. Новосибирск, 1936 год. Библиотека А.Д.Матюшенко, стр. 218.
Ратник: Да,замечательная информация!Спасибо!
Ратник: А что это за Западно-Сибирская Крестьянская Красная Армия?Не просвятите?Я в этом вопросе не силен.
мир: Армия Е.М.Мамонтова. Её обычно в документах называли крестьянской Красной армией, иногда "народной крестьянской Красной армией", но, т.к. действовала в Западной Сибири, прибавлялось порою и "Западно-Сибирская". Если уж на то пошло... На форуме уже мелькала эта инфа, но я приведу дословный источник: Протокол заседания членов Главного штаба крестьянской Красной армии Алтайского округа заседание открывается 19 сентября 1919 г. в 8 часов вечера. <...> 4) Товарищ Толоконников предложил ввести отличия в армии как рядовых бойцов, так и командного состава. Предложение это принимается и постановлено для отличия всем рядовым бойцам носить отличительные знаки на головном уборе, а командному составу: строевым - на левой стороне, а штабным - на правой стороне груди. Формы знаков выработать Главному штабу. Партизанское движение в Западной Сибири в 1918-1919 гг. Сборник документов. Западно-Сибирское краевое издательство. Новосибирск, 1936 год. Библиотека А.Д.Матюшенко, стр. 129-130. Вид знаков в сборнике не указывается, но понятно, какими они были.
Ратник: А какими они были?Красные Лампасы?Или образца РККА?Извините,не понял.
Ратник: Слегка офф топ.Лично я не знал.Батальон охраны РВСР и полевого штаба РККА на левом рукаве имел повязки/нашивки с портретным изображением В.Ленина.Участвовал в подавлении восстания Антонова.Был ли задействован на Восточном фронте-вопрос.Отличие подтверждается фото.
мир: Ратник пишет: А какими они были?Красные Лампасы?Или образца РККА?Извините,не понял. Ну, уважаемый, чего ж вы от меня хотите? Документ налицо, а как на деле, я не знаю. Может, в воспоминаниях партизан это есть, хотя я и не встречал. И что это за "лампасы образца РККА"? В РККА лампасы вообще не носили (за исключением, конечно, Червонного Казачества - но там, как было уже опубликовано в "Цейхгаузе", лампасы порою нашивали чуть ли "не в две ладони шириной"). Ратник пишет: Слегка офф топ.Лично я не знал.Батальон охраны РВСР и полевого штаба РККА на левом рукаве имел повязки/нашивки с портретным изображением В.Ленина.Участвовал в подавлении восстания Антонова.Был ли задействован на Восточном фронте-вопрос.Отличие подтверждается фото. И я не знал... Леонид, это ж интереснейшая информация! Откуда источник? А фото где можно найти?
Ратник: Касательно знаков армии Мамантова я имел в виду может исп.знаки различия РККА (ромбы,кубики и т.д.).Жаль,что неизвестно,какие они были.Относительно батальона охраны.Добротная статья о нем была опубликована несколько лет назад в журнале "Сержант",номера не помню на память.Могу,конечно,Вам ее подготовить и выслать,но пока я это делаю,Вы, наверное, сами уже найдете (у меня под рукой нет,на домашнем компьютере).Правда там основное внимание не знакам и униформе,а истории подразделения.По статье по Червонному Казачеству в "Цейхе" наслышан,но этого номера у меня пока нет,к сожалению не читал.
Ратник: А про отличия полка "Северных Красных Орлов" (кажется,445-го) 30-й сд знали что-то?
мир: Ратник пишет: Касательно знаков армии Мамантова я имел в виду может исп.знаки различия РККА (ромбы,кубики и т.д.).Жаль,что неизвестно,какие они были. Чего ж неизвестно-то? В любые воспоминания партизан гляньте - лента на головном уборе, бант на груди. Вид знаков различия РККА в партизанской армии Мамонтова оставался, скорее всего, неизвестным. А даже если и известным - по описанию не похоже. Ратник пишет: Относительно батальона охраны.Добротная статья о нем была опубликована несколько лет назад в журнале "Сержант",номера не помню на память.Могу,конечно,Вам ее подготовить и выслать,но пока я это делаю,Вы, наверное, сами уже найдете (у меня под рукой нет,на домашнем компьютере).Правда там основное внимание не знакам и униформе,а истории подразделения. "Сержант", говорите? Ладно, поищу. Если не найду, напишу вам в личку. Ратник пишет: По статье по Червонному Казачеству в "Цейхе" наслышан,но этого номера у меня пока нет,к сожалению не читал. Самое смешное, эту статью уже успели выложить в Интернет: http://joanerges.livejournal.com/1127869.html Можно, в принципе, и соответствующий номер "Цейха" скачать. http://mirageswar.com/uniform/23090-staryj-cejxgauz-3-2010-35.html Я лично с депозита качал - бесплатно. Ратник пишет: А про отличия полка "Северных Красных Орлов" (кажется,445-го) 30-й сд знали что-то? "Северные" - это в каком смысле? Вы про бывший 1-й Крестьянский коммунистический? Нет, ничего нету. Ну, кроме известной цитаты Голикова - мол, ленты, банты. Были, наверно, и повязки с обозначением командира. Позже, скорее всего, по мере укрепления дисциплины, это исчезло. Да и, в общем-то, с чего этим отличиям быть? Если хотите, могу дать в личку выписанные отрывки из Голикова, "Красные Орлы" по униформе полка в конце 1918-го. Может, пригодится. Есть несколько фото 1-го Кр.Коммунистического - те, что в Интернете. Думаю, сами найдёте.
мир: После зрелого размышления решил переименовать тему из ""Красные" знаки на Восточном фронте" просто в "Униформа красноармейцев". Информации так мало, что сгодится любой фронт.
Сибирецъ: Ну я надеюсь, что здесь не появится информации про Юг, Северо-Запад и тд? Все-таки форум Гражданская война в СИбири. И по теме: показали фото красноармейцев из 5-й Красной армии (конкретную часть не знают). Фото сделано в Новониколаевске в 1920 г. Гимнастерки с цветной (скорее всего, красной) планкой, цветными клапанами нагрудных карманов и обшлага
мир: Сибирецъ пишет: Ну я надеюсь, что здесь не появится информации про Юг, Северо-Запад и тд? Нет, само собой. Сибирецъ пишет: показали фото красноармейцев из 5-й Красной армии (конкретную часть не знают). Фото сделано в Новониколаевске в 1920 г. Гимнастерки с цветной (скорее всего, красной) планкой, цветными клапанами нагрудных карманов и обшлага Любопытно. А показать можете? Кстати, вряд ли это 1920 - клапан на рукаве появился лишь в 1922, да и клапаны в 1920 - вещь ох какая редкая.
Сибирецъ: Я бы показал, если бы фото было моим. Читайте внимательно - ни про какие клапана на рукавах я не писал. Знаки различия и форма обр. 1922 г. мне известны, не спутал бы
Сибирецъ: конечно, не открытие. я такие уже видел. в частности, подобное было в книге о танках в гражданскую войну. воротник там был обычный, гимнастерочный - стоечка. цвет защитный. и никаких больше знаков отличия. фото попробую.
Ратник: Уважаемый Николай!Если можно,скиньте,пожалуйста на почту все что есть по "северным красным орлам".У меня тоже кое-что есть,как будет больше времени-напишу.
Сибирецъ: вот вам и униформа РККА. белые были обмундированы не лучше. А у нас реконструкторы таакие красивые, цветные, сапожки чищенные блястят
мир: Круто. А год какой?
Сибирецъ: хозяин утверждает, что подпись 1921 г. Дальний Восток. Какой-то 12-й полк.
Сибирецъ: Кстати, как все знают, взятых в плен колчаковцев часто мобилизовывали в Красную Армию и отправляли на польский и тот же Восточный фронт. Те, кого не раздели и не переодели в лохмотья, скорее всего носили свою прежнюю, "белую", форму. Снимали только погоны и кокарды. Это предположение, но я думаю, что весьма достоверное. Один коллега сказал, что видел фото красноармейцев в "колчаковках". Может, трофей, а может и бывшие колчаковцы.
Сибирецъ: пока временно размещу здесь знамя красных. проводы 17-й бригады на фронт. Казань,1920 г. все стащил в инете, если что
мир: Сибирецъ пишет: Один коллега сказал, что видел фото красноармейцев в "колчаковках". Может, трофей, а может и бывшие колчаковцы. Я тоже видел. Сибирецъ пишет: все стащил в инете, если что С коллекционеров вы стащили, сейчас заглянул.
barnaulets: Сибирецъ пишет: Те, кого не раздели и не переодели в лохмотья, скорее всего носили свою прежнюю, "белую", форму. Снимали только погоны и кокарды. Возможно, так оно и было. Есть у меня фото прадеда 1921 года, служившего по мобилизации 1919 г. у Колчака, а потом у красных Они там с товарищем сидят в пилотках, которые в то время вообще-то носили только летчики и курсанты. Ни тем, ни другим он точно не был. Но подобные пилотки носила Сибирская штурмовая бригада им. генерала Пепеляева, в которой прадед, призывавшийся из Бийска, вполне мог служить.
barnaulets: Попозже отсканирую и выложу, если кому интересно.
Сибирецъ: интересно, очень! ну вы наверняка знаете, что пилотки получили распространение в пехоте еще в ПМВ, в тех частях, кто получил каски. Так что не только штурмовики могли носить.
Sibirak: очень интересно
barnaulets:
barnaulets: Фото 1921 года. Слева мой прадед Аркадий Ильич Евдовин (1897-1942 гг), бийчанин, потомственный кузнец. До революции он служил в Омских оружейных мастерских. В Гражданскую в армии Колчака, потом в РККА. Погиб в 1942 г. на Волховском фронте. Судя по черным петлицам, это какие-то технические или инженерные части. Может кто чего подскажет по поводу униформы.
Ратник: Пилотки действительно похожи на "штурмовые".Точно не летные (сверху на них была галунная полоса и они были черные,а эти светлее-видимо,защитные) и, скорее всего, не курсантские (нет клапана на правой стороне).Вероятно,либо трофеи,либо бывшие штурмовики.
Эстет военный: barnaulets У меня есть кое-какие соображения... Не могли бы Вы выложить пилотки в максимально возможном разрешении? Я, в свою очередь, озвучу, оправдываются догадки или нет.
Сибирецъ: хм, посмотрел имеющиеся у меня фото солдат РИА в пилотках, у них не такие. Здесь на фото "тройные" пилотки, а у меня "двойные".
barnaulets:
Эстет военный: Итак Озвучу свои соображения. На представленном увеличенном фрагменте отчетливо видны выпушки, темного, скорей всего, красного цвета. Размещаю один из хороших образцов пилотки !-й Сибирской Штурмовой бригады Как видите, на этой пилотке две выпушки ударных цветов, нижняя - черная, верхняя - белая. Возможен вариант существования только одной черной выпушки. Я по РККА не силен, но могу отметить ношение пилоток курсантами различных учебных заведений.
barnaulets: Курсантом он вроде бы не был. Да и с его колчаковским прошлым его вряд ли бы туда направили. Во всяком случае в запас он ушел рядовым, в ВОВ по состоянию здоровья служил простым ездовым в обозе. Учитывая, что прадед был кузнец и служил в оружейных мастерских, могу предположить, что он мог служить в РККА на каких-нибудь курсах в обслуживающем персонале - тем же кузнецом или оружейником. Или только курсанты могли носить пилотки?
Сибиряк: мир пишет: В любые воспоминания партизан гляньте - лента на головном уборе, бант на груди. Вид знаков различия РККА в партизанской армии Мамонтова оставался, скорее всего, неизвестным. click here запись от 19. 05.09 "Знаки различия ЗСККА" вот немного информации. в принципе больше мне по этой теме пока не встречалось.
мир: Сибиряк пишет: вот немного информации. в принципе больше мне по этой теме пока не встречалось. Уважаемый Сибиряк, эти данные со ссылкой на источник я уже привел в данной теме - посмотрите на предыдущей странице.
Сибиряк: мир пишет: Уважаемый Сибиряк, эти данные со ссылкой на источник я уже привел в данной теме - посмотрите на предыдущей странице. тысячу извинений, недоглядел.
мир: Из серии "Забавное". Фото из фонда газеты "Правда". Утверждается, что это - чапаевские командиры. Также утверждается, что с усами - сам Чапаев, рядом Фурманов, а в папахе - Петька. Ага. Позабавил конкретно, конечно же, боец в полосатой рубахе. Приглядитесь, у него ещё и пояс - полосатый. Офицерский "шарф".
Ратник: Уважаемый Николай!А не могли бы Вы выложить (если,конечно,есть) фото или иллюстрацию нарукавного знака трудармейцев (в Сибири же также действовала Сибирская трудармия,а на Урале 1-я рев.трудармия)?Я нашел только шеврон продармейца.Не знаете когда их ввели (номера приказов и даты)?
мир: Ратник пишет: Уважаемый Николай!А не могли бы Вы выложить (если,конечно,есть) фото или иллюстрацию нарукавного знака трудармейцев (в Сибири же также действовала Сибирская трудармия,а на Урале 1-я рев.трудармия)? Если честно, про такие даже не слышал. Есть у меня пара фото трудармейцев - в том числе и Трудармии Урала - никаких знаков там нет. Ратник пишет: Я нашел только шеврон продармейца.Не знаете когда их ввели (номера приказов и даты)? Шеврон? Хм... Это тот самый, из статьи Селиванова? Нет, когда ввели, не знаю. Известно, что вводили, об этом Ю.Давыдов мимоходом упоминает в своей работе "Нелегальное снабжение российского населения и власть": "Продармейцам велено было носить нагрудные знаки с номером отряда". Впрочем, вот тут под лотом №104 нагрудный значок продармейца - может, пригодится. http://www.numismat.ru/au.shtml?au=63&per=&descr=&material=&nominal=&lottype=&ordername=&orderdirection=ASC&num=50&page=9 ах да, ещё один. http://www.reviewdetector.ru/index.php?s=905a26ba1ffa50a338f70b3a2eb0323b&act=Attach&type=post&id=89126 Почему-то никаких номеров.
Ратник: мир пишет: Шеврон? Хм... Это тот самый, из статьи Селиванова? Да,тот самый.Очень давно,в начале 2000-х видел в одной документальной программе из частной коллекции этот знак-черный квадрат с молотком и кайлом перекрещенными по типу продармейского знака.Владелец утверждал,что это знак подразделений,добывавших уголь в Донбассе.Думаю это и есть знак трудармейца.
мир: Ратник пишет: Да,тот самый.Очень давно,в начале 2000-х видел в одной документальной программе из частной коллекции этот знак-черный квадрат с молотком и кайлом перекрещенными по типу продармейского знака.Владелец утверждал,что это знак подразделений,добывавших уголь в Донбассе.Думаю это и есть знак трудармейца. Не знаю, может быть... В Донбассе действительно работали части Украинской трудармии: три бригады, восемь полков. Сомневаюсь, чтобы при тех мелких частях, занятых в добыче угля, знак получил особое распространение. Во всяком случае, о каких-либо знаках трудармейцев у меня информации нет, извините.
Сибирецъ: Леня, возможно повторяюсь, но вот тебе еще материал про галифе и рубахи "... Тухачевский был одет в рубашку красного цвета. Тогда этот цвет был в моде. За Омском я часто встречал бойцов и командиров Красной армии в красных суконных гимнастерках, в красных галифе..." Воспоминания А. Кучкина, комиссара 27 СД 5 КА
мир: Ну, полностью цитата вот такая: «Адъютант раздвинул тяжелый бархат, и я вошел в большую светлую комнату. Из-за стола поднялся ее хозяин. Как и всегда, чисто выбритый, с пробором приглаженных волос на голове, Михаил Николаевич был одет в рубашку красного цвета (тогда этот цвет был в моде. За Омском я часто встречал бойцов и командиров Красной Армии в красных суконных гимнастерках, в красных галифе и с большой красной звездой на шапке или папахе. Любимый цвет! Он олицетворял революцию, ее торжество, пролетарскую свободу)». Кстати о Тухачевском. Вопрос по нему есть. Многие в мемуарах вспоминали о том, как впервые увидели Тухачевского в Пензе в 1918 году, когда он стал командующим 1-й армии и принимал офицеров. О его облике все упоминают одинаково: пригнанная гимнастерка, синие брюки, желтые ботинки с обмотками, но его ближайший сподвижник Н.И.Корицкий замечает: Рядом на столе лежал своеобразный головной убор из люфы, имевший форму не то пожарной каски, не то шлема, и коричневые перчатки». Что это за головной убор такой? Из люфы? P.S. Если вы не знаете, Леонид, то наряду с красными гораздо большую популярность приобрели голубые и синие гимнастерки и френчи: «Я явился к Михаилу Николаевичу прямо на квартиру. Мы не виделись с декабря 1919 года, и встреча была очень радостной. Вспоминали Восточный фронт, 1-ю Революционную армию. Михаил Николаевич, как всегда, был приветлив, доброжелателен, бодр. На нем привычная синяя гимнастерка-косоворотка из «трофейного» сукна, сшитая еще в Симбирске».
Ратник: мир пишет: наряду с красными гораздо большую популярность приобрели голубые и синие гимнастерки и френчи Да,факт известный,позже эта мода распространилась и в послевоенной РККА. Николай,а не подскажите по такой своеобразной награде как звание "Почетного красноармейца" такой-то части.Знаю лишь,что такое "звание" было присвоено символически В.Ленину.
мир: Ратник пишет: Николай,а не подскажите по такой своеобразной награде как звание "Почетного красноармейца" такой-то части.Знаю лишь,что такое "звание" было присвоено символически В.Ленину. Подробностей точно не знаю. Но 19 (23) октября 1919 года 30-й полк красных коммунаров особого назначения Западного фронта избрал Владимира Ильича Ленина почетным красноармейцем. Это было первое награждение такого рода. Впоследствие целый ряд советских деятелей получил такое право. Ленин был избран почетным красноармейцем целого ряда частей, включая школу кремлевских курсантов или личного состава 195-го Ейского полка 25-й Чапаевской дивизии, делегаты которой прибыли к Ленину в Москву и вручили ему заодно комплект красноармейского обмундирования (ныне хранится в ЦМВС). Фактически это - продолжение традиции "почетных граждан", популярной до революции. Практика быстро распространилась, появились почетные металлисты, ударники, шахтеры, печатники и пр. Избранный на собрании получал впоследствие грамоту почетного красноармейца. Он записывался в часть пожизненно и его имя произносили на сборах, он имел все права военослужащего. В той же 25-й дивизии, например, после её перевода на Камчатку и переименовании в 22-ю дважды Краснознаменную Краснодарско-Харбинскую мотострелковую дивизию Ленин продолжал числиться почетным красноармейцем, получать паёк, иметь свою койку и т .д. Такую награду, как правило, получали только наиболее выдающиеся деятели революции, обычно из высших. Например, П.Кобозев, член РВС Востфронта, был позже избран почетным красноармейцем Волочаевского полка 5-й армии, в образовании которой лично участвовал. Как выбирали в "почетные", точно не знаю, скорее всего, на общих собраниях. Кстати, в 20-х появилось ещё звание "старейший красноармеец" - для тех, кто участвовал в самых первых боях за Советскую власть или старых революционеров ещё 80-90-х. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/084/885.htm
Ратник: Спасибо большое,Николай!Вы,как всегда,содержательны.
Сибирецъ:
Ратник: А кто такие?Интересная рубаха.
Сибирецъ: Описание - красноармейцы из состава 5-й Армии, конец 1919-начало 1920.
мир: Ратник пишет: А кто такие?Интересная рубаха. Это тот самый снимок, что Сибирецъ обещал. Рубахи такие бывали, есть снимки таких с пол-десятка. Сибирецъ пишет: Описание - красноармейцы из состава 5-й Армии, конец 1919-начало 1920. Хм... Странно. Видел это фото в сети не раз и не два, владелец как раз спрашивал, кто там мог быть изображён. Само собой, ему ничего толкового не ответили.А тут вдруг так точно - 5-я армия, конец 1919 -н. 1920... Да и одеты как-то не для зимы. Сибирецъ, откуда дровишки?
Сибирецъ: мне это прислал один коллега. Место и дата от него. Ну а насчет 5КА это я уже сделал вывод, т.к. частей других армий в Новониколаевске не было в этот период.
мир: Сибирецъ пишет: мне это прислал один коллега. Место и дата от него. Ну а насчет 5КА это я уже сделал вывод, т.к. частей других армий в Новониколаевске не было в этот период. Ну, про коллегу вы говорили. А он откуда узнал?
Сибирецъ: мир пишет: Ну, про коллегу вы говорили. А он откуда узнал? спрошу. А Вы бы ссылочки эти разместили бы, где вы это фото неоднократно видели
мир: Сибирецъ пишет: спрошу. А Вы бы ссылочки эти разместили бы, где вы это фото неоднократно видели Ну, как минимум один раз на Коллекционерах. Там и реверс есть. http://sammler.ru/index.php?showtopic=44100 Видел ещё где-то пару раз, но где,уже не помню.
Сибирецъ: опочки. А мне чел прислал, что это фото родственника его знакомого, сделано в Новониколаевске ориентировочно в конце 1919-начале 1920.
мир: Сибирецъ пишет: опочки. А мне чел прислал, что это фото родственника его знакомого, сделано в Новониколаевске ориентировочно в конце 1919-начале 1920. Нда... Значит, неожиданно объявился родственник? Надо думать они с этим (с "коллекционеров") хозяином фото тоже в родстве. Ну что ж, примем за исходную версию, она не хуже других.
Ратник: Такое,довольно известное,фото. Подскажите пожалуйста что за марка снаряжения? URL=http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1010/d8/96820a0c3a73.jpg.html][/URL]
Михаил: Ратник пишет: ...что за марка снаряжения? Уважамый Леонид, а что Вы имеете в виду под словом "снаряжение" - только патронные сумки, или вообще весь "боекомплект" этих воинов, включая вооружение?
Ратник: Имею в виду нагрудный патронташ.Вроде похож на пехотный нагрудный патронташ обр.1900 г.,но тут без крышки (или это он и есть??).Гранаты системы Рдутловского если не ошибаюсь.
Михаил: Ратник пишет: Гранаты системы Рдутловского если не ошибаюсь. Не ошибаетесь, плюс у вьюноши справа к поясу пристёгнута французская осколочная граната Ф-1 образца 1915 года:
Сибирецъ: Леня, а эти бойцы с какого фронта? Кстати, здесь уже писалось об этом, но добавлю: вчера перечитывал Шишкина, нашел упоминание, что когда 5-я КА мобилизовывала в 1919 г. крестьян на захваченных территориях, то попадалось очень много бывших белых солдат, которые являлись в британской форме, и в ней же и воевали в рядах Красной Армии Вот и комиссар 3 бригады 27 СД Хаханьян в английском солдатском мундире с пуговицами General Service Corps
Ратник: Михаил пишет: у вьюноши справа к поясу пристёгнута французская осколочная граната Ф-1 образца 1915 года: А я думал это система Лемана.А как она выглядела не подскажите.Ее по-моему в больших количествах в Россию во времяПМВ поставляли?
Ратник: Сибирецъ пишет: Леня, а эти бойцы с какого фронта? Кстати, здесь уже писалось об этом, но добавлю: вчера перечитывал Шишкина, нашел упоминание, что когда 5-я КА мобилизовывала в 1919 г. крестьян на захваченных территориях, то попадалось очень много бывших белых солдат, которые являлись в британской форме, и в ней же и вовевали в рядах Красной Армии Фронт не знаю.Это 1918 год.А насчет британской формы-мне встречались упоминания,об использовании РККА широко и захваченного на складах отступавшей армии Колчака снаряжения (подсумков,ремней,фляг,противогазов и т.д.),причем еще и американскго производства (по крайней мере касательно противогазов).
Ратник: А вот еще вопрос "на засыпку".На фото 1-й Крестьянский Коммунистический полк "Северных Красных Орлов" (позднее 445-й стрелковый полк 30-й стрелковой дивизии).Это 1919 год.Что за повязки у двух людей на переднем плане (судя по всему красные)?Такие носили на ранних этапах.
Михаил: Ратник пишет: ...как она выглядела, не подскажете. Её, по-моему, в больших количествах в Россию во время ПМВ поставляли? Как выглядела? В общем, так же, как и на фото: Можно сказать - "прародительница" советской "лимонки" Ф-1, наши оружейники только взрыватель заменили, а то несподручно в земляном окопе было искать, обо что её ударить... Ратник пишет: А я думал - это система Лемана. А вот это уже интересно - что это за "система"? Хотя, может быть - это несколько искажённое название британской гранаты "Лимон" с фрикционным воспламенителем?
Ратник: Да,Вы правы.Британские гранаты системы Лемана поставлялись в Россию вместе с прочими оружейными поставками,широко использовались на фронте ПМВ за свои габариты. А насчет патронташа и ремня на гимназисте (что справа) что-нибудь подскажите.Ремень гимназический или армейский?
Михаил: Ратник пишет: Британские гранаты системы Лемана поставлялись в Россию вместе с прочими оружейными поставками, широко использовались на фронте ПМВ за свои габариты. Уважаемый Леонид, мне кажется, мы с Вами говорим всё-таки о разных гранатах: на фото у "гимназиста" на поясе висит французская оборонительная осколочная граната F.I. Вы упоминаете о гранате "таинственного Лемана", которая, как я предполагаю, есть не что иное, как французская наступательная (ударная) граната Р.I, имевшая название "Лимон" (Citrone): Впрочем, такое же название (несколько необоснованно) имели и британские гранаты, производившиеся в г. Вулвич (Woolwich).
Ратник: Михаил пишет: Впрочем, такое же название (несколько необоснованно) имели и британские гранаты, производившиеся в г. Вулвич (Woolwich). да про это. Михаил,может не к этой теме-а какие еще гранаты (каких систем) использовались в ГВ.Мне чаще всего встречались на фото Рдутловского и немецкие "картофельные толкушки".Тема по стрелковому оружию есть а по гранатам нет.Может сделаете?
Михаил: Ратник пишет: Тема по стрелковому оружию есть, а по гранатам нет. Ну как же "нет" - вот она: http://siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000013-000-0-0-1259108233
мир: Ого, сколько, пока меня тут не было... Сибирецъ пишет: Леня, а эти бойцы с какого фронта? Это Екатеринбург, лето 1918 года. Фото из книги... сейчас. Ага, "На перекрестке истории". ГАСО. http://metenkov.narod.ru/museum/civil_war/civil_war_08.htm Вы ещё с Шейманисом, зам.командира первого образцового батальона Уралпартобкома сравните. Снаряжение несколько иное. И бант, похоже, на груди. http://metenkov.narod.ru/museum/civil_war/civil_war_14.htm Ратник пишет: А насчет британской формы-мне встречались упоминания,об использовании РККА широко и захваченного на складах отступавшей армии Колчака снаряжения (подсумков,ремней,фляг,противогазов и т.д.),причем еще и американскго производства (по крайней мере касательно противогазов). Про противогазы было бы интересно... Ратник пишет: Что за повязки у двух людей на переднем плане (судя по всему красные)?Такие носили на ранних этапах. А бог его знает. Повязки как повязки, красные. Скорее всего, такие носили, чтобы отличаться от своих сослуживцев. Может, у них и командир такую носил с обозначением по должности (я тут, кажется, цитировал про командира с такой повязкой, убитого в Перми в декабре 1918?). А повязки зимой 1919 там явно носили. По гранатам и патронташу, думаю, и так все понятно. Ратник пишет: Мне чаще всего встречались на фото Рдутловского и немецкие "картофельные толкушки". Мне тоже. Ну, и "лимонки" ещё, конечно. Встретился как-то раз эпизод о таких у латышских стрелков. Они их "шишками" называли. Я, правда, не понимаю, какие конкретно это лимонки - Ф.1 или английские. Знаете, иногда встречается выражение в литературе тех лет "английские гранаты/бомбы/лимонки".
Михаил: Английская "лимонка": Как видите - ничего общего с "лимоном" и с французскими гранатами...
Ратник: Михаил пишет: Ну как же "нет" - вот она: http://siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000013-000-0-0-1259108233 Простите,Михаил,не там смотрел мир пишет: Встретился как-то раз эпизод о таких у латышских стрелков. Они их "шишками" называли. Здорово,про это не знал! Михаил пишет: Английская "лимонка": Михаил,а точную марку ее не подскажите,это Мк... и образца какого года?
Ратник: Михаил пишет: Как видите - ничего общего с "лимоном" и с французскими гранатами... Вроде на "Миллз" образца 1915 г. походит...
мир: На фото изображен А.Косухин, особист 5-й армии. Звезда, может, и ретуширована, но как головной убор называется?
Михаил: Ратник пишет: Вроде на "Миллз" образца 1915 г. походит... По-моему, не очень:
Ратник: Михаил пишет: По-моему, не очень: Уважаемый Михаил,а как та граната называется,которую Вы ранее приводили?
Ратник: мир пишет: но как головной убор называется? Мне почему-то напомнил головной убор советской милиции (типа колчаковки-ушанка с козырьком).
Михаил: Ратник пишет: Михаил,а точную марку ее не подскажите,это Мк... и образца какого года? Ратник пишет: Уважаемый Михаил,а как та граната называется,которую Вы ранее приводили? Прошу извинить, что во время не ответил: это гранаты №6 и №7 Mk.I образца 1915 года:
Ратник: Михаил пишет: это гранаты №6 и №7 Mk.I образца 1915 года Простите,Михаил,не понял,а что обозначают номера 6 и 7 в названии?
Михаил: Ратник пишет: ...что обозначают номера 6 и 7 в названии? Это номера образцов гранат, разрабатывавшихся Королевской лабораторией, Департаментом траншейной войны и др. разработчиками на основе нескольких наиболее удачных или достаточно широко распространённых иностранных или британских моделей.
Ратник: Михаил пишет: Это номера образцов гранат, разрабатывавшихся Королевской лабораторией, Департаментом траншейной войны и др. разработчиками на основе нескольких наиболее удачных или достаточно широко распространённых иностранных или британских моделей. Спасибо,Михаил,понятно.
мир: Логичней было бы гранаты обсуждать в теме "Боеприпасы", эта ветка и так растянута... Модератора прошу, если есть возможность, перенести.
Михаил: мир пишет: Модератора прошу, если есть возможность, перенести. Присоединяюсь.
Сибирецъ: вернемся к униформе. Уважаемый Михаил, наверное, уже видел это фото Неизвестно только, Восток это или Юг... Но все равно красный командир (или комиссар ) !
мир: Ну и? Форма как форма. Разве что только одна звезда -- без фигур. Такие звезды на фото не раз встречаются, но их предназначение неизвестно. Кстати, никому фотки красных с нашивками за ранение не встречались? Я видел только те, что в "Цейхгаузе".
Сибирецъ: мир пишет: Ну и? Форма как форма. а что ну и? И далее уже не Вам. Я думаю, это комиссар. Мне лично нравится шикарная азиатская шашка
мир: Сибирецъ пишет: а что ну и? Ничего. Сибирецъ пишет: Я думаю, это комиссар. Я тоже. Сибирецъ пишет: Мне лично нравится шикарная азиатская шашка Нда, шашка необычная... Любитель, да... А как вам такая штучка -- встречали?
Ратник: Так а в чем загадка была с фото комиссара??Азиатская шашка,красноармейский знак,знак отличия комиссара...ничего эдакого
Сибирецъ: ну я могу и удалить загадок никаких не задавал, привел фото шикарно обмундированного красного, явно до 1922 г. Обратите внимание еще на портупею Данная тема называется "униформа красных"
Ратник: ничего не имею против этого фото,просто привык уже как-то,что МИР нам задает загадки разными интересными фото.
мир: Сибирецъ пишет: загадок никаких не задавал, привел фото шикарно обмундированного красного, явно до 1922 г. Ну, "шикарно", это вы, конечно, немного преувеличили. Видали и пошикарнее. Может, потом покажу. Сибирецъ пишет: Обратите внимание еще на портупею Нда... портупея действительно хорошая. Хотя, в общем, по тем временам не то чтобы редкая. Ратник пишет: знак отличия комиссара... Ну, это вопрос ещё, конечно... Ратник пишет: разными интересными фото Да они-то у меня есть, только не Востфронту. Чего по востфронту, давно выложил. Ну ладно, там видно будет.
мир: Кстати о шикарности. Пара вопросов -- у красных довольно частой была такая штука как кожаный френч. Вот типичный пример -- Васько-Богдан. Интересный человек. Матрос, "анархист-интернационалист", позже большевик, комиссар войск Брянского района в н.1918г., ушедший во глве отряда на Урал биться с чехами, позже командовал отрядом, 3-м Горным полком, а погиб в 1921 г. от рук махновцев. А как там у белых с кожаными френчами? Кожаные куртки, в тылу Восточного фронта явно от Антанты, видел, а френчи были?
мир: Кстати, по поводу загадок... Никак не могу разобраться с отрывком чапаевского артиллериста Хлебникова. Итак, Иваново-Вознесенский полк прибыл в расположение 25-й дивизии, наша батарея встала на огневые позиции близ какого-то хутора. Неожиданно с его стороны появилась группа кавалеристов и, пустив коней в галоп, поскакала к нам. «Братцы, да это Чапаев!» – крикнул один из бойцов. Командир, одетый в «гусарку» с каракулевой опушкой, в каракулевую же черную с красным околышем папаху и высокие ладные сапоги со шпорами, осадил коня и быстрым, цепким взглядом окинул батарею. Он был худощав, среднего роста. Тонкие, красивые черты лица, черные усы, твердый подбородок. Это и был Василий Иванович Чапаев Ну, папаха, это я упоминал, "пугачевская". А гусарка? Признаться, сильно сомневаюсь, что Чапаев носил венгерку. Как думаете, Хлебников путает за давностью лет?
Ратник: мир пишет: А как там у белых с кожаными френчами? Кожаные куртки, в тылу Восточного фронта явно от Антанты, видел, а френчи были? Мне представляется,что кожаные френчи были заимствованы красными офицеров старой армии.Примерно в конце 1915-1916 гг.,когда снабжение армии резко ухудшилось,вышел специальный приказ,который разрешал использовать неуставные предметы обмундирования военного покроя.Особым шиком у офицеров-кавалеристов пользовались кожаные френчи и шаровары,у летчиков-кожаные гимнастерки. В колчаковской армии мне,пожалуй,что не встречалось фото с кожаными френчами,навскидку не вспомню. мир пишет: А гусарка? Признаться, сильно сомневаюсь, что Чапаев носил венгерку. Как думаете, Хлебников путает за давностью лет? На всех известных мне фото Чапаева и кадров хроники с ним ничего подобного не видел,но после того,что мы узнаем о КА того времени (что носили)-возможно все... мир пишет: Ну, папаха, это я упоминал, "пугачевская". А как выглядела?КРАСНЫЙ? околыш и ЧЕРНАЯ? тулья...Не ноаборот?
Сибирецъ: Всем известное фото Казагранди - он там не только в кожаном френче (типа френча), но и в кожаной фуражке
Ратник: Точно,мне почему-то фуражка запомнилась...Это где он рядом с лампой настольной?
Сибирецъ: да, это фото. Если я не ошибаюсь, он там вроде бы в кожаном мундире
мир: Ратник пишет: Мне представляется,что кожаные френчи были заимствованы красными офицеров старой армии. Я тоже так предполагаю, но все же мне эта версия кажется второй по вероятности после вообще "увлечения" кожей, которое тогда было большим. Не раз вижел кожаные буденовки, к примеру. Ратник пишет: А как выглядела?КРАСНЫЙ? околыш и ЧЕРНАЯ? тулья...Не ноаборот? Я так понял, околышем у папахи почему-то называли "верх". Сравните, к примеру с цитатой из романа Фурманова - там тоже околыш. В других источниках более очно - "красный бархатный верх". Сибирецъ пишет: да, это фото. Если я не ошибаюсь, он там вроде бы в кожаном мундире Подвела вас память. Фуражку я и сам видел. А френч обыкновенный, суконный.
Сибирецъ: околыш, верх папахи...
мир: Сибирецъ пишет: околыш, верх папахи... Да, как ни странно.
Ратник: Вот такое фото.Сначала думал-кушаки,при ближайшем рассмотрении-45-патронные патронташи.Снаряжение необычное и редкое довольно даже в старой армии,гораздо чаще встречаются коробчатые подсумки обр.1895 года. интересно где взяли (трофеи?).Лично мне такое снаряжение у бойцов 3-й армии больше нигде не встречалось
мир: Ратник пишет: Лично мне такое снаряжение у бойцов 3-й армии больше нигде не встречалось Мне пока тоже. А это 3-я армия? Фото со времен БСЭ хорошо известное, атрибутируется как "полк крестьянской бедноты".
Ратник: Подобная атребутация не отменяет,конечно,принадлежности к 3А.Меня другое заинтересовало-нигде,ни на одном фронте ничего подобного не встречал.В абсолютном большинстве все саряжение у красных-это коробчатые подсумки и нагрудные патронташи.Найти бы еще с британским снаряжением.Захватили его на складах в том же Омске немало,известно,что использовали,но НИ ОДНОГО ФОТО мне никогда не встречалось.
мир: Ратник пишет: Найти бы еще с британским снаряжением.Захватили его на складах в том же Омске немало,известно,что использовали,но НИ ОДНОГО ФОТО мне никогда не встречалось. Вот. Тот, что сидит - в британской форме.
Ратник: мир пишет: Тот, что сидит - в британской форме. За фото спасибо,не видел такого.В ФОРМЕ британской я видел,а вот с британским СНАРЯЖЕНИЕМ (узнаваемая портупея с 10-ю подсумками)??
Ратник: А это не комиссар ли часом? И вообще на недавнем фото,выставленном Сибирцем,вопрос этот уже поднимался.Комиссар имел одну звезду без знаков (что потом перекочевало в довоенную РККА)??Как-то где-то это регламентировалось или носили и со знаками различия?
мир: Ратник пишет: а вот с британским СНАРЯЖЕНИЕМ (узнаваемая портупея с 10-ю подсумками)?? Так и я не видел. Почему-то. Ратник пишет: А это не комиссар ли часом? Молод для комиссара. Ратник пишет: Комиссар имел одну звезду без знаков (что потом перекочевало в довоенную РККА)??Как-то где-то это регламентировалось или носили и со знаками различия? одежда и знаки политработников в ГВ никак не регламентировались. Что означали одни звезды - неизвестно.
Ратник: мир пишет: Что означали одни звезды - неизвестно. Да Вы читали наверняка публикацию Алексея Степанова в "Цейхе" несколько лет назад о жд войсках и службе военных сообщений.Там на первой странице фото человека тоже с одной звездой без кубарей,так там прямо подписано -"комиссар".Я припомнил,что в 30-е такие знаки были у политсостава РККА,вот и сделал вывод.
Ратник: Лично мое мнение-знаки не регламентировались официально,но фактически носились политсоставом (если не всеми,то многими).Слишком часто такие знаки попадаются (для хозсостава или административной части вряд ли подходят,взять хотя бы бойца на прошлом фото с шикарной шашкой в азиатском стиле-ну никак он на писаря не тянет).
мир: Ратник пишет: Там на первой странице фото человека тоже с одной звездой без кубарей,так там прямо подписано -"комиссар". То ж.д. войска. И не гражданская, а чуть позже. Ратник пишет: Я припомнил,что в 30-е такие знаки были у политсостава РККА,вот и сделал вывод. Хех. Трудно не заметить связь. По моему мнению, звезду политработникам в 30-е поставили потому что больше было просто нечего ставить. Ну, что ещё? А звезда на рукаве... Ну, мало ли. Может, некатеригорированный начсостав. Может, какие-нибудь командиры отдельных соединений. может, командиры - члены партии. Может, ещё чего. Вон, в книжке Дерябина про звезды на рукавах "старызх моряков" упоминается. Во всяком случае, никакого объяснения или упоминания мне не попадалась в первоисточниках. Будем надеяться, найдём. Ну, или как всегда, "Цейхгауз" расскажет. Лично мое мнение-знаки не регламентировались официально,но фактически носились политсоставом (если не всеми,то многими). Согласен. Но пока не найду какого-то объяснения хотя бы в мемуарах, ничего определенного утверждать не буду. взять хотя бы бойца на прошлом фото с шикарной шашкой в азиатском стиле-ну никак он на писаря не тянет Хы... а красноармеец в английской форме? Похож на комиссара?
Ратник: Меня вот еще какой вопрос занимает к Вам.Забываю все спросить.В другой ветке (о Самарском гусарском полку) Вы упоминали о первых частях красных гусар.Не удалось ли по их форме что-то узнать Вам (кроме того,что мы говорили о кавалерии в этой ветке)??
Ратник: мир пишет: По моему мнению, звезду политработникам в 30-е поставили потому что больше было просто нечего ставить. Ну, что ещё? А впомните НРА ДВР.У них у комиссаров вообще спецзнаком раскрытая книга с факелом,наложенная на звезду была...
мир: Ратник пишет: Вы упоминали о первых частях красных гусар.Не удалось ли по их форме что-то узнать Вам (кроме того,что мы говорили о кавалерии в этой ветке)?? В смысле, по форме? По форме именно нарвского отряда красных гусар? Нет, ничего нового, кроме цитаты в ветке о Самарском полку про красные фуражки (да и что там можно ещё знать, они ж старую форму носили известной части). О "красных" гусарах вообще? Ну да, есть вполне достаточно. Но я же вроде вам это давно отослал в работе "Эффект.2"?
Ратник: мир пишет: Ну, или как всегда, "Цейхгауз" расскажет. А Вы сами почему не пишете?Такой во многом уникальный материал собрали...обработать,обобщить,подобрать фото,такой шикарный материал получился бы.
мир: мир пишет: А впомните НРА ДВР.У них у комиссаров вообще спецзнаком раскрытая книга с факелом,наложенная на звезду была... Скажем так, довольно громоздкая эмблема. И неудобная. И не в стиле 30-х. и я сомневаюсь, чтобы комиссары НРА мучались с его вышивкой. Хотя, как знать... вон, в советизированной Эстонии политработники некоторое время носили крааснй треугольник с ленточкой в виде флага гос-ва...
Ратник: мир пишет: В смысле, по форме? Да,по форме.мир пишет: Но я же вроде вам это давно отослал в работе "Эффект.2"? Думал,может еще что-то раскопали по теме.
Ратник: мир пишет: в советизированной Эстонии политработники некоторое время носили крааснй треугольник с ленточкой в виде флага гос-ва... Интересно,а фото есть,посмотреть бы!
мир: Ратник пишет: А Вы сами почему не пишете?Такой во многом уникальный материал собрали...обработать,обобщить,подобрать фото,такой шикарный материал получился бы Ну, во-первых, я живу не в Москве и вообще вдалеке от любых издательств. Во-вторых, у меня информации не так уж много и она составлена на основе "открытых источников". В-третьих. я ничего не понимаю в том, как, где и за сколько надо печатататься. С печатным делом знаком лишь по газетам-журналам в киоске. В-четвертых, фото я ныатырил в сети самым наглым образом, а на их публикацию разрешение спрашивать надо. В-пятых, нужно искать источники информации. Чего вы хотите, чтоб я написал в примечаниях "Составлено по материалам ВИФ"? Или информация любезно предоставлена московским исследователем олегом Винокуровым"? Для "Колачкии" такое годится, а для издательства... В-шестых, я занят. Безумно занят. Во всяком случае, в этом месяце. И освобожусь не раньше начала следующего года.
мир: Ратник пишет: Интересно,а фото есть,посмотреть бы! Чего, не слыхали? Ладно... Я вам вместо фото ссылочку кину. http://kazak1971.livejournal.com/79381.html
Ратник: мир пишет: Ну, во-первых, я живу не в Москве и вообще вдалеке от любых издательств. Во-вторых, у меня информации не так уж много и она составлена на основе "открытых источников". В-третьих. я ничего не понимаю в том, как, где и за сколько надо печатататься. С печатным делом знаком лишь по газетам-журналам в киоске. В-четвертых, фото я ныатырил в сети самым наглым образом, а на их публикацию разрешение спрашивать надо. В-пятых, нужно искать источники информации. Чего вы хотите, чтоб я написал в примечаниях "Составлено по материалам ВИФ"? Или информация любезно предоставлена московским исследователем олегом Винокуровым"? Для "Колачкии" такое годится, а для издательства... В-шестых, я занят. Безумно занят. Во всяком случае, в этом месяце. И освобожусь не раньше начала следующего года. Да так то оно так,все же могли бы в местной прессе напечататься.Просто читая многие современные материалы,даже в солидных вроде журналах иногда такая ахинея понаписана (ошибки не просто глупые,а вопиющие).Про учебники в части о ГВ промолчу.
Ратник: мир пишет: Я вам вместо фото ссылочку кину. http://kazak1971.livejournal.com/79381.html Просто шикарно,спасибо! У меня такое еще предложение для этой ветки.Почему бы (чтобы не плодить ветки,по знаменам кр.партизан есть уже) не давать здесь материал о знаменах подразделений,вымпелах,знаменах ВЦИК,которые вручались войскам на восточном фронте и проч. вексилологической премудрости красных регулярных и добровольческих частей на востоке.В хронике такие экземпляры попадаются-просто диву даешься,а некоторые просто произведения искувства.
мир: Ратник пишет: Думал,может еще что-то раскопали по теме. По самой-то теме нет, но вот в связи с упоминанием у анненковцев палашей напал на такую статью. http://www.dobr20.ru/rub/7/55.htm Цитата: Зимой 1919 года в районе станции Касторная к корпусу Будённого присоединилась 11-я кавалерийская дивизия под командованием начдива Матузенко (тоже бывшего старшего унтер-офицера 13-го драгунского Военного Ордена полка). "Ехали колонной по три, - вспоминал комполка А.Листовский, - встречный ветер раскидывал полы их длинных зеленых шинелей, открывая ярко-красные брюки. Зимние шлемы с нашитыми на них большими синими звёздами придавали всадникам богатырский вид… "Рабочие. Добровольцы, - докладывал комкору Матузенко. - Под Тулой формировались. И почти все старые кавалеристы. У меня в первой бригаде целый эскадрон павлоградских гусар…"8 . В воспоминаниях самого известного красного кавалериста С.М.Буденного (кстати, в прошлом - унтер-офицера 18-го драгунского Северского полка) находим подтверждение сказанному: "Все бойцы и командиры обмундированы, что называется, с иголочки - красные бриджи, гусарские мундиры, шинели с "разговорами", шлемы с синей звездой. Один эскадрон был не в шлемах, а в шапках" (гусарских парадных, со снятыми султанами и двуглавыми орлами. А.В.)9. Про дивизию знал, про шапки отнятые знал, а что они кивера -- не знал. Хотя и не понял, откуда автор узнал. Далее интересные слова в конце. Во второй половине 1918 года на Восточный фронт большевицким командованием были направлены: Новгородский запасный дивизион (из солдат-большевиков 10-го драгунского полка), дивизион 1-го Конного полка (сформирован на базе Лейб-Гвардии Конного полка и обмундирован из цейхгауза последнего), Нарвский отряд Красных гусар (из большевиков 13-го Гусарского полка), 1-ый Латышский конный полк, Путиловский кавдивизион, 1-й и 2-й Петроградские конные полки, Каргопольский конный отряд (из драгун 5-го полка), Отдельный кавдивизион им.Володарского и др. Все эти части в различной степени продолжали первое время носить некоторые элементы парадной униформы Императорской кавалерии. Про то, что выделенные мною части что-то такое носили, не знал. Интересно, что автор имел в виду? Какие, например, элементы могли быть у Латышского полка.
мир: Ратник пишет: Почему бы (чтобы не плодить ветки,по знаменам кр.партизан есть уже) не давать здесь материал о знаменах подразделений,вымпелах,знаменах ВЦИК,которые вручались войскам на восточном фронте и проч. вексилологической премудрости красных регулярных и добровольческих частей на востоке.В хронике такие экземпляры попадаются-просто диву даешься,а некоторые просто произведения искувства. Согласен. Потом вернусь, выложу на файлообменник книгу о красных знаменах -- трофеях советско-польской. Там фото и рисунки-реконструкции. Пожалуй, надо будет и красные знамена партизан перенести. Ратник пишет: Да так то оно так,все же могли бы в местной прессе напечататься. Может, и напечатаюсь... Только я к издателям никоим боком. Не знаю даже, куда идти, чего делать, что говорить... Да и надо ли? материал пока даже не структурирован толком. Ах да, и источники искать надо.
Ратник: мир пишет: Про дивизию знал, про шапки отнятые знал, а что они кивера -- не знал. А я так понял по описанию,что это не кивера,а меховые парадные гусарские шапки с цветным шлыком и подбородной чешуей-просто произведение искувства.Выпускались вручную,одна могла стоить гвардейцу (приобретавшему ее за свой счет до 5 тыс. рублей-просто бешеные деньги по тем временам.
мир: Ратник пишет: У меня такое еще предложение для этой ветки.Почему бы (чтобы не плодить ветки,по знаменам кр.партизан есть уже) не давать здесь материал о знаменах подразделений,вымпелах,знаменах ВЦИК,которые вручались войскам на восточном фронте и проч. вексилологической премудрости красных регулярных и добровольческих частей на востоке.В хронике такие экземпляры попадаются-просто диву даешься,а некоторые просто произведения искувства. Итак. Книга "Трофеи польско-большевистской войны 1920 года", посвящённой захваченным у красных знаменам. Среди прочих есть и с Востока. Весит 31, 2 Мб. http://narod.ru/disk/27417445000/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0.zip.html Ах да, и раздел соответственно переименовывается.
Сибирецъ:
Ратник: Кто такой в таком шикарном головном уборе?
Сибирецъ: Не знаю, думается курсант. Там плохо видно, но на пилотке звезда с плугом , а сверху артспецзнак
Ратник: А я звезду и не приметил
Сибирецъ: стащил где-то на форуме. Никаких аннотаций к фото не было
Ратник: Лично я таких пилоток с подбородным ремешком не видел раньше.
Сибирецъ: Лови. Я правда не знаю, оригинал или нет. Мне ее описали как оригинал
Сибирецъ: в качестве иллюстрации к вышеприведенным словам. Известное фото, но все же.
Ратник: Сибирецъ пишет: правда не знаю, оригинал или нет. Мне ее описали как оригинал Пилотка ПВО РИА? Не видел такую. А кто на втором фото?Красный гусар?
Сибирецъ: почему ПВО? Это пулеметные бронечасти. У ПВО другие спецзнаки были. Насчет гусара - не могу сказать. У него доломан л-гв Гусарского полка. Кажется, у Красных гусар были доломаны других полков
Ратник: Сибирецъ пишет: почему ПВО? Это пулеметные бронечасти. У ПВО другие спецзнаки были. Это не бронечасти.Посмотри внимательно спецзнак.У броников колеса с крыльями и рулем и сверху пулемет,а это автомобильные пулеметные батареи для стрельбы по воздушному флоту (спецзнак введен в 1916 году,номер приказа у меня записан,но под рукой нет).Были еще автомобильные артиллерийские батареи для стрельбы по воздушному флоту (у них над этим знаком вместо пулемета были скрещенные орудия).
Сибирецъ: о, точно. Спасибо. Присмотрелся внимательно - здесь действительно одно колесо.
мир: Ратник пишет: Лично я таких пилоток с подбородным ремешком не видел раньше. Обычное дело. Видал не раз на фотках курсантов. Сибирецъ пишет: Офф-топ: в подтверждение моих слов, что большинство унтеров (к прапорщикам тоже относится, хотя это мл офицеры) шли в красные ради карьеры. Они хотели стать офицерами. В царской армии для них это было бы долго и непросто. Хотели красоваться в красивых мундирах (ну и иметь власть). Никакой идеологии Ваш персонаж не очень похож на унтера. Что до карьеры, то такие унтеры как Тюленев, Жуков, Рокоссовский и Буденный абсолютно спокойно служили в гвардии-драгунах-гусарах и ходили в царских мундирах. Которые, кстати, окончательно сняли не позднее 1923 г. Плюс -- не слишком верно все сводить к карьерным побуждениям. Скажем так, многие из них погибали в той войне. как и их противники. Все проще -- не офицерам же кадровым было идти к большевикам. Конфликт-то был классовый. Вот и шли... по классам. Хотя это нынче почему-то отвергают, пытаясь переубедить примерами вроде Деникина и Пепеляева, Надежного и Самойло... Кстати, у меня есть небольшая коллекция фото красных в гусарских мундирах могу выслать. Ратник пишет: А кто на втором фото?Красный гусар? Я ж вам высылал в файле-то... Курсант 2-х Петроградских кавкурсов. Сибирецъ пишет: Это пулеметные бронечасти. У ПВО другие спецзнаки были. Согласен.
мир: Очередная загадка. Красноармейцы в польском плену. Некоторые в колчаковках. Вопрос -- что за странные наколенники у одного из них?
Сибирецъ: Интересно: борцы за светлое будущее разграбили ряд полковых цейхгаузов. В частности, л-гв Конного полка. В воспоминаниях бывшего конногвардейца написано, что в касках они какое-то время в Питере красовались. Интересна дальнейшая судьба касок. Каски они просто пропили или выбросили, или в них участвовали в парадах, например? В походе в такой каске трудновато, мягко говоря.
мир: Сибирецъ пишет: Интересно: борцы за светлое будущее разграбили ряд полковых цейхгаузов. В частности, л-гв Конного полка. В воспоминаниях бывшего конногвардейца написано, что в касках они какое-то время в Питере красовались. (с меланхолией): Опять, да? Ну, во-первых, в тех мемуарах говорилось про "каких-то оборванцев", а не "борцов за светлое будущее", насколько я помню -- то есть, не красноармейцы, не красногвардейцы, а именно "какие-то оборванцы". Это явно не те, кто потом ходил на парады РККА. Во-вторых, так было не всегда. К примеру, цейхгаузы тверского кавучилища пытались разграбить. Но руководители поставили на защиту солдат запасного батальона. И они в целости и сохранности сберегли вверенное им имущество. Позднее, когда было принято решение организовать на базе Тверского кавучилища кавалерийские командные курсы, было принято решение наградить охранников: их всех зачислили слушателями и выдали им охраняемую униформу -- другой не было. Впрочем, нехудо было бы поинтересоваться вам, ув.Сибирецъ, как Тимановский... кхм... "реквизировал" в занятом Курске сыромятные кожи... Куда там его противникам... Сибирецъ пишет: Интересна дальнейшая судьба касок. Каски они просто пропили или выбросили, или в них участвовали в парадах, например? В походе в такой каске трудновато, мягко говоря. Понятия не имею. Не встречал. Олег Винокуров сообщал про петлицы, про каски -- нет.
Сибирецъ: вы обещали также как и я почистить офф-топы. я это сделал. Тимановский... И что? Я могу рассказать, как белые решали проблему одежды, еды, оружия и лошадей в Сибири. Думаю, Вы это и так знаете.
Ратник: Сибирецъ пишет: Я могу рассказать, как белые решали проблему одежды, еды, оружия и лошадей в Сибири. Думаю, Вы это и так знаете. А мне расскажешь?
Сибирецъ: а то ты не знаешь
Ратник: Могу только догадываться.Кстати,вопрос о реквизициях белых далеко не праздный,но это не для этой ветки.
мир: Сибирецъ пишет: Тимановский... И что? Я могу рассказать, как белые решали проблему одежды, еды, оружия и лошадей в Сибири. Думаю, Вы это и так знаете. Знаю, конечно. Поэтому не понимаю, к чему переносить претензии на "борцов за светлое будущее". Сибирецъ пишет: вы обещали также как и я почистить офф-топы. я это сделал. Ну? Я и почистил. Или вам про Тверское кавучилище неинтересно? (хотя, правда, вы тут говорили, что надо бы про Востфронт, но сами выступили инициатором осбуждений курсантов в старой форме, что меня несколько удивило...) Вообще, что, никто не заметил вопроса про наколенники? Фоток красноармейцев в колчаковках?
мир: Мда... Ну, раз никто не желает обсуждать фото пленных, придется мне ещё одну фотку показать. Если кто-то думает, что носить пулемётные ленты тогда можно было только крест-накрест, то он ошибается.
Ратник: мир пишет: Ну, раз никто не желает обсуждать фото пленных, придется мне ещё одну фотку показать. Лично я про наколенники ничего нового сказать не могу.Нет никаких версий. Касательно ношения лент на манер портупеи-не видел такого раньше.
Ратник: Мне на фото пленных бросились в глаза не наколенники,а польская форма на одном-конфедератка и френч.
Сибирецъ: Пулеметная команда Интернационального батальона им. Карла Маркса, весна 1918 г., Ново-Николаевск. По идее это были венгры, хотя тут они в русских фуражках. Возможно, они просто переодели головные уборы. Возможно, аттрибутация фото нашими музейщиками не верная. Они 6 или 7 лет назад искали, кто поможет им опознать людей на одном их фото... Я посмотрел - а там - атаман Анненков! Ну уж его не опознать, это...
Сибирецъ: мир пишет: Красноармейцы в польском плену. Некоторые в колчаковках. Вопрос -- что за странные наколенники у одного из них? а может, он просто штаны порвал на коленях и заплатки пришил?
Ратник: Сибирецъ пишет: Я посмотрел - а там - атаман Анненков! Ну уж его не опознать, это... А что за фото??
Сибирецъ: Выложу на днях в разделе ПД, но оно ВСЕМ известное
Хмурый: Скорее всего, пулеметчик. Обслуживая станковый пулемет и работая на нем, много приходилось возиться на коленях. А хорошие штаны в то время ценились очень высоко.Ежели память не изменяет, известный мемуарист Оссендовский в Сибири обменял свои брюки на несколько винтовок и револьверов с приличным запасом патронов... Так что наколенники в тех условиях для пулеметчика - весьма разумно. Кстати, обратите внимание на то, как стоит тот, что в наколенниках. В плену, а держится достаточно уверенно. Боец! Это тоже аргумент - косвенный, - что это не просто пехотинец. А в целом, все эти френчи, конфедератки, гражданские жилетки - свидетельство того, что красноармейцы раздевали поляков: военнопленных и мирных жителей. Впрочем, на Гражданской войне явления обычное.
Ратник: Хмурый пишет: Скорее всего, пулеметчик. Обслуживая станковый пулемет и работая на нем, много приходилось возиться на коленях. А вот это очень дельная мысль! Никто не знает в РИА как этот вопрос решался-наколенники были??
мир: Ратник пишет: Касательно ношения лент на манер портупеи-не видел такого раньше. Мне больше понравилось, что один из них ленты "ремнями" нацепил -- по поясу и через плечи. Сибирецъ пишет: По идее это были венгры, хотя тут они в русских фуражках В батальоне служили далеко не только венгры, но и многие другие, вплоть до татар. Может, атрибутация и впрямь неверна. Хмурый пишет: Скорее всего, пулеметчик. Обслуживая станковый пулемет и работая на нем, много приходилось возиться на коленях. А хорошие штаны в то время ценились очень высоко. Хм... Ну что же, возможно. Хмурый пишет: Кстати, обратите внимание на то, как стоит тот, что в наколенниках. В плену, а держится достаточно уверенно. Боец! Это тоже аргумент - косвенный, - что это не просто пехотинец. Ну, я вот не сторонник таких "психологических" методов рассуждений...
Сибирецъ: мир пишет: В батальоне служили далеко не только венгры, но и многие другие, вплоть до татар. очень интересно! Батальон Карла Маркса меня очень занимает. Более точно можете сообщить? и источник?
Ратник: Слегка офф-топ,просто интересно очень. Вопрос-что за знак на бескозырке у Железнякова?
Сибирецъ: видится два якоря...
Ратник: Сибирецъ пишет: видится два якоря... Мне тоже видятся перекрещенные якоря,но терзают смутные сомнения.А если это якоря,что они означают??
Ратник: Еще один краском в доломанчике.
Ратник: Красна кавалерия входит в Казань.На переднем бойце петлицы,на бойце на заднем плане пилока.
Ратник: Вот такое знамя.
мир: Сибирецъ пишет: Батальон Карла Маркса меня очень занимает. Более точно можете сообщить? и источник? А что источник-то? "Интрнационалисты за власть Советов", само собой. Ратник пишет: Вопрос-что за знак на бескозырке у Железнякова? Звезда на... похоже, два якоря. Неисключен венок. Ратник пишет: Еще один краском в доломанчике. "Военфорум"? Ратник пишет: Вот такое знамя. Википедия?
мир: Возвращаясь к теме кожаных френчей. Блюхер -- зам.командарма-3 с недавно врученным орденом. Фото из сборника документов Гражданская война в Прикамье. Май 1918 - январь 1920 г.г. Пермь, 2008. С.200
Ратник: мир пишет: "Военфорум"? Нет,хотя может и на нем есть,не знаю. мир пишет: Википедия?[/quot Она.Надпись меня просто заинтересовала,думал знаете часть. мир пишет: Возвращаясь к теме кожаных френчей. Блюхер -- зам.командарма-3 с недавно врученным орденом. Шикарный френч.
Ратник: А что за ремешок через грудь с рамочной пряжкой??
Сибирецъ: а какого года фото? Уже не после ли 1922...?
мир: Да, хороший френч. Что характерно, с петлицами! Больше таких не встречал. Ремешок? А бог его знает. ''После 1922''?.. Вообще-то я привёл точную атрибутацию из сборника...
Сибирецъ: Вы не дали точную аттрибутацию. Название сборника ни о чем не говорит, это может быть более позднее фото. Там не было подписано, получается, да? Жаль. Петлицы очень интересные. Похоже, красные и без выпушки
мир: Сибирецъ пишет: Вы не дали точную аттрибутацию. Название сборника ни о чем не говорит, это может быть более позднее фото. Там не было подписано, получается, да? Вообще-то из утверждения "зам.командарма-3 с недавно врученным орденом" нетрудно вывести, что это начало 1919 г., т.к. Блюхер получил свой орден в мае 1919 г. К 1922 г., кстати, у него было уже три ордена. Так что "более позднее" это вот: И вот.
Сибирецъ: спасибо за уточнение!
мир: Без всякой надежды на ответ ещё одна загадка. Это выступление Зиновьева на митинге по случаю конгресса коминтерна в Питере. 1919 г. На груди -- какой-то квадратик с красной ленточкой. Ещё. Интересно, просто заколка такая?
Ратник: А ношение орденов БКЗ не было тогда еще строго регламентировано?На более поздних фото все ордена на одном уровне,а еще позднее уже один носили с №,если неошибаюсь.
Ратник: мир пишет: Интересно, просто заколка такая? Да я думаю,все гораздо прозаичнее-просто значек партийной тематики (например посвященный конгрессу коминтерна или какому-то съезду партии).Еще в 1917 году такая прорва всевозможных значков,жетонов и проч. появилась. Кстати,а у Блюхера флажок-это партийный значек?Я на фото Котовского такой же видел. Давайте все же четко очерчивать тему именно Восточным фронтом.
мир: Знамена. Вручение знамени 11-й стрелковой дивзии. Н.Новгород, Новая площадь, октябрь 1918 г.
мир: Ратник пишет: А ношение орденов БКЗ не было тогда еще строго регламентировано? Нет, как видите. Да я думаю,все гораздо прозаичнее-просто значек партийной тематики (например посвященный конгрессу коминтерна или какому-то съезду партии). Видно плохо, но на значке никаких надписей или изображений. Кстати, тогдашние значки к съезда как правило, необычной формы. Но возможно, и так. Кстати,а у Блюхера флажок-это партийный значек?Я на фото Котовского такой же видел. Ну да. Давайте все же четко очерчивать тему именно Восточным фронтом. Сложновато это -- только Восточным. Но если никто не будет помещать материалы про, скажем, красных курсантов столичных школ -- почему бы и нет.
Ратник: мир пишет: Сложновато это -- только Восточным. Но если никто не будет помещать материалы про, скажем, красных курсантов столичных школ -- почему бы и нет. Бесспорно,если красные курсанты из Петрограда воевали на востоке-про их обмундировку и атребутику дать необходимо. За знамена спасибо,впечатляет.
Ратник: Где-то читал,что свои отличия имел 225-й Китайский полк 29-й (если не ошибаюсь) стрелковой дивизии.Ничего не попадалось на эту тему?
мир: Раз уж Восточный, то вот краткий список частей в "старой" форме на Восточном фронте -- возможно, кому пригодится. 1.1-й Петровский полк С.Фандеева "Красные гусары" в форме гусар Нарвского полка. 2.Красногусарский отряд из солдат 17-го Черниговского гусарского полка (позднее - 55-й полк 10-й кавдивизии); 3. 4-й красногвардейский отряд из "черных гусар" 5-го Александрийского гусарского полка (впоследствие 1-й Оренбургский кавполк); 4. 1-й гусарский полк имени Володарского при 1-й Вятской Особой дивизии (алые чакчиры с золотым кантом, синие венгерки с белыми шнурами); 5. Конный дивизион 24-й Железной Симбирской дивизии (в форме 5-го уланского Литовского полка) -- красно-синие мундиры, каски с пллюмажами; 6. 1-й дивизион (2 эскадрона) 1-го Конного полка Корпуса РККА в форме Конногвардейского полка (красные петлицы) -- впоследствие развернут в 73-й Петроградский кавалерийский полк 13-й Сибирской кавалерийской дивизии красных. Это что касается собственно Востока.
мир: Ратник пишет: Где-то читал,что свои отличия имел 225-й Китайский полк 29-й (если не ошибаюсь) стрелковой дивизии.Ничего не попадалось на эту тему? Нет. По интернационалистам вообще очень мало. А по жетончикам вот -- редкая штука нынче, жетон в честь Троцкого. Найден, кажется, под Красноярском, но не ручаюсь.
Ратник: мир пишет: Раз уж Восточный, то вот краткий список частей в "старой" форме на Восточном фронте -- возможно, кому пригодится. 1.1-й Петровский полк С.Фандеева "Красные гусары" в форме гусар Нарвского полка. 2.Красногусарский отряд из солдат 17-го Черниговского гусарского полка (позднее - 55-й полк 10-й кавдивизии); 3.4-й красногвардейский отряд из "черных гусар" 5-го Александрийского гусарского полка (впоследствие 1-й Оренбургский кавполк); 4.10.1-й гусарский полк имени Володарского при 1-й Вятской Особой дивизии (алые чакчиры с золотым кантом, синие венгерки с белыми шнурами); 5. Конный дивизион 24-й Железной Симбирской дивизии (в форме 5-го уланского Литовского полка) -- красно-синие мундиры, каски с пллюмажами; 6. 1-й дивизион (2 эскадрона) 1-го Конного полка Корпуса РККА в форме Конногвардейского полка (красные петлицы) -- впоследствие развернут в 73-й Петроградский кавалерийский полк 13-й Сибирской кавалерийской дивизии красных. Спасибо,про то,что красные кавалеристы в форме "бессмертных гусар" воевали не знал.
мир: Судя по всему, ГВ в Туркестане обладала изрядным своеобразием... Жаль, что по ней не слишком много известно. Октябрь 1920, Запорожье, командир туркестанского кавдивизиона: Я тоже растянул губы и так повернул левую руку, чтобы собеседник увидел на рукаве командирскую эмблему — два скрещенных клинка с подковой под ними, а еще ниже — три серебряных квадратика. Куц И. Ф. Годы в седле. — М., Воениздат, 1964, с.131. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuts_if/08.html
мир: Морская вариация "краскомовского знака". Принадлежал М.Сажину, комиссару Волжской военной флотилии. Опись из музея.
мир: В процессе изысканий нашел хорошее фото на Сэммлере. Подпись -- "Председатель Казанского Ревкома Галактионов председатель обращается с речью к 1-му Самарскому полку перед вручением знамени". Видимо, 1919 г. Красивый штандарт. Я сначала подумал, фанера, пригляделся -- ан нет, ткань Надпись -- что-то вроде "Наши ... освободят мировой пролетариат". Стишок такой. Кстати, на удивление однообразно одеты бойцы. Шинель с черным воротником, папаха, подсумок...
мир: Знамя 8-го Уральского стрелкового полка. Кстати. В свое время в сети в какой-то газетной публикации нашел крохотную фотку чекистов не пойми откуда. Присмотревшись, с удивлением увидел, что на транспаранте над дверью -- череп с костями! Вот тут увеличил -- банально растянув. Нда. Сильно удивило тогда.
Ратник: мир пишет: Знамя 8-го Уральского стрелкового полка. А год какой?Сильно напоминает ударников 1917 года.
Ратник: Так,ради интереса,слегка офф топ,Ваше фото навело [img src=http://pics.qip.ru/small/3044Kt2.jpg]Увеличить Тут Вам и кости и коса.
мир: Ратник пишет: А год какой?Сильно напоминает ударников 1917 года. Кажется, 1919 г. Ударников ничего не напоминает. Лозунг "свобода или смерть" тогда был очень популярным у всех сторон. Тут Вам и кости и коса. Это да. Я вам тогда в качестве оф-топа ещё одну покажу, с Питера. «Интернационал несет смерть — смерть войне». Петроград. Городская дума. 1919 Как видите, если белы трактовали череп как "символ бессмертия", "адамова голова", "гибель за родину", то красные (а, похоже, и зеленые), трактовали это просто и понятно -- смерть противника -- капитализма, империализма и пр.
Ратник: мир пишет: Как видите, если белы трактовали череп как "символ бессмертия", "адамова голова", "гибель за родину", то красные (а, похоже, и зеленые), трактовали это просто и понятно -- смерть противника -- капитализма, империализма и пр. Да, видел еще штандарт (видимо красный) с адамовой головой с надписью "Смерть буржуазии и ея прихвостням!"Качество исполнения отличное.
мир: В газетной интернет-публикации о Каландаришвили попался странный отрывок. http://www.newbur.ru/news/documents/2008 В феврале 1918 года началась история «героя Гражданской войны» Нестора Каландаришвили. Именно тогда он начал «формировать» боевую единицу советских войск в Сибири – Иркутский кавалерийский дивизион анархистов. К апрелю 1918 в нем было уже несколько эскадронов, состоявших из ссыльных кавказцев-грузин, осетин, дагестанцев (уголовных и политических), бывших офицеров царской армии, бывших военнопленных венгров и австрийцев, засидевшихся без дела идейных анархистов, откровенных уголовников и авантюристов – искателей приключений. Цирковой борец и актер театра, скромный фельдшер и рабочий-железнодорожник, террорист-грабитель и офицер-полный Георгиевский кавалер, солдат Австро-Венгерской армии и русский карточный шулер, ссыльный анархист и казачий хорунжий, учительница церковно-приходской школы и боевик-эсер, слушатель духовной семинарии и китайский рабочий золотых приисков – таков был пестрый состав этого легендарного «воинского формирования». На черном знамени дивизиона с одной стороны была надпись: «1-ый Иркутский отдельный кавалеристский дивизион анархистов-коммунистов», а с другой стороны: «Анархия – мать порядка» и белый череп со скрещенными костями. Учитывая уровень публикации, который в газетах обычно невысок, хотелось бы спросить -- действительно ли такое знамя существовало у полка или это фантазии?
Ратник: Вопрос...Я видел то,которое на колчакии выставлено.
мир: Ратник пишет: Вопрос...Я видел то,которое на колчакии выставлено. Не понял. Вы про что?
мир: Вот ещё один из примеров награждений. 14 декабря 1919 года № 180. Из наградного листа на командира 1-й бригады 54 стрелковой дивизии В. Д. Цветаева, представленного к награждению ценным подарком за умелое руководство бригадой и самоотверженность в боях с противником. 14 декабря 1919 года (Установлено по препроводительной записке начальника (штаба ?) 54 СД в Реввоенсовет VI армии – данные ЦГАСА, ф. 188, оп. 6, д. 192, л. 702). Тов. Цветаев, прибыв на Северную Двину в августе сего года, принял 1 бригаду 54 дивизии в крайне тяжелых условиях после боев 10-14 августа, когда от полков остались только жалкие остатки. С свойственной т. Цветаеву энергией взялся он за организацию частей и приведение их в боеспособность. Благодаря его энергии и настойчивости к 6 сентября части были приведены в порядок и настолько организованы, что явилась возможность использовать благоприятно сложившуюся обстановку и нанести противнику решительный удар. Под умелым и самоотверженным руководством т. Цветаева полки 1 бригады наносили противнику удар за ударом, обратив его в бегство и принудив бросить очень много военного имущества. Решительный и самоотверженный т. Цветаев все время операций провел в передовых частях, непосредственно руководя частями, жертвуя постоянно своей жизнью. Результатом нашего наступления явилось, кроме нанесенного противнику поражения и захвата разного имущества, очищение большой территории на 200 верст в глубину. За самоотверженную деятельность и умелое руководство частями ходатуйствую о награждении комбрига 1 т. Цветаева золотыми часами. Начдив 54 Н. В. Лисовский. Военкомдив М. Гридасов. (данные ЦГАСА, ф. 188, оп. 6, д. 192, лл. 709-710) Приказом войскам армии № 1710 от 21 декабря 1919 года Цветаев был награжден серебряным портсигаром с надписью «За неутомимую работу на Северном фронте». (ЦГАСА, ф. 188, оп. 6, д. 65, л. 14). (Северный фронт. 1918-1920. Документы. Воениздат, Москва, 1961 г., с. 234-235).
Ратник: мир пишет: Не понял. Вы про что? Знамя отряда Нестора Каландарашвили.
мир: Ратник пишет: Знамя отряда Нестора Каландарашвили. На Колчакии нет знамени отряда Каландаришвили. Если вы про то знамя с лозунгами, то его видел, но в другом месте. Да и откуда ему там взяться? Колчакия -- ресурс про белых.
Ратник: мир пишет: На Колчакии нет знамени отряда Каландаришвили. Если вы про то знамя с лозунгами, то его видел, но в другом месте. Да и откуда ему там взяться? Колчакия -- ресурс про белых. Было-было,только в другом разделе.Про знамена повстанцев.А источник,о котором вы писали любопытный...
мир: Нету там этого знамени. Может, вы про роговцев? Посмотрите внимательнее. А источник да, любопытный, только вопрос, сколько в нем правды. Это уж пусть сибиряки говорят, они ближе с темой знакомы.
мир: Насколько я понял, знамя Путиловского дивизиона.
Ратник: Никак не могу вспомнить,где я видел раньше это знамя...
мир: Навеяло темой о подделках, открытой Сибирцем... Про награды вспомнилось. Судя по всему, краскомы были люди относительно щедрые на ордена. Известно, что орден Якира был изготовлен собственноручно Политуправлением армии из золота и платины и вручен ему с цифрой 2. Но такой случай был не единственным. Известный участник войны в Туркестане, Н.А.Веревкин-Рахальский, вспоминал, как 1 мая 1920 он с комиссаром должен был вручить ордена Красного Знамени командиру, комиссару и комбату-1 Казанского стрелкового полка за участие полка в восстановление железной дороги Кизил-Кийские угольные копи - ст.Скоблев. Командир полка Соколов отказался, заявив, что т.к. весь полк работал, то пусть и наградят весь полк, а он один такой награды не заслуживает. Тем более, полк был награжден Красным Знаменем ВЦИК. Веревкин поколебался, сообщил в РВС фронта. Куйбышев сказал Фрунзе и тот приказал вернуть ордена в РВС. Через несколько дней полк был переведен в другой город и Веревкин отправился для проверки полка. Его встретил на вокзале командир полка, у которого был на груди орден. Веревкин, конечно, удивился. Но ещё больше он удивился, увидев весь личный состав полка с орденами. Оказалось, Соколов лично заказал местному ювелиру такие ордена для своего полка и рекордный срок работа была выполнена. Качество изготовления было очень высоким, определить го можно было только по эмали. Закончилось все тем, что ордена оставили полку, но документов о награждении, несмотря на все требования, не выдали. Данный случай, сдается мне, несмотря на всю щедрость, не единичен. В документах одного комиссара ВЧК встречается рассказ о том, как красноармейцы покупают на Сухаревке ордена Красного Знамени. На Сухаревке вообще что угодно можно было купить. Любопытно, у белых такое встречалось?
белый: Гибель Чапаева по документам белых http://geno.ru/node/735 ...Взвод, выделенный для поимки Чапаева, прорвался к его дому. Однакого его командир подхорунжий Белоножкин допустил ошибку: не оцепив дом, он повел своих людей в его двор. После приказания выходить из окна выскочил какой-то человек. Это и был Чапаев. Белоножкин выстрелил в него из винтовки и ранил в руку. Однако тому удалось бежать. В доме, кроме двух женщин, никого не нашли. И в этот момент, когда красные в панике побежали к реке, их остановил Чапаев. Ему удалось собрать около сотни бойцов с пулеметами и выбить белых из штаба. После этого они засели за его стенами и начали отстреливаться. По словам пленных, в ходе боя с казаками Белоножкина Чапаев был тяжело ранен в живот и на снятых воротах его переправили на другой берег, где он и умер.... ...Погодаев писал: «К Мякушкину подскакал казак Миновсков. Грудь украшают аж пять орденов Красного Знамени. «В чапаевском штабе достали. Там их несколько коробок. Ребята брали, сколько хотели… Пленные рассказывают: Чапаю прислали за бои красноармейцам, а он их и раздать не успел. В честном бою заработал. Жди, когда тебя наградят – сам себя наградил".
мир: Да, очень известный эпизод. Там он ещё, если не ошибаюсь, в летном шлеме от пленного авиатора был?
мир: А у кого есть "История русской революции"? Мне рассказывали, что в книге есть эпизод, когда один мемуарист был свидетелем того, как красноармейцы под Симбирском были в красных чикчирах. К сожалению, фамилию автора забыл.
Ратник: Трехтомник Троцкого имеете в виду?Но там ничего об этом не попадалось.
мир: Опечатка. "Архив русской революции".
Ратник: А том какой?
Ратник: В рубрике "Трактир" человек давал ссылку на свою эл.библиотеку-там много томов "Архива русской революции".Посмотрите.
Ратник: Вот Вам ссылка на 1-й том АРР http://slovo1.no-ip.org/knigi/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D1%82%201.pdf
мир: Спасибо, Леонид, посмотрю.
полная версия страницы