униформа, ордена и знаки "белых" и "красных" формирований.
абрек: слишком мало известно по этой теме, как заметили в одной из тем, в некоторых фильмах до сих пор "ляпы" допускаются. предлагаю всем поделиться знаниями по данному вопросу.
абрек: фамилии автора не знаю, рисунок взят с www.rusarchives.ru. причем картинка эта собирательная, например фон Эксе взят с фотографии, на которой он завпечатлен с бойцами своей горно-разведочной команды.
Сибирецъ: Колчак у кавалеристов. Судя по флюгерам, это уланы. Вот только какого полка..
мир: Да это фото известное... Это Симбирский уланский полк - бывший 5-й Литовский. У него ещё красивая форма была - красно-синие мундиры, уланки - но достались в 1918 г. красным, при взятии Симбирска у Каппеля. новую форму одели кавалеристы Железной дивизии Гая. У Тухачевского на этой почве ещё конфликт с комиссаром вышел, тот кричл, что форма, мол, жандармская, и добился у Гая запрета на неё. Понятно, командарма по носу щелкнул - на параде-то кавалеристы преспокойно в уланской форме были.Даже сфотографировались. А Симбирский уланский полк ушёл к Колчаку. Да это на Военфоруме обсуждалось, у вас же копирайт оттуда.
Сибирецъ: а дайте ссылку на обсуждение? мне это фото другим способом досталось
мир: http://voenforum.ru/index.php?showtopic=1298&hl=%F3%EB%E0%ED%F1%EA%EE%E3%EE&st=20 Вот здесь. Но здесь совсем немного. А больше вряд ли где-то есть.
Сибирецъ: спасибо!
vvs2058: Вопрос к "спецам" - военнослужащие армий каких стран, по Вашему мнению, здесь изображены:
vvs2058: Итак, первое мнение - коллеги Ратника: 1. ? (не определено) 2. Италия. 3. Великобритания (матрос). 4. Великобритания (морпех). 5. Польша. 6. Сербия. 7. Франция. 8. ? (не определено) 9. ? (не определено)
Эстет военный: Вопрос такой, можете выложить фото фигуры №5, у меня есть несколько соображений по тому поводу.
vvs2058: Эстет военный пишет: Вопрос такой, можете выложить фото фигуры №5, у меня есть несколько соображений по тому поводу. Да, пожалуйста:
Эстет военный: Соображения такие Это польская армия генерала Галлера. К ней относятся 7 дивизий. 6 из них были на Западном фронте, а 5-я дивизия как раз в России. Не могу сказать, где сделано это фото (отгадка, у Вас). 5-я дивизия, как впрочем и остальные получила французскую форму. Подсумки похожи на русские. В товремя как солдаты "синей" армии Галлера носили французское снаряжение. Поэтому с большой долей вероятности этот кусок относится к 5-й дивизии в России. Где и когда сделано фото?
Эстет военный: По 1-й фигуре. Цвет формы установить сложно, видно, что обшлага и воротник темнее мундира + контрпогончик + аксельбант + русская кокарда. Возможно сибирская милиция.
vvs2058: Эстет военный пишет: Где и когда сделано фото? Из двух больших панорамных фото одно подписано, что оно сделано во Владивостоке в ноябре 1919 года.
Эстет военный: Ну тогда сомнения отпадают по поводу 5-й Польской дивизии, если конечно фото с ними подписано, а не второе. только вчера лег спать, как посетила мысль, что я по поводу поляков допустил неточность. А именно, 4-я дивизия синей армии Галлера, под командованием Жалиговского сражалась на восточном фронте. Т.е. во Франции было 5 дивизий, а не 6, как я написал вчера.
Эстет военный: Есть еще какие-либо соображения по поводу фигур?
vvs2058: Кроме того, что "подвисли" №№ 1, 8 и 9 - как-то больше никаких...
Эстет военный: Еще по поводу №5. Винтовки Арисака, ну и соответственно подсумки тоже японские
Эстет военный: №8 одет в русский френч и галифе. Фуражка похожа на британскую, хотя... спорно
vvs2058: Эстет военный пишет: Еще по поводу №5. Винтовки Арисака, ну и соответственно подсумки тоже японские... На мой взгляд - это обычное явление в ту пору, воевали самыми невообразимыми образцами вооружения всех стран и систем...
Эстет военный: Арисака - это самое обыкновенное явление на Востоке.
Ратник: Последний-американский морпех в повседневной форме.При увеличении кокарда очень напоминает "цыпленка на шаре"-традиционную кокарду Американской морской пехоты-орел на земном шаре с якорем+форма фуражки.
Эстет военный: Опять-таки заметки по фигуре №1. На фото, условно говоря, 8 групп лиц в военной форме. У первой группы обмундирование скорее синего цвета. Есть с чем сравнить. 3 группы в защитном и 3 в синем. Контрпогончики просматирваются, как минимум у четверых. Текст из приказа по милиции Для классных чинов милиции Наружной Погоны – поперечные из золотого галуна, плетенного рогожкой, с одним или двумя просветами и звездочками белыми металлическими по классу должности. Конной Погоны – поперечные из золотого галуна плетенного рогожкой, светло-зелеными просветами и белыми металлическими звездочками по чинам. Для милиционеров наружной милиции Погоны – поперечные из золотого позумента (жгуты) для старшего милиционера два и для младшего один. Конный отряд Погоны – как у пеших. Ношение аксельбантов установлено для классных чинов. Вроде бы подходит под описание.
Ратник: А обшлага у милиции такие были-цветные,мыском??
Эстет военный: По идее в тексте приказа об этом ничего не сказано, но это могла быть конная традиция. Зато светлые воротники и обшлага налицо. + аксельбант у старшого.
Сибирецъ: № 1. Вам не кажется, что обшлага и ворот м.б. вишневые бархатные? Тода это ОМОН. Хотя гадать по такому фото...
Эстет военный: Я тоже об этом думал. У ОМОН еще должны быть дополнительно жгуты на рукаве в три ряда, а аксельбант белый. Плюсом еще жгуты двойной ширины, но кто это соблюдал во время ГВ? Вопрос открытый, как в большинстве случаев.
Сибирецъ: продолжая разговор о знаках отличия авиаторов на востоке, чтобы не размещать это в теме аэропланов. Пилот-прапорщик КОМУЧа. На мой взгляд, это новодел (хотя для полной уверенности нужно подержать в руках), но выполнен в соответствии с рисунком и описанием из всем известной статьи. Для иллюстрации сойдет
Эстет военный: Даже звездочка правильная. Цвета обратного прибору. Сукно поюзанное, но подлинник или новодел неясно. Существуют технологии старения.
Сибирецъ: Эстет военный пишет: Существуют технологии старения. даже книжки уже выпустили на эту тему
Михаил: Уважаемые коллеги! Я понимаю, что на таком скудном материале и к тому же невысокого качества Америку не откроешь, но всё же... Это фрагмент фото периода 1919-1922 гг. Однозначно или Маньчжурия, или Приморье. Какие у наших спецов-униформологов будут мысли по поводу войсковой принадлежности данного офицера:
Михаил: Да, забыл добавить, что этот офицер стоит в группе японских офицеров.
Стрелок: артиллерист или сапер, я думаю.
Михаил: Поскольку он стоит возле бронепоезда, я тоже думаю, что это артиллерист. Но меня гораздо больше интересует: к каким вооружённым формированиям он может принадлежать (семёновцы, ратники, русские офицеры в Китае и т.д.), на какие мысли спецов наводит покрой его формы?
Эстет военный: 1. Вроде не Китай. 2. Фуражка цветная офицерская, очень похожа на артиллерийскую или инженерные войска 3. Крестик на груди. 4. Кокарда РИА. 5. Погоны похоже защитные. 6. На сапогах шпоры. 7. Штаны темнее гимнастерки, возможно серо-синие, а может и защитные просто более темного сукна. 8. Нужный рукав, не виден, ну неужели тогда они не могли подумать, что фото нужно подиписывать с полным описанием цветов униформы, покроя и приказов, не мог встать другим бочком? Шутка... Выводы сделать сложно... Ну и традиционный вопрос: есть ли фото у Вас по-крупнее?
Михаил: Эстет военный Уважаемый Константин, а покрой гимнастёрки, накладные карманы (как на френче) ни на какие мысли Вас не наводят? Фото пока не моё, но я прилагаю все усилия, чтобы его приобрести.
Эстет военный: Михаил Честно говоря, нет, такое встречалось, вообще карманов столько наизобретали, что жуть. А у Вас есть соображения? Осторожно выскажусь, что этот офицер относится к командам бронепоездов... Что за бронепоезд на заднем плане? Не подскажете?
Михаил: На фото "Орлик" под японским флагом, возле него стоит большая группа японских офицеров и этот, судя по всему, белый офицер. Место съёмки: или Маньчжурия, или Приморье в период 1920-1925 гг.
Сибирецъ: Эстет военный пишет: . Погоны похоже защитные. 6. На сапогах шпоры. 7. Штаны темнее гимнастерки, возможно серо-синие, а может и защитные просто более темного сукна. а погоны-то хоть и защитные, но с выпушкой и просветом, как мне видится. И не алые, как обычно у артиллеристов из команд бронепоездов. Штаны вряд ли серо-синие, они на фото более светлыми смотрятся. Я больше склоняюсь, что это семеновец (из-за этих самых выпушек).
Михаил: А это не может быть ратник (я имею в виду Земскую рать в Приморье)?
Сибирецъ: Михаил пишет: А это не может быть ратник (я имею в виду Земскую рать в Приморье)? вполне может быть, из бывших семеновцев, например)
Михаил: Ладно, потерпим несколько дней, а там, Бог даст, вернёмся к этому офицеру...
Олег В: никто не подскажет - как по номеру Георгиевского креста установить его владельца?
Tasei1919: Подскажите: кто носил черные погоны с малиновой выпушкой?
Эстет военный: а в связи с чем вопрос?
Tasei1919: В интернете не понять, вроде пулеметчики... Был у меня такой. Черный с малиновой выпушкой, без написей, толстый, хорошее сукно.
Эстет военный: может ссылку дадите? или фото разместите?
мир: Скажите, это не шутка? http://magazines.russ.ru/ural/2005/4/parf15.html К примеру, в сентябре 1991 года при передаче на государственное хранение архивных документов КГБ в фондах Тюменского управления госбезопасности специалисты обнаружили чекистскую ориентировку 20-х годов — описание орденов “Освобождение Сибири” и “Возрождение России”. Но ведь в дореволюционной российской наградной системе их не было! Откуда же они взялись? Как выяснилось, 23 июня 1918 года в занятом восставшими против советской власти чехословаками и белогвардейцами Томске на совещании Сибирской областной думы было создано так называемое Временное сибирское правительство. Его возглавил П.В. Володарский. И уже 6 июля был обнародован декрет о государственной самостоятельности Сибири, отмене царской наградной системы и введении собственной геральдики. Новое правительство, в частности, учредило два ордена — “Освобождение Сибири” и “Возрождение России”. Вот описание первого: “Общая форма ордена — сильно стилизованная снежинка. В центре ордена — сибирский герб с присоединенным к нему сверху гербом России. Между концами ордена изображены: вверху кедровые ветки с шишками, а под ними два горностая, в нижней части — головы мамонтов. Ордена с мечами — военные, без них — гражданские”. Орден изготавливался, отмечу, из высокопробного золота и украшался благородным зеленым малахитом. Г-н Володарский и его сторонники считали Сибирь платформой духовного и экономического возрождения державы. Вот почему ими был учрежден еще один орден — “Возрождение России” четырех степеней. А вот как он выглядел: “Общая форма — равноконечный крест, но как бы с набитыми наконечниками древнерусских копий. В центре ордена в лавровом венке — птица Феникс, расправляющая крылья. На правом и левом концах девиз: “В единстве — возрождение России”. Ордена разных степеней при этом отличались размерами и материалами изготовления. Существование этих наград, впрочем, оказалась весьма коротким. После военного переворота 18 ноября 1918 года, устроенного Колчаком, их упразднили. Любимое в сибирской символике сочетание белого и зеленого цветов (бело-зеленые кокарды на головных уборах, шевроны на левом рукаве формы, обшивка гимнастерок, короче, все, что напоминало о провозглашенной автономии Сибири) было решительно изгнано из вооруженных сил. А изготовленные из драгоценных металлов ордена Временного сибирского правительства Колчак, как непримиримый противник любой самостоятельности, распорядился приобщить к золотому запасу России и велел хранить их в церковных кладовых Тобольска вместе с драгоценной храмовой и прочей утварью. Однако ни в одной коллекции отечественных и иностранных фалеристов пропавших сибирских орденов нет.
Сибирецъ: ай-ай-ай... всех шпыняете за чтение газетных бредней, а сами-то Орден Освобождения Сибири с мамонтами Всем известно, что там на самом деле шерстистые носороги были
мир: Ну-ну. Раз шутка, то ладно.
Алексей Елисеенко: Ну на самом деле знак "Освобождение Сибири" таки был
Alex White: Был даже изготовлен эталонный комплект знаков ордена разных степеней.До 30-х гг. находился в Новосибирском музее.До наших дней уцелела только звезда к ордену 1 степени,остальные были тогда целенаправленно уничтожены (как идеологически вредные экспонаты!) Звезда перешла в коллекцию П.Кваскова, сейчас в Русском музее (Санкт-Петербург). Осталась также фотография витрины музея...
Эстет военный: Полезная информация http://pehota.zbord.ru/viewtopic.php?t=303&postdays=0&postorder=asc&start=15
Ратник: А по 41-му Уральскому планшеты не скинете?
Эстет военный: Они есть, но еще сыроватые... Могу, если хотите, куда?
Михаил: На Саммлере появились фото барона Унгерна и его довольно экзотического "облачения":
Эстет военный: Ратник пишет: Скиньте,пожалуйста,на мыло kapustin.09@mail.ru Готово, толькоя эту ссылку дал не в ту тему... Хотел в дружины святого креста, а в спешке получилось в эту :(
Ратник: Спасибо большое,получил.
Claus772: Счас постараюсь вытащить фото на свет божий, но пока прошу совета, консультации у вас, форумчане.... на фото мой дед с другом, пока не могу определить, в каой армии он воевал , в белой или красной, на форме нет опозновательных знаков, никаких.... а данные о службе противоречивые.... жил и призывался он из Ачинского района Красноярского края по документам в 1920 году
Claus772:
Claus772: Дед мой августа 1901 года рождения
мир: Удалите, пожалуйста, все лишние ответы (заходите в "правка", ставите галочку в "удалить", отправляете). По фото можно сказать только то, что дед ваш из красных. Большего по нему сказать невозможно.
Сергей: мир пишет: велел хранить их в церковных кладовых Тобольска вместе с драгоценной храмовой и прочей утварью. По скудным данным эти Ордена изготовляли в Екатеринбурге.
мир: На Коллекционерах появилось фото бойца Пепеляева. Любо-дорого посмотреть. http://sammler.ru/index.php?showtopic=77056&st=20
Ратник: Красавец!
Сергей: У 4-го Енисейского стрелкового полка были синие погоны.
Ратник: Сергей пишет: У 4-го Енисейского стрелкового полка были синие погоны. вопросы: 1.Источник информации. 2.Почему синие-очень странно.А не малиновые или защитные?Типа того,что 2-я бригада дивизии.Но ведь это стрелки,ане обычная пехота.
Сергей: «Сибирские стрелки» 9 апреля 1919г. С 2. Рассказ «Товарищи и Парфенычи» повествует о занятии Русской армией одного из уральских городов. -Пришли! -Кто? -Они. Белые. -Из Енисейска. Приподнял штору. Да. Точно. Идут. Синие погоны, усталые, но веселые, смеющиеся.
Ратник: Сергей пишет: занятии Русской армией одного из уральских городов. -Пришли! -Кто? -Они. Белые. -Из Енисейска. Приподнял штору. Да. Точно. Идут. Синие погоны, усталые, но веселые, смеющиеся. А откуда следует,что это именно 4-й Енисейский?
Сергей: А какой еще из Енисейска?
Ратник: Сергей пишет: «Сибирские стрелки» 9 апреля 1919г. С 2. Рассказ «Товарищи и Парфенычи» повествует о занятии Русской армией одного из уральских городов. Так никакой город не упомянут. Сергей пишет: А какой еще из Енисейска? Если не ошибаюсь (поправьте,если ошибаюсь),4-й Енисейский формировался в Красноярске.По первоначальному плану предполагалось развернуть дивизию из добровольцев губернии,но наскребли лишь на полк.
Ратник: Часть могла проходить через Енисейск,а сформирована могла быть где угодно.Просто в этот город,как следует из фрагмента пришла из Енисейска,что не означает,что этот город был местом формирования.Может быть дальше по тексту конкретика-какая часть имеется в виду?
Сергей: 24-го декабря в 4 часа утра, после 35-ти км. марша 4-й Енисейский полк первым ворвался в Пермь. О каком городе идет в рассказе речь, я не знаю. Но, что написано пером,...Могу сканирование выслать.
Ратник: Сергей пишет: 24-го декабря в 4 часа утра, после 35-ти км. марша 4-й Енисейский полк первым ворвался в Пермь. Да, это общеизвестно,Сергей,Вы думаете здесь Пермь имеется в виду?Свидетельство любопытнейшее,скиньте скан,если возможно (мэйл мой в профиле).
Tasei1919: Уважаемые знатоки, извините за качество фото, сканер еще не запустил. У меня вопрос возник, вопреки всем рассказам нашел интересное фото деда в форме, он сидит слева. Если не трудно опишите всех участников. Спасибо. Фото сильно измято, видимо его прятали.
Ратник: Левый и правый бойцы в мундирах для нижних чинов обр.1909 года,центральный-полевая форма.Фото времен ПМВ?
Tasei1919: Год рождения 1891, дальше ничего понять не могу...
Sibirak: Уважаемый Tasei1919, я уже написал Вам сообщение в разделе "Тасеевская республика", где Вы сначала разместили это фото. Хотя для обсуждения правильно, если эта фотография будет размещена здесь. Повторяю вопрос: известно в каком фотосалоне сделан снимок? Где то видел фотографию с похожими "бойцами", но в другом составе (сделанную в фотосалоне Карчинского в Красноярске). Завтра посмотрю где
Tasei1919: Фото на картоне, краев нет, надписей нет, на обороте остатки древней газеты приклеены. Сегодня запустил сканер, видно довольно неплохо, пряжка на ремне с гербом , золотое? шитье на воротнике и на рукавах у правого сидящего, стулья разные, правый с прибитой бахромой. Пол паркетный с рисунком.
Sibirak: Уважаемый Tasei1919 Позже я сообщу где можно посмотреть фото на которое я ссылаюсь. Думаю, что ниже сказанное можно отнести и к Вашей фотографии Александр Пономарёв: "На фотографии три рядовых сибирских стрелка. Их ни с кем не спутаешь: темно-зеленые мундиры, малиновая выпушка (кант) по краю мундира и воротника, малиновые погоны и меховые папахи - отличительная черта сибирских стрелков. На груди нет полкового знака - это тоже особенность сибирских стрелков: знаков у них просто не было. Место съемки указано - Минусинск под знаком вопроса. Минусинск отпадает, т.к. в этом городе никаких регулярных частей Русской армии не было. Края каторжные. На погоне мне видится цифра 31. Что там далее, я разобрать не смог. Но это легко установить. У Сибирских стрелков с 1910 года на погонах, после номера полка, шла шифровка в виде букв С.б. Получается 31 С.б. 31 полк сибирских стрелков входил в состав 8 Сибирской стрелковой дивизии и квартировал в городе Красноярске (а Минусинск совсем рядом! - по сибирским меркам, конечно). Фото можно датировать 1910-1914 гг. ". Ваше фото я думаю с 1911(учитывая год рождения 1891, да?) по 1917 гг.
Sibirak: 1. Фотография сибирских стрелков (из фотосалона Е. Корчинского, г. Красноярск) находится на сайте: http://www.rusalbom.ru/ 2.Там нужно набрать поиск: Минусинск 3. под № 7 будет написано: "7. Александр Пономарёв. Говорящие фотографии" 4. Открывайте и читайте разбор фотографии № 10
Tasei1919: Выкладываю легкий скан, если кому интересно. http://pics.qip.ru/0026vj-2000Wy4/
Кусков : Tasei1919 Выложите покрупнее скан. Можно отдельный скан бляхи.
Sibirak: 1. Кто может сказать, что на поясе справа и слева у этого военнослужащего (видимо времен Гражданской войны)? Даже не могу понять для чего это (собранное из узких полосок кожи, может быть и не кожи?) предназначено 2. Про узкий пояс где то читал как про «кавказский пояс» у казаков. Кто может добавить? К сожалению лучшего качества изображения не получится, фотография повреждена
мир: Из автобиографического очерка С.Сейб\фуллина "В вагоне смерти атамана Анненкова". "Прибыли в Ново-Николаевск.[66] Вагоны наши отцепили и снова загнали в глухой тупик. Вывели на прогулку. Мы кое-как умылись снегом, от въевшегося угля лица стали полосато-черными, только глаза поблескивают и белеют зубы. К вечеру увели шестерых за дровами. Мы попросили часовых оставить дверь открытой. Кто еще держался на ногах, столпились возле нее. Глазеем на прохожих. Вскоре появился офицер — какой-то начальник наших конвоиров, с ним еще несколько военных, одетых с иголочки, с шиком— в начищенных сапогах со звенящими шпорами, на рукавах нашивки золотой тесьмой, вооружены шашками и револьверами. У одного из них — блондина высокого роста — на рукавах и фуражке нашивки с человеческим черепом. — Есть среди вас оренбургские? — спросил один из пришельцев. — Нет, мы все акмолинские, — последовал ответ. — Кажется, совдеповцы? — спросил пухлощекий мальчишка-прапорщик. — Да. — Ишь, свободы захотели, сволочи! — ехидно заметил мальчишка. Мы молчали. Офицеры вскоре ушли."
Сибирецъ: Интересное фото. Такую шифровку еще не встречал. Октябрь 1919 г. Ст. Кольчугино Фото украл у коллеги из Перми, с сайта sammler (Олег, извините))))
Ратник: А не егерь часом?Шифровка похожа на ту,что на погонах у егеря Образцовой егерской дивизии.
Grade7: Всё нормально! Можно где-то про егерей увидеть?
Сибирецъ: Grade7 пишет: Можно где-то про егерей увидеть? на Колчакии есть. Но точно такая шифровка там не описана
Сибирецъ: Да, там есть буква Е, и как раз по типу Образцового полка (батальона). Но Образцовые егеря носили британскую форму. Если кто владеет инфой, какие части были в этот момент в том районе, возможно приблизит разгадку. Попробуем пофантазировать. Литера Е - Егерский. Внизу мне видится либо II П, либо ПП. Егерский батальон ..... полка ? Такое сокращение не в традициях РИА. Хотя в ГВ все могло быть.
mollwitz: м.б. II Д?
Сибирецъ: Вот на правую часть фото смотрю - да, вижу ПД. А на левую - вроде не Д последняя. Хотя, может так погон загнулся. Потому и не стал писать. А так логично - Егерский батальон 2-й .... дивизии.
Ратник: Может и правда Егербат 2-й СибДив.Смотрите,на пилотке ленточки-1-я (Сибирская) армия.А ст.Кольчугино где,под Пермью?
Сибирецъ: Это Кузбасс, Томская губерния на тот момент. Ныне Ленинск-Кузнецкий Кольчугинские копи
Михаил: На открытке изображён один из бронепоездов атамана Г.М. Семёнова: Интересна униформа артиллеристов на платформе... точнее, красный "низ"...
Ратник: Господа,а никто не подскажет что за нарукавный щиток на левом рукаве на доломане у Фрейберга (пмещено фото в статье о Фрейберге в Альманахе №1)??
мир: Параллельно хотелось бы узнать в общих чертах содержание статьи в Альманахе о форме сибирских штурмовиков.
Ратник: мир пишет: Параллельно хотелось бы узнать в общих чертах содержание статьи в Альманахе о форме сибирских штурмовиков. В общих чертах то же,что и на "колчакии" и "бергеншильде".Подробный разбор их известного фото.
самарец: Сибирецъ пишет: Если кто владеет инфой, какие части были в этот момент в том районе, возможно приблизит разгадку. Думаю, что фото было сделано ранее указанной даты. Мотивация: указанное число - это дата, когда фото было подарено. Также сомневаюсь, что на станции Кольчугино в 1919 году было фотоателье. Далее. Наличие пилотки - штурмовик (ударник). Буква Е - Екатеринбугская. Тогда получается 25-я Екатеринбугская Сибирская сд. Сформирована на базе 1-го и 2-го Ударных полков 1-го Сводного Сибирского корпуса. И наличие пилотки тому подтверждение. Хотя, это только мои предположения...
Ратник: самарец пишет: Буква Е - Екатеринбугская. А почему Екатеринбургская?Может это егерь.Косвенным подтверждением тому является форма литеры "Е" (повторяет аналогичную во всех известных егерских частях).
мир: Забавная часть. Не красные, не белые, и даже не зеленые... Б.Филимонов. КОНЕЦ БЕЛОГО ПРИМОРЬЯ “Осенью 1921 года контроль над Посьетским районом осуществлялся 8-м Камским полком. К северу от него, в бухте Седеми, находилась прекрасно оборудованная заимка некоего Янковского, весьма состоятельного человека. Он, кажется, состоял в родственных отношениях с одним из членов меркуловского правительства, а потому без особых трудов получил разрешение организовать собственный отряд для охраны своей заимки и прилежащего района. Осенью 1921 года, вслед за крахом семеновского Гродекова, ряд ярых семеновцев перебрались к Янковскому на службу в его личный отряд. Жалованье им Янковский платил из собственного кармана. Большой любитель оригинальничать, Янковский выдумал для своего отряда оригинальную форму с фазаньими перьями на американского фасона шляпах с большими полями. Отряд Янковского, видимо, не мог справиться с волной хунхузских отрядов, устремившихся в этот богатый район , и летом 1922 года, в то самое время, когда егеря действовали под Императорской гаванью, Уральский полк, войдя в распоряжение генерала Артемьева, назначенного управляющим Владивостокского района, был отправлен в бухту Седеми. Отсюда уральцы и егеря походным порядком прошли на север в селение Барабаш, где и обосновались. Неся охрану района, они ходили в ряд экспедиций для борьбы с хунхузами. С началом военных действий в сентябре уральцы и егеря вернулись во Владивосток, где на Светланке и в морских казармах находились их тыловые базы”. А вот и сам Янковский с пером. Уж чего-чего, а перьев я у наших участников ГВ до этого не встречал.
Ратник:
самарец: Меня смущает шифровка на погоне "ПП". По идее данное сокращение обозначает - пехотный полк, но в Сибири были только стрелковые полки ( включая КОМУЧ и Уфимское правительство ). Пехотные полки были только на юге России ( Добр.Армия, ВСЮР, Русская армия, Южная армия и др. ) и в Северо-западной армии Юденича. Значит шифровка "ПП" означает другое. Мне на ум приходит только : партизанский полк ( или пластунский полк - но это сомнительно ). Буква Е - Егерский ( скорее всего так оно и есть ). В центре буквы Е что-то есть ( если я не ошибаюсь, то цифра - возможно " 1 " ). А теперь пересматривая все документы по формированиям белых в Сибири можно сделать вывод ( субъективно ) : 1 Егерский партизанский полк - Отдельная егерская бригада Сибирского казачьего войска ( ранее партизанская ). Может это на самом деле "красильниковец"?
Ратник: самарец пишет: 1 Егерский партизанский полк - Отдельная егерская бригада Сибирского казачьего войска ( ранее партизанская ). Может это на самом деле "красильниковец"? Колега,а вот это очень интересное предположение!!Действительно,пехотинцы Красильникова стали егерями в июле 1919,а это октябрь.Очень может быть.НО.География.Красильниковцы были в Енисейской губернии,а это Томская.НО.Часть бригады была в конце сентября-начале октября переброшена с внутреннего на общий фронт.Осталось выяснить на каком участке фронта были красильниковцы.Это может помочь.Лично меня смущает еще пилотка и бело-зеленая лента (атребутика 1-й армии,хотя и красильниковцы были в 1-йА).Может еще кто чем поможет?
самарец: А "красильниковцы" действительно в конце сентября 1919 года были переброшены в состав 1-й армии ( мемуары Сахарова ). И скорее всего в состав Тобольской группы генерала Редько. Данных по боевым действиям бригады с октября 1919 года у меня нет, только мои собственные выводы из анализа переформирований и общих действий частей и соединений Восточного фронта. При желании могу поделиться...
Ратник: самарец пишет: При желании могу поделиться... пожалуйста,только аргументированно.Красильниковцы действовали под Ялуторовском.
Сибирецъ: самарец пишет: Думаю, что фото было сделано ранее указанной даты. Мотивация: указанное число - это дата, когда фото было подарено. Также сомневаюсь, что на станции Кольчугино в 1919 году было фотоателье. Далее. Наличие пилотки - штурмовик (ударник). Может быть дата - дата дарения, м.б. дата съемки. Не думайте, что в те времена в Сибири все было глухо, и в Кольчугино не могло быть фотоателье. Во многих деревнях тогда даже трактора были и масса сельскохозяйственной техники на паровых двигателях. Но если и дата дарения, то на место дарения однозначно указывается - Кольчугино, где в то время находился этот военнослужащий. Насчет пилотки (шапки складной). Не обязательно их могли носить только ударники.
самарец: Ратник пишет: Лично меня смущает еще пилотка и бело-зеленая лента (атребутика 1-й армии,хотя и красильниковцы были в 1-йА). Чины бригады вполне могли носить бело-зелёные ленты и кокарды, ведь ещё летом 1918 года "красильниковцы" входили в состав корпуса Пепеляева и это отличие в форме так и оставалось у 1-го Средне-Сибирского до конца его существования.
Ратник: самарец пишет: Чины бригады вполне могли носить бело-зелёные ленты и кокарды, ведь ещё летом 1918 года "красильниковцы" входили в состав корпуса Пепеляева и это отличие в форме так и оставалось у 1-го Средне-Сибирского до конца его существования. Если Вы приведете конкретный пример хотя бы из мемуаров,что красильниковцы носили бело-зеленую символику Сибармии,снимаю шляпу.
самарец: Приказание по войскам Западно-Сибирского военного округа № 3 от 13 июня 1918 года. Приказ по войскам Сибирской армии № 64 от 6 сентября 1918 года.
Ратник: самарец пишет: Приказание по войскам Западно-Сибирского военного округа № 3 от 13 июня 1918 года. Приказ по войскам Сибирской армии № 64 от 6 сентября 1918 года. Да так-то оно так,только всем же известно,что казаки фактически подолжали с мая 1918 г. носить отличия по войску (а в ООН Красильникова казаков было если не большинство,то немало).
Ратник: Правда,очень косвенно Ваше предроложение подтверждается красной стороной (только на более поздний период-лето-осень 1919).
самарец: Ратник пишет: (а в ООН Красильникова казаков было если не большинство,то немало). Казаки конечно были, но не очень много. Служили они скорее всего в конном дивизионе ( ссылаюсь на Новикова и Шулдякова ). А ведь с января 1919 года подразделения обеспечения бригады размещались в Иркутске, где и набирали добровольцев. Казаков в указанном районе было очень мало, тем более, что они служили в своих двух полка ( Иркутском и Енисейском). А остальной личный состав ( 2 егерских полка ) набирался преимущественно из городского населения и противобольшевистски настроенного крестьянства + вошедший в состав бригады батальон из отряда особого назначения генерала Розанова.
Ратник: самарец пишет: А ведь с января 1919 года подразделения обеспечения бригады размещались в Иркутске, где и набирали добровольцев. Так то с января,а мы говорим о лете 1918 г. самарец пишет: А остальной личный состав ( 2 егерских полка ) набирался преимущественно из городского населения и противобольшевистски настроенного крестьянства + вошедший в состав бригады батальон из отряда особого назначения генерала Розанова. А откуда информация и какой конкретно батальон Розанова.У меня сведения о базировании бригады на Омск,затем Канск-Красноярск.О том,что базой был Иркутск не встречал.Если можно,пжта, побольше конкретики.
Ратник: А у Вас Новиков "ГВ в Восточной Сибири" есть?Что-то по красильниковской бригаде там есть (конкретика)?
самарец: создаю новую тему.
Ратник: Спасибо,то,что нужно.
Tasei1919: Случайно увидел настоящий орден за Ледовый поход. Полковник Борис Ив. Попов (13.05.1894 - 8.05.1970, Сан-Франциско). Отец - генерал, глава подпольной монархической организации в Казани (1918). В Великую войну командир 2-й батареи 8-го тяжелого арт. дивизиона. В 1918 г. в 1-м Казанском сп. Участник Сибирского Ледового похода. НШ Волжской бр. (1920). В эмиграции в Китае. Служил в китайской армии и шанхайской муниципальной полиции. Член Офицерского собрания в Шанхае. После 1948 г. переехал в США. Член, а затем и Председатель Общества ветеранов Великой войны в Сан-Франциско. С 1967 г. член редколлегии "Вестника Общества ветеранов Великой войны в Сан-Франциско".
Ратник: А погоны какой части РИА??
самарец: А погоны скорее всего переделанные в период ГВ.
Сибирецъ: это погоны офицера Генерального штаба
Tasei1919: Герман Герман. Тиме (ум. 6.10.1935, Шанхай) Окончил Николаевский кадетский корпус (1910), Николаевское кавалерийское училище (1912) и Офицерскую кавалерийскую школу. В Великую войну ротмистр Лейб-Гвардии Конно-Гренадерского полка. Командир конвоя командующего Сибирской армией (1919).
Сибирецъ: из какого музея сии чудесные подборки, уважаемый Tasei1919? кое-что смахивает на новоделы имхо, а одна медалька лишняя, мягко говоря. на последнем планшете И как он мог умереть в 1935 году в Шанхае, если на планшете награды Второй Мировой? Надо глянуть, кто это такой был. И чье это все.
Из бывших: Новоделы, да присутствуют. Видимо взамен утраченных.
Сибирецъ: итак, судя по предметам, данный человек: 1. Служил в Мариупольскому гусарском полку, 2. Получил знак в честь 200-летия Царского села, в 1910 г. принимал участие в организации, устройстве и охране юбилейной выставки (24 июня 1910 г.— 24 августа 1911 г.), посвященной 200 - летию Царского Села, либо служил там. 3. Окончил Николаевское кавалерийское училище 4. Был в Галлиполи Во время ВОВ служил в Итальянском Экспедиционном корпусе в России в чине младшего лейтенанта, и в войну он выжил. Один знак опознать не могу, лень рыться в справочнике. Так что вряд ли это предметы Тиме.
Tasei1919: Майор, полковник русской службы Герман Герман. Тиме (ум. 6.10.1935, Шанхай) Окончил Николаевский кадетский корпус (1910), Николаевское кавалерийское училище (1912) и Офицерскую кавалерийскую школу. В Великую войну ротмистр Лейб-Гвардии Конно-Гренадерского полка. Командир конвоя командующего Сибирской армией (1919). Шанхайский Русский полк, Русский отряд капитана 1-го ранга Н.Ю. Фомина Сформирован 16.01.1927 г. как Отдельный Русский отряд Волонтерского корпуса, созданного для охраны европейской колонии (сеттльмента) в городе. Офицеры имели чины английской службы. Две роты (по 125 шт.) находились на постоянной службе, получая жалованье, 3-я - волонтерская, призываемая на сборы. Личный состав был одет в синюю форму и вооружен карабинами. Полк имел русский национальный флаг. В 1940 г. корпус был расформирован японцами. 1.Командир полка: капитан 1-го ранга (04.1919) Николай Геор. Фомин. (08.12.1888 - 03.08.1964, Стратфильд, Австралия). Окончил Морской кадетский корпус (6 мая 1908 г "Мессинский выпуск") и произведен в корабельные гардемарины. Назначен и.д. старшего флаг-офицера 1-й Минной дивизии (5.11.1911), флагманского штурмана Штаба командующего Отрядом заградителей Балтийского моря (11.05.1913). И.д. старшего флаг-офицера Штаба начальника Минной дивизии Балтийского моря (1915-1916). Переведен на Черноморский флот (23.08.1916). И.д. флаг-капитана по Оперативной части Штаба командующего флотом Черного моря (29.09.1916). Начальник 1-го Оперативного отделения МГШ (07.1917). Вышел в отставку (03.1918). Вступил в армию КОМУЧа и стал НШ Волжской флотилии (07.1918). Начальник Управления по Оперативной части Морского министерства Сибирской директории (10.1918). Сформировал речные флотилии на Каме и Белой (03.1919). Отпуск в Японии (10-11.1919). Командовал ледоколами на Байкале во время отступления Белых. Эмигрировал в Харбин (02.1920). Участвовал в подготовке восстания во Владивостоке (05.1921). НШ Сибирской флотилии, вместе с флотилией ушел в Филиппины (25.10.1922). Затем проживал в Шанхае, принимал участие в создании русской школы, церкви, больницы, театра. Эвакуировался из Шанхая перед наступлением китайских коммунистов (1949). Находился в лагере на о. Тубабао (Филиппины). В 1950 г. переехал в Австралию, где участвовал в создании Общерусского антикоммунистического центра. Отпевавший его архимандрит Вениамин закончил свое надгробное напутствие словами: "Ты, Николай Юрьевич. царский воин, ты скорее встретишь там нашего православного убиенного царя... Поведай ему о том, как мы здесь молимся и просим Его заступничества перед Господом Богом, чтобы Он простил нас и вернул нам нашу Родину". Георгиевское оружие (8.03.1916) - "За отличие в делах против неприятеля". Офицеры, входившие в состав командования корпусом (полком): Генерал-лейтенант (1921) Фаддей, Федор Льв. Глебов (25.06.1887, пос. Казанский Петропавловского у. - 23.10.1945, Шанхай), сибирский казак. Вахмистр, в 1916 г. произведен в офицеры. Подъесаул РИА. 06.1918 г. сформировал в станице Пресновской 5-ю сотню 1-го Сибирского казачьего полка, командир 1-й сотни полка. Есаул, помощник командира полка. С 6.08.1919 г. командир 10-го Сибирского казачьего полка. Войсковой старшина (09.09.1919). Полковник (11.1919). Командир Сибирской казачьей бригады, генерал-майор. Командир Сибирского казачьего полка (1921). Командир сводной бригады (1921). Председатель Совета объединенных русских организаций (Шанхай). Майор, полковник русской службы Герман Герман. Тиме (ум. 6.10.1935, Шанхай). Окончил Николаевский кадетский корпус (1910), Николаевское кавалерийское училище (1912) и Офицерскую кавалерийскую школу. В Великую войну ротмистр Лейб-Гвардии Конно-Гренадерского полка. Командир конвоя командующего Сибирской армией (1919). Полковник Борис Ив. Попов (13.05.1894 - 8.05.1970, Сан-Франциско). Отец - генерал, глава подпольной монархической организации в Казани (1918). В Великую войну командир 2-й батареи 8-го тяжелого арт. дивизиона. В 1918 г. в 1-м Казанском сп. Участник Сибирского Ледового похода. НШ Волжской бр. (1920). В эмиграции в Китае. Служил в китайской армии и шанхайской муниципальной полиции. Член Офицерского собрания в Шанхае. После 1948 г. переехал в США. Член, а затем и Председатель Общества ветеранов Великой войны в Сан-Франциско. С 1967 г. член редколлегии "Вестника Общества ветеранов Великой войны в Сан-Франциско". Командиры рот: Полковник Иванов. Полковник Мархинин. Полковник Савелов. Русский Отряд в составе Волонтерского корпуса "на особых, от других частей его, основаниях" был сформирован при непосредственном участии генерал-лейтенанта Ф.Л.Глебова, согласно приказу муниципального Совета Международного сеттльмента гор. Шанхая от 17.01.1927 г. Целью его создания явилась необходимость привлечения русских эмигрантов для охраны объектов (мостов, электростанций, улиц и т.п.) иностранных концессий (Англии, США, Франции) в период борьбы прокоммунистически настроенных китайцев против иностранного влияния и войны между Южным и Северным Китаем. Основу отряда составили чины Дальневосточной казачьей группы в количестве 40 чел. К 5 февраля численность отряда превысила 150 чел., которые были разбиты на две роты. 14 апреля 1927 г. первый командир Отряда - капитан 1-го ранга Н.Г. Фомин вышел в отставку и на его место заступил капитан (русской службы Гвардии полковник) Г.Г. Тимэ (Тиме). Его заместителем стал капитан (русской службы полковник) С.Д.Иванов. К этому времени численность Отряда достигла 300 чел. 9.06.1927 г. постановлением муниципального Совета № 3150 Отряд был сокращен до 5 офицеров и 150 (120) волонтеров, 11 июня сведен в 1-у роту, а 1.08.1928 г. вновь увеличен до 240 волонтеров при 10 офицерах. В это же время капитан Г.Г. Тимэ был произведен в чин майора.
мир: Фото из книги ''Туркестанский переполох'' о восстании в китайском Туркестане в 1930 году. Опубликовано в западной китайской провинции Синьцзян в 1932 году. http://pics.qip.ru/101ns2j.jpg
мир: Погоны Генерального Штаба полковника Бориса Эммануиловича Фон-Ваха, начальника оперотдела штаба Воткинской дивизии. Подробнее о этом человеке: http://community.livejournal.com/beloe_dvijenie/387039.html
мир: Любопытный момент... На "Колчакии" не отражён. Читаю один поздесоветский сборник статей о ГВ и там встречается цитата из разведсводки Красной Армии: "В резкой оппозиции к Семёнову находится бывший 3-й корпус [имеется в виду 3-й Волжский корпус Молчанова, сформированный им во Владивостоке], возглавляемый генералом Молчановым. С целью предупреждения раскола армии приказом по войскам Семёнов смещает с должности комкора. Молчанов должность не сдал и, в свою очередь, отдал приказ по корпусу снять погоны". Цитата даётся по статье К.И.Куликова "Руководители ижевского восстания". К слову, там у него ещё есть кое-какие цитаты из документов былых фондов -- ЦГАСА и ЦГВИА. В основном о положение Ижевско-Воткинской дивизии в начале 1919 г. Поражает военный развал частей, когда, к примеру, воткинцы открывают фронт и целым полком уходят воевать из-под своего начальства к некоему партизану Лукоянову, а командир Юрьев вынужден торчать со штабом на месте, опасаясь ареста... со стороны того же Лукоянова. И ничего не может сделать, даже когда лукояновские делегаты начинают агитировать у него под носом в Сайгатском полку. Ижевцы вообще грозятся йти с оружием по домам и их приходится отводить в тыл, а заодно придумывать, как бы разоружить. И наконец, антагонизм ижевцев и воткинцев после отступления за Каму настолько силён, что командование рекомендует не ставить обе части на один фронт -- "дело может дойти до штыковой схватки". Лучшие части армии Верховного Правителя, да. К слову, там ещё цитируется приказ Молчанова, который после нападения красных партизан на караул ст.Кусинка в ответ приказал обстрелять Кусинский завод из артиллерии. Дело было в начале июля 1919 г., ижевцы находились на фронте близ Петропавловского завода. Никто не в курсе, приказ был исполнен? Что-то я о таком не слышал.
Сибирецъ: Контр-адмирал. Якобы Восток. ГВ. Источник - ЖЖ.
Сибирецъ: Интересно, что у адмирала Колчака шашка кавказского образца.
Сибирецъ: Артиллерист в Харбине
мир: Повязка Воткинской армии из Ижевского краеведческого музея. Очевидно, современная реконструкция. Вместо Ъ буква "ять". Забавно. Вместо револьвера -- какое-то чудо-юдо.
Сибирецъ: полное г
Ратник: Напоминает поделку школьников на занятиях по краеведению.
Сибирецъ: Не Екатеринбург ли часом. Боец слева интересный
Ратник: Сибирецъ пишет: Боец слева интересный Кавалерист наверное. Встречал это фото с подписью Новониколаевск.
Хмурый: Новониколаевск - однозначно: нет. Штаб Гришина-Алмазова в Новониколаевске назывался штабом Западно-Сибирского военного округа и только 12 июня 1918 г. был переименован в штаб Западно-Сибирской отдельной армии. Западно-Сибирской!.. И погон тогда еще не было. Буквально через несколько дней после 12 июня штаб переехал в Омск. Слева, вероятно, чех. На фото, скорее всего, Екатеринбург зимы - начала весны 1919 г. Штаб Сибирской армии (нового формирования) ген. Р. Гайды. Наверное, спецы по архитектуре Екатеринбурга смогут легко идентифицировать здание. Балкончик интересный, где находился штаб - известно. Возможно, что снимок из фотосерии, связанной с поездкой адм. Колчака.
barnaulets: Хмурый пишет: Слева, вероятно, чех. Так чехи, вроде погон не носили. Может конвоец генерала Гайды?
Ратник: Думаю,коллега прав-на фото визит Колчака в штаб Сибармии. Сравните-те же два персонажа-казак и конвоец.Где-то давно встречал имена этих людей,может кто вспомнит. Снова тот же казак.Кто такой?
Сибирецъ: Якобы погоны адмирала Колчака. По версии аукциона Andreas Thies
Ратник: Интересно каким образом они туда попали.Видимо,Чудновский снял...
мир: Что за голубые ленточки? Что-то на фото таких не заметно.
Сибирецъ: В Цейхе было расписано про адмиральских орлов Русской Армии адм Колчака. Могу запостить. елси нужно
самарец: Представляю на обсуждение.... Мундир подлинник. Остальное: погоны капитана золотые с синим кантом и вензелем Государя Императора Николая Второго ( на экспозиции расположен слишком высоко, поэтому пришлось подпрыгивать....) Слева на груди знаки отличия Военного Ордена 3 и 4 степени и медали "За отвагу" 3 и 4 степени. А вот справа непонятный знак.... Явно. что полковой (овальной формы, по краям гренадеры в митрах на голове). Сначала думал, что гренадеры-павловцы или павлоны-юнкера. Но знаки у них совершенно другие (выяснил). Послал запрос спецам-фалеристам ( в инете подобного знака нет ). Может кто из форумчан в этой теме разбирается? ( Снимок из дома музея Фрунзе ).
Ратник: Ну,очевидно,что это первая гвардейская пехотная дивизия (белая тесьма на обшлагах),полк (если выпушка на кантах синяя-видно не очень хорошо)-Лейб-Гвардии Семеновский.Знак может и не иметь отношения к полку.
самарец: Кто-нибудь в курсе, какая форма одежды была у чинов 1-го Семёновского пешего полка ОМО? С дублирующим офицерским (русским) составов и сербами всё понятно, а вот по остальному личному составу возникает вопрос, так как это были китайцы. Да и во 2-м Манчжурском полку тоже. Возможно носили китайскую форму? Просто у Семёнова в воспоминаниях есть упоминание о том, что велись переговоры с оставшимися без работы китайцами-милиционерами с КВЖД, правда о результатах этих переговоров ничего неизвестно.
Новоалтаец: П. Пашков. Ордена и знаки отличия Гражданской войны 1917-1922 годов (Париж, 1961) http://www.archive.org/details/ordenaiznakiotli00pash
Ратник: Вот такое интересное фото.Шевроны вроде как похожи на Шеврон за ВСЛП.А вот что за щитки (БСК?).Причем,обратите внимание -у кого шевроны нашиты выше,у кого ниже щитка,а у правого бойца такое ощущение,что щиток нашит прямо поверх шеврона,только концы торчат.Хотелось бы услышать мнение коллег. Ни у одной известной части БСК-щитков не было.
Уссури: У Филимонова в "Белоповстанцах" есть об этом немного: По линии железной дороги воинские части перекидывались под видом милиции. Поэтому у каждого офицера и солдата на левом рукаве выше локтя были нашиты трехцветные щитки с личным номером милиционера.
мир: А что тут интересного? Это ж знамениты Ижевско-Воткинцы в эмиграции с милицейскими значками. Там на обрезанном фрагменте еще кавалерист Багиянц должен быть на лошади.
Уссури: мир пишет: Это ж знамениты Ижевско-Воткинцы в эмиграции с милицейскими значками. Только не в эмиграции, а в Приморье.
Ратник: Уссури пишет: Только не в эмиграции, а в Приморье. А о чем чечь-проиллюстрировать как-то можно?
мир: Ратник пишет: А о чем чечь-проиллюстрировать как-то можно? Да на военфоруме это фото показывалось, а полностью есть в книге Молчанова "Последний белый генерал". Ижевско-Воткинский полк рядом с японцами, пробирался в Приморье под видом милиционеров.
самарец: По униформе 1 Семёновского и 2 Манчжурского полков ОМО ( писал ранее ). Это были бывшие чины охранных отрядов. Офицеры носили тёмно-коричневую однобортную куртку с 5 золотыми пуговицами и красной тесьмой на обшлагах. На рукавах золотые шнуры от 1 до 5 ( в зависимости от чина ). Нижние чины носили синюю однобортную куртку с 5 медными пуговицами и красной тесьмой на обшлагах. Зимой носили шинели и длинные безрукавки до колен из козьего меха. Головным убором была фуражка + у офицеров зимой чёрная шёлковая повязка. Обувь - сапоги китайского образца, летом ботинки и обмотки ( или гамаши ).
мир: самарец пишет: По униформе 1 Семёновского и 2 Манчжурского полков ОМО ( писал ранее ). Это были бывшие чины охранных отрядов. Офицеры носили тёмно-коричневую однобортную куртку с 5 золотыми пуговицами и красной тесьмой на обшлагах. На рукавах золотые шнуры от 1 до 5 ( в зависимости от чина ). Нижние чины носили синюю однобортную куртку с 5 медными пуговицами и красной тесьмой на обшлагах. Зимой носили шинели и длинные безрукавки до колен из козьего меха. Головным убором была фуражка + у офицеров зимой чёрная шёлковая повязка. Обувь - сапоги китайского образца, летом ботинки и обмотки ( или гамаши ). Повязка? Нарукавная? А откуда эта информация?
Ратник: самарец пишет: Это были бывшие чины охранных отрядов А что за охранные отряды имеются в виду?Охранная стража КВЖД? самарец пишет: Офицеры носили тёмно-коричневую однобортную куртку с 5 золотыми пуговицами и красной тесьмой на обшлагах. На рукавах золотые шнуры от 1 до 5 ( в зависимости от чина ). Не совсем понятно что за золотые шнуры (наплечные?или нарукавные шевроны?).То есть своя система знаков различия была? А красная тесьма род службы обозначала тогда? мир пишет: А откуда эта информация? Присоединяюсь к вопросу.Очень интересно.
Сибирецъ: не знаю, куда воткнуть. Возможно, уже было полно фотографий интервентов и белых во Владивостоке http://www.pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=1012099
самарец: мир пишет: Повязка? Нарукавная? Где? У меня только описана головная чёрная шёлковая ( типа банданы ). Источник - Дерябин "Войска интервентов". Ратник пишет: А что за охранные отряды имеются в виду?Охранная стража КВЖД? В данном случае - именно она. Также в состав охранных отрядов входили различные подразделения и части провинций. Ратник пишет: А красная тесьма род службы обозначала тогда? Пехота. Ратник пишет: Не совсем понятно что за золотые шнуры (наплечные?или нарукавные шевроны?).То есть своя система знаков различия была? Шнуры были от обшлага рукава до локтя. Были и погоны, на них наносились шифровка: название провинции, номер отряда, наименование войск, номер роты и батальона ( в 1918-1922 г.г.), до этого шифровка была на груди курток. Система знаков различий отличающаяся от Императорской армии существовала - золотые шнуры у офицеров на рукавах и у нижних чинов треугольные нашивки на предплечье, так как в период боевых действий погоны не носились.
Ратник: самарец пишет: Шнуры были от обшлага рукава до локтя. Были и погоны, на них наносились шифровка: название провинции, номер отряда, наименование войск, номер роты и батальона ( в 1918-1922 г.г.), до этого шифровка была на груди курток. Система знаков различий отличающаяся от Императорской армии существовала - золотые шнуры у офицеров на рукавах и у нижних чинов треугольные нашивки на предплечье, так как в период боевых действий погоны не носились. А где наглядно это можно посмотреть.Шнуры это насколько я понимаю как на известном портрете и фото Колчака в форме Охранной стражи (с трлистником и зигзагом,соотвествеющей генеральской должности)?
OigenP: Воткинцев в этой теме упоминали уже (фото с повязкой). "До кучи" - хрестоматийный отрывок об ижевцах: "В начале января 1919 г. была сформирована Западная армия, в состав которой вошел Уфимский корпус и расположенная в его районе Ижевская бригада. Жалобы на поведение чинов бригады заставили командующего армией генерала Ханжина назначить инспекцию. Был послан генерал Тиманов. Плохо питавшиеся, мерзнущие и скучающие от безделья ижевцы обрадовались: наконец-то кто-то о них вспомнил! Для встречи инспектора ижевцы тщательно подготовились. Весь состав бригады выстроился на большой площади села стройными рядами. Раздалась команда [192] для встречи, и винтовки четко звякнули «на караул». Генерал Тиманов поздоровался и услышал громкий, отчетливый солдатский ответ. Он обошел ряды, осматривал внимательно одежду и обувь, разговаривал. Странное впечатление производили ряды ижевцев. Стояли как будто хорошо обученные солдаты, но были пестро одеты, в пиджаки, в пальто, некоторые в шинели, в полушубки... На головах картузы, кепки, фетровые шляпы, папахи... На ногах сапоги, штиблеты, валенки или башмаки с обмотками. Большая часть одежды обтрепана, заштопана, в заплатах, давно отслужила все сроки... " - А.Г. Ефимов. "Ижевцы и воткинцы. Борьба с большевиками. 1918–1920 годы" - http://militera.lib.ru/h/sb_civil_war_povolzhie/06.html
мир: Это фото в сети известно, опубликовано уральцами. Озаглавлено как "Рядовые кавалерийской части белой армии. Весна 1919". Я раньше не присматривался к нему, а теперь подумал - а почему это у них такие шапки странные? Вид какой-то скоморошный...
самарец: Эти шапки были Высочайше утверждены в качестве головных уборов кавалереии РИА и конной полиции в 1882 году по 1910 год. Кстати, их также носили кавалеристы Чехословацкого корпуса.
Сибирецъ: самарец пишет: Кстати, их также носили кавалеристы Чехословацкого корпуса. Тут Вы заблуждаетесь, коллега. Шапки полиции и кавалеристов РИА периода 1882-1907 отличались как от тех что на фото, так и от чешских "падебрадок". На приведенном фото шапки больше похожи именно на падебрадки
Ратник: Сибирецъ пишет: Шапки полиции и кавалеристов РИА периода 1882-1907 отличались как от тех что на фото, так и от чешских "падебрадок". С этим согласен,на фото какое-то местное творчество. Сибирецъ пишет: На приведенном фото шапки больше похожи именно на падебрадки Именно,что ПОХОЖИ,но не они. Мне больше интересно что это за ЧАСТЬ?
самарец: Ратник пишет: Мне больше интересно что это за ЧАСТЬ? Может 2-я кав.дивизия (башкиры)? В любом случае их командир заслуживает уважения, так как обеспечил личный состав тёплыми головными уборами единого образца.
мир: У башкир таких уборов не было (у белобашкир, точнее, у красных было нечто схожее), да и на башкир бойцы не похожи.
Хмурый: А это, случаем, не «казаки» 1-го Украинского пешего им. Т.Г. Шевченко куреня? «Курень» (полк), наверняка, имел свою конную разведку. Изображенные на фото не похожи ни на башкир, ни на чехов. Дело не только в культурном облике. Чехи – в основном из военнопленных Великой войны, т.е. народ постарше, солиднее. Здесь же молодняк, подобный призванному в сентябре 1918 г. в Сибирскую армию. Да, у куреня была особая форма: «желтые с синим кантом погоны», «бурая меховая папаха с кокардой царского образца» и т.д. Но это ведь форма на 1919 год. А что было в 1918-м? Если украинцы в своем курене все старались построить «на гайдамацкий лад», то почему они не могли самостоятельно приступить к формотворчеству еще до официального утверждения «жовтоблакитных» погон? Офицеры куреня, кстати, и весной 1919 г. были в «серых смушковых папахах СО ШЛЫКОМ и с золотыми «китыцями»».
Ратник: А кто что думает по поводу цветов шапок?На жовто-блакитные похожи?
OigenP: Это, конечно, не фото, но похоже рисунок сделан с натуры - "Офицер Михайловского полка капитан К.":
otorver: мир пишет про погоны Колчака: Что за голубые ленточки?(под орлами-моё прим.) Что-то на фото таких не заметно. Заметно!
Ратник: OigenP пишет: Это, конечно, не фото, но похоже рисунок сделан с натуры - "Офицер Михайловского полка капитан К.": С натуры была сделана целая серия зарисовок нижних чинов и офицеров Михайловского полка.Приводились,если не ошибаюсь в мемуарах генерала Сахарова.
OigenP: Ратник пишет: С натуры была сделана целая серия зарисовок нижних чинов и офицеров Михайловского полка.Приводились,если не ошибаюсь в мемуарах генерала Сахарова. Спасибо за уточнение! Я было подумал, что поместили рисунок (по контексту речь о чехах) здесь случайно - http://white-force.ru/publ/12-1-0-195
Ратник: Может конкретно этот человек и чех (уж больно кепи на чешскую "выдумку"смахивает),михайловцы на этих зарисовках как дервиши.
самарец: Ратник пишет: Мне больше интересно что это за ЧАСТЬ? А может это всё же драгуны одной из дивизий? Головные уборы попытались пошить взяв за основу драгунские шапки. Плюс на фото во втором ряду у одного солдата винтовка со штыком, которые были положены только драгунам (хотя реалии Гражданской войны..........) И по поводу нацианальной принадлежности. У меня в роте одна треть личного состава была башкирами, некоторых с изображёнными на фото просто не отличить.....
Олег В: Рисунок офицера-михайловца - из мемуаров командира 15-го Михайловского полка полковника Егорова, их там три рисунка, еще есть всадника и стрелка. Вот встретил у Зазубрина в "Двух мирах" описание красильниковца: "гусар в красной бескозырке"
Ратник: Олег В пишет: из мемуаров командира 15-го Михайловского полка полковника Егорова А где эти мемуары можно прочесть?В свбодном доступе они есть? Олег В пишет: Вот встретил у Зазубрина в "Двух мирах" описание красильниковца: "гусар в красной бескозырке" Известная цитата.
Олег В: Они издавались в журнале "Луч Азии". Я их читал в РГБ. Вышло по моему 3 рассказа. Посмотрите на сайте "Восточный фронт" там они по моему указаны. Рисунки размещены в рассказе "Славный 15-й Михайловский полк".
Сибирецъ: Коллеги, есть ли у кого информация о Томском военном автомобильном училище? Какие погоны носили юнкера и офицеры?
Ратник: Сибирецъ пишет: Коллеги, есть ли у кого информация о Томском военном автомобильном училище? Какие погоны носили юнкера и офицеры? А в каких годах такое существовало?
Сибирецъ: В 1918-19
Ратник: Так вроде бы это школа военно-автомобильная или все-таки училище?
Claus772: Здравствуйте, форумчане! Буду благодарен все за совет, помощь. Пытаюсь определить возраст фотографии, детали, как дилетант, конечно. Фотография "сибирский стрелок +3" называется потому, что я там смог определить только, что один человек в форме сибирских стрелков, у него видно еще наличие кокарды, погон не видно, качество максимум, что можно было сделать. Еще один человек в фуражке с кокардой, но в непонятной форме безо всяких обозначений. Фото, конечно ч/б, но можт быть по разице в оттенках можно определить, что за фуражка. Все что можно увидеть наличие ремня с пряжкой, которые были введены после 1909 года, если я ничего не путаю. На пряжке тоже ничего не видно, полагаю там двуглавый орел. Еще двое, думаю, просто гражданские лица. ФОтография "Нижние чины" лучше качеством. Но люди на ней за одним исключением, без опознавательных примет униформы. У человека справа фуражка с кокардой которые вроде нижним чинам полагалась. Может кто-нибуль сможет подсказать, еще чтото можно из фото почерпнуть или это - максимум. На фото - брат/братья моего деда. Призывались из Ачинского уезда. Года рождения 1890,1892,1895. Не знаю точно, кто и на какой фото изображен. Буду благодарен за совет, может быть получится ограничить период, когда фото были сделаны. На оборотах ничего нет, только на фото "Нижние чины" небольшое факсимиле "Блохинъ"
Сибирецъ: Я бы предположил 1911-1914 г.г. - по первой фотке, по второй - на мой взгляд, это дембеля.
Claus772: Сибирецъ спасибо за ответ. Понимаю, что тогда тоже были дембеля, только как Вы это определили? По отсутствию кокарды у одного из...? Я вот к гимнастерке присмотрелся, похоже она из тех, что введены приказом 1914 года, если я не прав, форумчане поправят, там 4 или 5 пуговиц, потайной карман с клапаном. Так что фото не раньше 1914 года, если мнение верное.
Сибирецъ: Вы про второе фото? Вид какой-то расхристанный, полууставной. Фуражки эти были отменены в 1913 г. Так что или дембеля, или запасники призванные в зап. полк в годы ПМВ, или... Тут можно гадать.
Claus772: Про фуражки спасибо, не знал)
Сибирецъ: Ну я немного ошибся - в 1910-м отменили. Так что то фото, по моему мнению, до 1911-12 г.
Oigen Pl: Знак краскома в подписи под фото француз Жорж Монтандо называет "медалью"?
мир: Ого. Шапка-ушанка со зведой. И не ретушь! Очень интересно. Перенесите, плиз, в ветку униформы красных.
Ратник: мир пишет: Шапка-ушанка со зведой. А не богатырка это ли??
мир: Нет, не похоже. Шишака не видно.
Ратник: мир пишет: Нет, не похоже. Шишака не видно. Да у нее он бывает сминался назад,особенно после долгой носки...
Oigen Pl: Но звезда-то после долгой носки так ярко вряд ли выглядит.
Войсковой старшина: Имею документ: "Правила награждения офицеров, военных врачей, военных чиновников, военных священников и солдат орденами и другими знаками отличия", утвержденный верховным правителем 8.02.1919. Насколько он известен? Если представляет интерес, выставлю сюда.
Ратник: Войсковой старшина пишет: Насколько он известен? Если представляет интерес, выставлю сюда. На мой взгляд достаточно известен-публиковался по-моему впервые в журнале "Родина" (если не ошибаюсь). кому-то все же может пригодится.
Войсковой старшина: Господа хорошие, какие будут соображения по этой фотографии? Позднее сообщу, что известно о фотографии. Сейчас важно независимое мнение.
Ратник: Юрий,а в большем разрешении можно поставить это замечательное фото?
Ратник: На мой взгляд это некая часть Сибармии 2-го формирования,не ранее поздней осени 1918 г.-весны 1919 г.
Войсковой старшина: Ратник пишет: На мой взгляд это некая часть Сибармии 2-го формирования,не ранее поздней осени 1918 г.-весны 1919 г. Спасибо, Леонид! Можете прокомментировать центральную фигуру: орден, знак и т.д.? Увы, разрешение фото только такое.
Ратник: Войсковой старшина пишет: Можете прокомментировать центральную фигуру: орден, знак и т.д.? Вы имеете в виду во втором ряду четвертый справо налево (боец в двубортной шинели с розеткой на груди)?Если он то мне никакого ордена не видится.Трудно сказать что это такое в таком разрешении,какая-то розетка. Интересно,что довольно многие носят пилотки-элемент обмундирования характерный именно для Сибирской армии.
Войсковой старшина: Ратник пишет: Вы имеете в виду во втором ряду четвертый справо налево (боец в двубортной шинели с розеткой на груди)? Нет, нет! В первом ряду, в центре, без шинели, хотя замерз.
Ратник: Войсковой старшина пишет: Нет, нет! В первом ряду, в центре, без шинели, хотя замерз. Если тот,что в пилотке,то это на мой взгляд солдатский Георгий с веточкой 1917 года (там на колодке блестит что-то).
Ратник: На фото Владимир Александрович Петрушевский - помощник начальника штаба 2-й Уфимской кавалерийской дивизии,затем врио начштаба дивизии. В Великую войну воевал в 5-м гусарском Александрийском полку (отсюда и адамова голова),а вот кто подскажет что за шевроны у него на левом рукаве??
Хмурый: Ратник пишет: что за шевоны М.б., указывают кол-во лет, прослуженных в полку? Как потом завел Б.В. Анненков в своей Парт. дивизии.
Ратник: Хмурый пишет: М.б., указывают кол-во лет, прослуженных в полку? Как потом завел Б.В. Анненков в своей Парт. дивизии. Интересная версия.Может по образцу александрийцев Анненков и ввел шевроны в своей дивизии "за пребывание". Но в данном случае не сходится.Он был в полку с 1914 г,а шевронов 6.Если только каждый за полгода службы??Тогда вполне-1914-1917 гг. Может кто из коллег еще подскажет?
Штабс-капитан: Может это вариант нашивки за ранение?
Ратник: Штабс-капитан пишет: Может это вариант нашивки за ранение? Навряд ли.Нашивка за ранение у него видна по приказу-тут все аккуратно-серебряный прибор как и положено александрийцам. Фото сделано в самом конце 1916 или в начале 1917 года (что более вероятно,поскольку погоны и петлицы еще на местах),а нашивку за ранение ввели в конце 1916 г. На левом рукаве в этом месте и таким распложением (острием вниз) в РИА носили шевроны сверхсрочники.Не знаю сохранилось ли их ношение в военное время,но в любом случае Петрушевский им не был-он кадровый офицер кавалерист-окончил Николаевское кавалерийское училище. Вообще интересно,что никто такие не видел...
Хмурый: Б.м., эти нашивки указывают на количество конных атак, доведенных до применения холодного оружия? Такие атаки в Великую войну - уже редкость. Но для кавалеристов, тем более, александрийцев - предмет гордости. Левый рукав получается вполне логичным: сверху - количество атак-рубок, внизу - количество полученных ранений. Фото м.б. сделано в течение весны - осени 1917 г., когда уже было много вольностей в униформе, недостаточно отраженных в исследованиях. Интересно, а столь большая Адамова голова на папахе - это по приказу? Или уже вольность?
Сибирецъ: Адамову голову он, вероятно, с парадной шапки взял. Ее ввели в 1913 г.
Ратник: Небезысвестный Роберто Паласиос-Фернандес сделал предположение,что фото сделано во Владивостоке в 1920 году.А если так,то выходит александрийцы и у Колчака носили свои "адамовы головы". Я по-прежнему придерживаюсь мнения,что это 1917 г. Аналогичные нашивки (только меньшего размера и острием вниз) на этом месте левого рукава были введены во французской армии за пребывание на фронте (1-я-год,каждая последующая-полгода).Нечто подобное (со своим значением) видимо было и в русской армии позднего периода. Хмурый пишет: Б.м., эти нашивки указывают на количество конных атак, доведенных до применения холодного оружия? Такие атаки в Великую войну - уже редкость. Но для кавалеристов, тем более, александрийцев - предмет гордости. Левый рукав получается вполне логичным: сверху - количество атак-рубок, внизу - количество полученных ранений. Оччень интересная версия.
Oigen Pl: Не нашел по милиции отдельной темы поэтому пока поставлю сюда: Эта как бы "реконструкция" появилась в цвете и большого газетно-плакатного формата в наборе листов к 200-летнему юбилею МВД (в 2002 году) - Гонюхов С.О., Горобцов В.И. "МВД РОССИИ. 200 лет на страже порядка", издательство "Рейттаръ", М, 2000. Эта репродукция - со стр. 14 в брошюре "Голгофа братьев Пепеляевых" (Барнаул, 2009). В Красноярске, по словам автора этой брошюры А.И. Кобелева, примерно в то же самое время ("до или после 200-летия МВД") тоже был издан набор изображений с образцами полицейско-милицейской формы. Автор этого рисунка - художник З.Б. Держиев (вариант подписи: "Старший милиционер пешей команды губернского отряда особого назначения Временного Сибирского правительства в летней форме, 1919 год") - http://vn.ru/index.php?id=92609 Кто-нибудь знает, чем "руководствовался" этот художник для этого конкретного рисунка?
самарец: Oigen Pl пишет: Кто-нибудь знает, чем "руководствовался" этот художник для этого конкретного рисунка? Очень похоже на бельгийскую колониальную форму. Второе фото по ссылке не лучше: у бойца ОМОНа на шинели имеются нагрудные карманы с клапанами на пуговицах. Такого даже Юдашкин не смог выдумать...
мир: Oigen Pl пишет: Кто-нибудь знает, чем "руководствовался" этот художник для этого конкретного рисунка? Кхэм... Вопрос интересный, конечно... В журнале ОДНОСТРИЙ (№5, 2000) про милицейскую форму написано следующее: УНИФОРМА Униформа милиции Временного Сибирского правительства подразделялась на летнюю и зимнюю. Летняя одежда Для классных чинов наружной милиции. Однобортный френч темно -синего сукна (или цвета маренго) с четырьмя накладными наружными карманами. Воротник был стоячим, из темно-синего бархата. Застегивался френч на пять черных пуговиц. Сзади делалась сборка на резинке. Шаровары - темно-синего сукна (или цвета маренго) с черным кантом (покрой - галифе). Сапоги -высокие, из темно-желтой или черной кожи. Допускалось ношение вместо сапог ботинок с крагами. Каска - лакированной черной кожи с металлическим позолоченным гербом, гребнем и ободком по верху полей. Погоны - поперечные из золотого галуна, плетеного рогожкой, с одним или двумя голубыми просветами и белыми металлическими звездочками Аксельбанты - голубого цвета для чинов не ниже 8-го класса. Пальто - черно -серого сукна или драпа, однобортное, с отложным воротником, с пятью черными пуговицами, с двумя накладными наружными карманами с клапанами на пуговицах (на груди) и двумя обыкновенными наискось прорезными карманами с клапанами-no бокам. Как видим, все соответствует приказу. Все претензии - к колчаковским модельерам, которые воображали, что такое чудо приживется.
мир: Кстати, текст приказа Департамента милиции представлен на Бергеншильде. http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/perm_militia.htm Oigen Pl пишет: Гонюхов С.О., Горобцов В.И. "МВД РОССИИ. 200 лет на страже порядка", издательство "Рейттаръ", М, 2000. А что там еще интересного про колчаковскую милицию?
мир: Три товарища красноармейца, бежавшие из Омска в Тюмень, в беседе с сотрудником тюменской газеты "К оружию" расскзали о тех ужасах, которые происходят теперь в гнезде черных сил. [...] В Омске погромов не было первое время. Там большим авторитетом обладал еще "штаб фронтовиков", организованный железнодорожными и другими рабочими. После падения власти Советов в Омске, офицеры, было, надели погоны и кокарды, но штаб фронтовиков вынес резолюцию: немедленно прекратить этот маскарад под страхом расправы с ряжеными. После этого офицеры сняли погоны. В Омске // Северная Коммуна. №64. 29 июля 1918 г. С.3 Там дальше о белом терроре, и что будто бы в здании кадетского корпуса "гниют 168 трупов советских работников". Так и выделено курсивом.
мир: Прошу прощения, но кого это Гайда вместе с Ноксом обходит в пилотках? Неужто югославян?
Ратник: А как атребутировано фото в том источнике,откуда оно взято?
мир: Ратник пишет: А как атребутировано фото в том источнике,откуда оно взято? Никак.
barnaulets: Может, штурмовики?
Ратник: barnaulets пишет: Может, штурмовики? Хорошая версия,тем более,что таких частей именно в Сибамии было немало,да и пилотки больше похожи на пилотки "русского" образца,а не шайкачи сербов, от обычных пилоток существенно отличающиеся.
мир: Чего только не находится в сети. [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=528363&d=1277221094[/img] Погоны чинов инженерных частей Белых армий на Востоке России, слева направо: 1. Подпоручика 2. Подпоручика 3. Мл. унтер офицера автомобильных частей [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=528370&d=1277221504[/img] Вариант кокарды солдата Сибирской армии [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=531327&d=1277402989[/img] Два солдата Сибирской армии. Все отсюда: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=91594&page=5
Ратник: мир пишет: [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=528363&d=1277221094[/img] Погоны чинов инженерных частей Белых армий на Востоке России, слева направо: 1. Подпоручика 2. Подпоручика 3. Мл. унтер офицера автомобильных частей [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=528370&d=1277221504[/img] Вариант кокарды солдата Сибирской армии [img]http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=531327&d=1277402989[/img] Два солдата Сибирской армии. Все отсюда: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=91594&page=5 А по-моему все это наши украинские коллеги ничтоже сумняшеся передрали с русских сайтов (Колчакия,анатомия армии,военфорум и проч).
мир: Ратник пишет: А по-моему все это наши украинские коллеги ничтоже сумняшеся передрали с русских сайтов (Колчакия,анатомия армии,военфорум и проч) Ну да.
мир: Отрывок проу ниформу из Симонова, "Белая Сибирская армия в 1918 г.". Никак эту книгу найти не могу. http://ледянойпоход.рф/2011/09/униформа-награды-и-чинопроизводство/
Олег В: РГВА ф.176 оп.3 д.445 опросные листы пленных л.71: 12.10.1919г у д.Дианово взят из морбата Бакиров Александр, 22 года, Уфимекая губерния, обмундирование английское, погоны черные. Это имеется ввиду из Отдельного учебного морского батальона который был сформирован летом 1919 года.
Ратник: На фото Дробинин Владимир Никанорович-командир 3-го,затем 2-го батальонов 1-го Воткинского полка,затем Воткинского кондива.Человек достаточно известный.А что за шеврон на рукаве?За ВСЛП?Какие мнения?
самарец: Знак для окончивших Высшую школу Красных летчиков-наблюдателей в Гатчине. РСФСР, Петроград, 1919 г. Фирма «Эдуард». Звание «красный летчик-наблюдатель» было введено приказом РВСР № 1831 от 31 октября 1919 г. вместе со званиями «красный военный летчик» и «красный военный воздухоплаватель». В ноябре 1919 г. Главвоздухфлотом был подготовлен проект приказа РВСР об установлении нагрудных знаков красного военлета, красного летнаба, авиационного моториста и механика, а также общего знака для военнослужащих Красного Воздушного Флота остальных категорий. Однако проект приказа так и остался не реализованным, так как уже 5 января 1920 г. Реввоенсоветом Республики было принято решение об установлении нарукавных знаков различия для всех родов войск РККА. Таким образом, представленный знак можно отнести к разряду неофициальных — приказа о его установлении не существовало. Очевидно, он был выполнен по заказу выпускника Гатчинской авиационной школы в индивидуальном порядке и поэтому является исключительно редким. Исключительно редкий знак (известен в единственном экземпляре).
Уссури: Ратник пишет: На фото Дробинин Владимир Никанорович-командир 3-го,затем 2-го батальонов 1-го Воткинского полка,затем Воткинского кондива.Человек достаточно известный.А что за шеврон на рукаве?За ВСЛП?Какие мнения? Да какие тут могут быть мнения? За ВСЛП, однозначно! Его и Молчанов носил.
Сибирецъ: интересно, а топикстартер Абрек еще присутствут на форуме? Например, под другим ником?
Ратник: Уссури пишет: Да какие тут могут быть мнения? За ВСЛП, однозначно! Его и Молчанов носил. Интересное фото,спасибо!не видел такого раньше.Из книги его мемуаров?
Олег В: РГВА ф.1372 оп.2 д.265 л.181 к 21.10 по показаниям пленных 1й украинский полк имени Сагайдачного солдаты которого одеты в красные штаны отходит от Святодуховки на Петровский,
Ратник: Олег В пишет: РГВА ф.1372 оп.2 д.265 л.181 к 21.10 по показаниям пленных 1й украинский полк имени Сагайдачного солдаты которого одеты в красные штаны отходит от Святодуховки на Петровский, А на Колчакии этого не было?Или ошибаюсь?
Олег В: Не помню уже, отправлял я им или нет, сейчас просто данные удалял, вот и решил продублировать
Ратник: Олег В пишет: Не помню уже, отправлял я им или нет, сейчас просто данные удалял, вот и решил продублировать Точную цитату там не помню,но по-моему впервые читал о красных штанах полка на сайте уральских реконструкторов,потом на колчакии...
Войсковой старшина: Господа хорошие, помогите определить знак.
Oigen Pl: Барнаул, на вокзале, лето 1919 (кадр из французской кинохроники) - поляки или чехи?
Сибирецъ: Знак мне видится современно фантазией, а на фото, скорее всего, русские
мир: "Лагерь для военнопленных, расположенный в семи верстах от Красноярска, был частью военного городка — типичного военного городка царского времени. Одна его половина так и не была достроена, а другая состояла из врытых в землю бараков. Когда я попал в лагерь, в городке формировались русские части белогвардейской армии Колчака. Набирали главным образом рядовых, которые после непродолжительной подготовки направлялись в пехотные части. Здесь же отбирались необходимые для обучения солдат унтер-офицеры. Подготовка происходила у меня на глазах. Состав инструкторов унтер-офицеров оставался почти неизменным — я каждый день наблюдал, как они сменяли друг друга в карауле. Солдатская военная форма с синими и красными галунами напоминала китайскую. Обучали солдат на учебном плацу, прямо под нашими окнами, и делали это основательно. Муштра продолжалась месяц, а затем маршевые роты отправлялись на фронт". Мате Залка. Красноярские воспоминания // Об Октябрьской революции. Воспоминания участников и очевидцев. М., 1968. C.82
Ратник: мир пишет: Солдатская военная форма с синими и красными галунами напоминала китайскую. ???
Ратник: Интересное фото из альбома мичмана Одишария (см.соотвествующую ветку). Что за погоны?Калмыковцы?Мне видится шифровка "К 2"...?
Уссури: Или "К 9."
Ратник: Двойка на ближнем погоне просматривается довольно хорошо (нижняя черта).Точка бы отделялась от цифры.
мир: Из воспоминаний комиссара 2-го Красноуфимского полка 30-й сд, который в 1919 г. находился в плену в Тюменском концлагере. Чтобы мы на самом деле выглядели настоящими белыми солдатами, Вася обещал через несколько дней принести две гимнастерки и две фуражки с желтыми и синими ленточками под козырьком. К.Ф.Щербаков. В плену у Колчака. Воронеж, 1934. С.53-54
Ратник: Неоднократно доводилось читать о разрешении ношения бывшим чинам Добрармии,оказавшимся на востоке в армии Колчака (конкретно применительно к генералу Д.Лебедеву) шеврона ДА,но видеть-впервые.Вот такое,на мой взгляд, замечательное фото.Обратите внимание-шеврон на ПРАВОМ рукаве (а не на левом как в ДА).Размер также существенно отличается от большинства аналогичных на Юге. Кому есть что добавить касательно шеврона ДА в армии Колчака-прошу поделиться.
белый: Эту нашивку носил на рукаве командир 3 Барнаульского полка.
Ратник: белый пишет: Эту нашивку носил на рукаве командир 3 Барнаульского полка. Носил ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО или РЕАЛЬНО НОСИЛ? "Видали такие медали".А когда установлено было известно?на каком рукаве носилось?Известно ли к какому времени относится-1918?1919?
белый: Ратник пишет: А когда установлено было известно?на каком рукаве носилось?Известно ли к какому времени относится-1918?1919? Эту нашивку с прядью волос сохранила его дочь. Ей как-то не досуг было на каком рукаве он носил ее и в каком году. Скорее всего на правом, так как на левом ее не видно.
Ратник: белый пишет: Эту нашивку с прядью волос сохранила его дочь. Ей как-то не досуг было на каком рукаве он носил ее и в каком году. Скорее всего на правом, так как на левом ее не видно. Харбинское фото 1921 года. То,что эта вещь хранилась у дочери знал,спрашивал в надежде,что какой-то фотоматериал с нашивкой сохранился.
Уссури: Ратник пишет: Неоднократно доводилось читать о разрешении ношения бывшим чинам Добрармии,оказавшимся на востоке в армии Колчака (конкретно применительно к генералу Д.Лебедеву) шеврона ДА,но видеть-впервые.Вот такое,на мой взгляд, замечательное фото.Обратите внимание-шеврон на ПРАВОМ рукаве (а не на левом как в ДА).Размер также существенно отличается от большинства аналогичных на Юге. Кому есть что добавить касательно шеврона ДА в армии Колчака-прошу поделиться. А разве генерал Сахаров был в Добрармии? Вполне мог быть шеврон и других расцветок.
Хмурый: Уссури пишет: А разве генерал Сахаров был в Добрармии? Сахаров был командиром подпольной организации/ офицерского отряда и одним из белых руководителей в боях за Астрахань. Они там вполне могли считать себя филиалом Добр. армии, а, м.б., и имели на то соответствующие полномочия. Астраханские события, скорее всего, связаны с тем, что происходило тогда на Дону.
Ратник: Уссури пишет: Вполне мог быть шеврон и других расцветок. К счастью фото американское (довольно хорошего качества),что вообще отличает их фотоматериалы,трехцветный угол отчетливо виден. Кроме того,сибирский угол был других размеров и его ношение было запрещено после введения погон.
Уссури: Ратник пишет: К счастью фото американское (довольно хорошего качества),что вообще отличает их фотоматериалы,трехцветный угол отчетливо виден. Кроме того,сибирский угол был других размеров и его ношение было запрещено после введения погон. При переводе цветного шеврона Добрармии в церно-белый регистр получается что средняя полоса (синяя) должна быть самая темная, а у сахарова этого нет. А как исполнялись те или иные приказы по форме одежды в период Гражданской войны, я думаю здесь многим известно.
Ратник: Мне видится как раз три цвета-нижний-самая темная полоса,средний - светлее,верхний -белый. Если не полагаться на то,что мы видим (а видение у всех субъективное),то какое отношение Сахаров имел к Сибирской армии?Да еще в 1919 г? Доподлинно же известно ношение такого шеврона (тем же Лебедевым).
Уссури: Ратник пишет: Мне видится как раз три цвета-нижний-самая темная полоса,средний - светлее,верхний -белый. Тут я с Вами согласен. Но если нижняя самая темная, то значит нижний цвет синий, а должен быть красный. А шеврон мог быть и имперских цветов, бело-желто-черный, тем более что Сахаров был монархистом.
Уссури: Ратник пишет: Да еще в 1919 г? А почему именно 1919?
Ратник: Уссури пишет: А шеврон мог быть и имперских цветов, бело-желто-черный, тем более что Сахаров был монархистом. Невероятная версия.Ничего подобного нигде не встречал... Уссури пишет: А почему именно 1919? Фото датировано 1919 г.К тому же здесь уже видны генеральские погоны и петлицы.
курганецъ: Ратник пишет: Невероятная версия.Ничего подобного нигде не встречал... Леонид, а почему невероятная? По моему всё логично. Сахаров имел отношение к Южной (Астраханской) армии, вот и продолжал носить их монархический шеврон.
Ратник: курганецъ пишет: По моему всё логично. Сахаров имел отношение к Южной (Астраханской) армии, вот и продолжал носить их монархический шеврон. Становится все интереснее... А можешь пару слов какое отношение Сахаров имел к Астраханской армии Тундутова?Он разве состоял в ней? Если память мне не изменяет (поправьте если не так) - у Астраханской армии шеврон был острием вверх,а здесь вниз...только на каком рукаве не помню.
мир: Я не совсем понимаю, неужели никто не заметил прошедшую два месяца назад выставку "Новониколаевск в милицейском мундире"? http://www.nios.ru/node/9246 Выставка, открывшаяся в Музее города Новосибирска накануне Дня сотрудника органов внутренних дел России, вновь продолжит свою работу 10 декабря. «Силовые структуры – часть повседневной истории нашего города» Официально днем рождения милиции считается 10 ноября 1917 года, в этот день Советская власть издала декрет о создании рабочей милиции. С тех пор дата профессионального праздника российских стражей правопорядка осталась прежней. Выставку организовали Музей города Новосибирска и Ново-Николаевский военно-исторический клуб при поддержке УТ МВД России по Сибирскому Федеральному округу и Общественного совета при Управлении на транспорте. Авторы идеи: Константин Владимирович Шумкин, Алексей Олегович Пронин – кандидат исторических наук, ученый секретарь Музея города Новосибирска. Так уж сложилось, что с милицией, а с 2011 года – полицией, мы знакомимся с самого раннего детства. Стихотворение «Дядя Степа – милиционер» знают все дети, а советские фильмы: «Рожденные революцией», «Место встречи изменить нельзя» стали уже культовыми. Однако мы мало знаем об истории органов внутренних дел времен Октябрьской революции, Гражданской войны и периода 20-30-е гг. ХХ века в нашем городе. Как выглядели милиционеры тех лет, какая у них была форма, какие знаки отличия? На эти и множество других вопросов можно найти ответы, побывав на выставке «Новониколаевск в милицейской форме». В экспозиции представлено 12 реконструкций полных комплектов обмундирования милицейских подразделений с 1917 по 1941 год. Дело в том, что подлинная милицейская форма не сохранилась, поэтому ее пришлось отшивать заново, используя фотографии тех лет, архивные материалы, кадры кинохроники. Ткань подбиралась по цвету, по структуре в сравнении с образцами подлинных вещей из Санкт-Петербургского музея. Вдохновителем создания этой коллекции является Новониколаевский военно-исторический клуб под руководством Константина Владимировича Шумкина. Клуб основан в 2002 году и объединяет любителей военной истории и реконструкторов города Новосибирска и Новосибирской области, занимающихся изучением военной истории и истории правоохранительных органов Сибири. Можно сказать, что все началось с выставки «Новониколаевск в военной шинели 1904-1921гг.», которую Новониколаевский военно-исторический клуб провел совместно с Музеем города Новосибирска в начале 2012 года. Выставка была посвящена забытым страницам истории военного гарнизона Новониколаевска и имела большой успех. Оказывается, в нашем городе каждый третий человек носил военную форму. Новая выставка «Новониколаевск в милицейской форме» является продолжением первой. Директор Музея города Новосибирска Елена Михайловна Щукина отметила, что ценность этой выставки состоит в том, что «практически все выставленные предметы представлены из личных коллекций. Когда все эти предметы собираются вместе в городском музее, то появляется целостная картина восприятия той или иной тематики». – У Музея города Новосибирска уже сложилась традиция работать с правоохранительными структурами, – сказала Елена Михайловна. Мы уже делали выставку с Управлением государственной инспекции безопасности дорожного движения Новосибирской области, сейчас завершаем проект по воссозданию музеев Западно-Сибирской транспортной прокуратуры, работаем с Управлением Федеральной службы безопасности по Новосибирской области. Это радует, потому что мы прикасаемся к отдельным страницам истории нашего города, ведь та или иная структура: силовая, торговая, промышленная – небольшие частицы истории нашего города. На открытии выставки представитель Управления транспорта МВД России по Сибирскому Федеральному округу Александр Александрович Довжинскийзаметил: «Кто не знает прошлого, тот не ведает своего будущего. Эта выставка оправдывает эти слова. Очень важно было все собрать и систематизировать, воссоздать в тех красках и тех материалах, которые были в то время. Мы можем посмотреть, как это было не на картинках, а на самом деле». С приветственным словом к собравшимся обратился Алексей Олегович Пронин – кандидат исторических наук, ученый секретарь Музея города Новосибирска: – Силовые структуры: и армия, и органы внутренних дел – это часть повседневной истории нашего города. Горожане сталкивались в повседневной жизни с сотрудниками органов внутренних дел не только при неприятных ситуациях, но при оформлении документов, решении насущных проблем. Это часть городской повседневности, городской истории, восстановлением, изучением, сохранением которой, мы занимаемся. Этой выставкой мы продолжаем выбранное направление, связанное с историей силовых структур на территории Новосибирска-Новониколаевска. Здесь очень сложно отличить подлинные предметы от реконструкции и большая часть реконструкций (формы), если каким-то чудом будет перенесена в то самое время, ни у кого не вызовет удивления, просто никто и не догадается, что прошло уже очень много десятилетий. Руководитель Новониколаевского военно-исторического клуба Константин Владимирович Шумкин сам был ходячим манекеном. На нем была надета форма действующего сотрудника Управления транспорта МВД, соответствующая званию майора милиции. Константин Владимирович надел ее в дань памяти милиционеров, встретивших фашистского агрессора 22 июня 1941 года. Чтобы создать атмосферу Новониколаевска 20-30-х годов, на стенах в музее развешаны большие и маленькие фотографии того времени. Здесь можно увидеть усатых представителей полиции еще дореволюционного времени. Оказывается, на службу в полицию принимали людей даже соответствующего роста, в обязательном порядке им надлежало носить усы и бороду. Любого городового можно было узнать по бороде, а офицера – по усам. Сотрудники музея отыскали фотографию одного из первых милиционеров Новониколаевска – Льва Густавича Реймана, человека удивительной судьбы. К сожалению, он был убит белочехами во время контрреволюционного мятежа. Есть фотография девушки-милиционера из Санкт-Петербурга. Страна в то время переживала кардинальные перемены, надо было жить в духе того времени, наводить общественный порядок. Поэтому сотрудниками рабоче-крестьянской милиции, выполнявшими задачи не только административного характера, но и уголовного розыска, были женщины. В Гражданскую войну из-за недостатка обмундирования они могли носить и мужскую одежду, но в 30-е годы уже ввели форменные платья. В лаптях, на подушке, вместо седла Рассказ о милицейской форме следует начинать с формы колчаковского ОМОНА. Оказывается, ОМОН (Отряд Милиции Особого Назначения) впервые появился не в наши дни, а в 1919 году во времена правления Верховного Правителя России А.В. Колчака. Но наименование и аббревиатура были такими же, как сегодня (ОМОН). В этот отряд отбирались наиболее боеспособные бойцы и офицеры частей колчаковской армии. Перед ОМОНом ставились очень серьезные задачи: мероприятия по поддержанию общественного порядка, борьба с бандитизмом. Обмундирование омоновца представлено на выставке 1919 года. В силу тяжелой экономической обстановки, приобретение одежды и обуви представляло тогда серьезное испытание, поэтому сотрудники ОМОНА ходили в лаптях. Колчаковская милиция (отряд особого назначения) фактически не имела конного снаряжения, поэтому ездили на обычных подушках, вместо седел. На витрине представлен подлинный кожаный шлем бойца отряда милиции особого назначения, реконструкция форменной фуражки. Сотрудников колчаковской милиции обычно определяли по характерной шапке канадского типа (колчаковке). Чуть ниже в витрине – погоны Каинской уездной милиции. Они отличались от других подобных погон. Шинель и фуражка с гербом Томской губернии. Это период Временного Сибирского правительства (предшествовавший колчаковскому). – Материалов по этой теме крайне мало, – рассказывает Алексей Олегович Пронин, куратор выставки, – подлинных вещей – единицы и реконструкции делать сложно. Тем не менее, эти задачи решаются участниками Новониколаевского военно-исторического клуба. После Гражданской войны чекисты из особых отделов проводили большую работу по выявлению наиболее активных деятелей колчаковщины. Особо выявлялись те, кто участвовал в расстрелах, в исполнении приговоров. Сотрудников младших чинов также не жаловали, хотя имеются исторические факты, когда уцелевшие каким-то чудом и сотрудники царской полиции, и сотрудники милиции переходного революционного периода в начале 20-х годов несли службу в рабоче-крестьянской милиции не только в Новониколаевске, но и в других городах. Но подавляющее большинство сотрудников силовых структур либо скрывались, либо эмигрировали. Поэтому подлинные предметы: погоны, кокарды, награды или выбрасывались владельцами, или прятались. Эти факты в советское время тщательно скрывались. Ты кто: КАРУМ или НОВУМ? В 20-е годыформа у милиционеров менялась часто. Большевики искали новые формы управления государством, поэтому часто менялись и знаки отличия. Если при царе у чиновников и военнослужащих можно было по погонам определить статус человека, носящего форму, то здесь поиск продолжался на протяжении 20 лет существования рабоче-крестьянской милиции. Практически ежегодно менялась система знаков должностного положения. Упорядочилась она лишь в 1936 году, когда в милиции ввели специальные звания. Все эти изменения были связаны с политическими событиями: происходило становление системы государственного управления, а милиция, в отличие от армии, была более подвержена этим изменениям. Изменялись ее штаты, структура, задачи. Поэтому только знающий человек, как Константин Владимирович Шумкин, может подробно рассказать, чем одна форма отличается от другой. Шаровары с леями (чтобы сукно не вышаркивалось о седла), сапоги со шпорами – обязательная часть обмундирования милиционеров 20-х годов, потому что единственным средством передвижения в то время бала лошадь. Каждый сотрудник милиции обязан был владеть основами верховой езды. Привлекает внимание комплект обмундирования командира Новониколаевской уездной милиции (сокращенно НОВУМ) из административно-хозяйственного состава (1924 год). Оказывается, в 1924 году милицию разделили на административно-хозяйственный состав, комсостав, промышленную и ведомственную. При временном правительстве была даже театральная милиция. Чтобы люди могли визуально определить из какого милицейского ведомства работник, делали нашивки на воротничке: НОВУМ или КАРУМ (Каргатская уездная милиция). У сотрудников ведомственной милиции форма была цвета маренго с бирюзовыми петлицами. Форма сотрудников транспортного отдела Главного политического управления (ГПУ) была реконструирована по фотографии. В 1921 году железнодорожную милицию упразднили. Вместо нее создали транспортные отделы. Это была чекистская организация, которая выполняла и милицейские функции. Милиционеры транспортного отдела ГПУ носили черную форму и фуражку с малиновым верхом, чтобы граждане издалека могли видеть милиционера. В 1938 году железнодорожную милицию восстановили, но традиция ношения малиновой фуражки осталась. Среди всех комплектов обмундирования выделяется белоснежная гимнастерка, которая была введена в милиции в 30-е годы. Это летняя форма. Как пояснил Алексей Пронин, случай это в истории не единственный, белые гимнастерки уже существовали до революции. Да и сегодня сотрудники ГИБДД иногда щеголяют в белых рубашках. Белая форма 30-х годов – это не парадный вариант, а повседневная одежда стражей порядка. Дело в том, что экономическое положение в стране к тому времени значительно улучшилось, и государство могло себе позволить переодеть милиционеров в более нарядную и представительную одежду. Облику сотрудника внутренних дел в Советском Союзе уделялось большое внимание. Формы разрабатывались художниками, проходили процедуру утверждения. Разнообразная цветовая гамма была связана со сложной структурой органов внутренних дел, – поясняет Алексей Олегович. Делалось это специально для того, чтобы легче было обывателям и сотрудникам визуально различать друг друга. На выставке «Новониколаевск в милицейской форме» представлена и более современная форма, например, комплект обмундирования сержанта 70-х годов. Формы зимние и летние шились из разных тканей. Зимние – из толстого сукна. Сверху надевалась шинель со знаками отличия. Покрой шинели за все эти годы практически не изменился. Зимой носили буденовки, либо поверх фуражки надевали утепленные башлыки. А вот летние фуражки 20-х годов, по мнению специалистов, были более удобные в носке, чем современные. Особый разговор про обувь. В 20-е годы обуви не хватало, поэтому приходилось носить изобретение англичан – краги. В России они появились перед революцией. Краги носились вместе с ботинками. Это своего рода жесткие, кожаные голенища от сапог – вещь крайне удобная для конного милиционера. А кирзовые сапоги появились только перед Великой Отечественной войной. Кроме обмундирования милиционеров, на выставке представлены петлицы, головные уборы и коллекция нагрудных и нарукавных знаков начальствующего и рядового состава. Часть из них подлинные, часть – реконструированные, но сделаны они с такой любовью, с таким уважением к истории, что порой очень сложно отличить, что настоящее, а что является новоделом. Подлинные знаки, в основном, металлические – это очень редкие вещи. Дело в том, что они заменяли собой удостоверения и, уходя из органов, сотрудники милиции сдавали их. Лишь утерянные знаки могли сохраниться и дойти до нашего времени. Коллекция нагрудных и нарукавных знаков по рабоче-крестьянской милиции на выставке представлена наиболее полно, подобной ей нет даже в Центральном музее, поэтому это наиболее ценные экспонаты. Хотя сотрудники музея заверили, что самый ценный экспонат здесь выделить сложно, ведь реконструированное обмундирование пригодно к носке, а это потребовало серьезного исследовательского труда и труда портных. У сотрудников Музея города Новосибирска и Новониколаевского военно-исторического клуба на будущее большие планы. Возможно, Новониколаевск скоро предстанет перед жителями в новой форме. Видеосюжет: http://www.tv49.ru/news/2012_11_08cnbs
Уссури: Ратник пишет: Невероятная версия.Ничего подобного нигде не встречал... Как же! А вот в Записках военного лётчика М.С. Смольянинова такой шеврон описывается. И я писал Вам об этом в личных сообщениях.
Уссури: Ратник пишет: Фото датировано 1919 г Не можете указать источник датировки? А то вот на сайте библиотеки конгресса США, даты снимка нет: http://www.loc.gov/pictures/item/ggb2006004021/
курганецъ: Ратник пишет: [А можешь пару слов какое отношение Сахаров имел к Астраханской армии Тундутова?Он разве состоял в ней? Если память мне не изменяет (поправьте если не так) - у Астраханской армии шеврон был острием вверх,а здесь вниз...только на каком рукаве не помню.quote] Мне где то встречалось, что Сахаров состоял в подпольной организации в Астрахани по заданию Алексеева, вот только источник не вспомню. А по шеврону: видел в журнале Родина, года этак 1991, там весь выпуск был посвящен ГВ и в альманахе Белая Россия. Точно углом вниз. Хотя у Тундутова, как ты правильно заметил, на фото, угол вверх.
Ратник: Уссури пишет: И я писал Вам об этом в личных сообщениях. Оставим этот вопрос для личных сообщений. Уссури пишет: А то вот на сайте библиотеки конгресса США, даты снимка нет Я к сожалению на этом сайте не был,снимок коллега прислал с датировкой 1919 г.да и у меня это не вызвало сомнений.Погоны,петлицы,кокарда РИА-все говорит о том,что это самое раннее-зима 1918-1919 гг. курганецъ пишет: Мне где то встречалось, что Сахаров состоял в подпольной организации в Астрахани по заданию Алексеева, вот только источник не вспомню. Вот и связь с Алексеевской организацией-Добрармией.Об этом уже писал Хмурый (см.пост.выше). курганецъ пишет: Точно углом вниз. Хотя у Тундутова, как ты правильно заметил, на фото, угол вверх. Альманах БГ (при всем к нему уважении) в этом смысле не истина в последней инстанции.В плане униформы к нему было немало нареканий например у П.Лилленурма по поводу реконструкции ливенцев (редакция альманаха за основу рисунка взяла фото с современной реконструкции ВИК,а не подлинные фото).Сейчас этот вопрос закрыт с выходом статтьи по ним в Цейхе. И у Особой Южной и у Астраханской армий углы вершиной к плечу были.А на фото Тундутова угол на каком рукаве?Можешь его привести?
курганецъ: Ратник пишет: И у Особой Южной и у Астраханской армий углы вершиной к плечу были.А на фото Тундутова угол на каком рукаве?Можешь его привести? На левом. Вот ссылка: http://pereklichka.livejournal.com/189938.html
Ратник: Спасибо,фото не видел только читал у Антропова.Интересно как формы разработанные им для частей армии выглядели...
мир: Ратник пишет: Мне видится как раз три цвета-нижний-самая темная полоса,средний - светлее,верхний -белый. Вообще да, на фото того времени отлично видно, сто трехцветный шеврон нередко был похож на двуцветный. Вот в качестве примера.
мир: Возвращаясь к вопросу о шевроне. Вот сам Сахаров в сентябре. Что там у него на правом рукаве, не видно. На левом ничего. А вот у какого-то мужика в черном... (кстати, что это?) в вагонном проем угол есть. Сибирский или добровольческий, не видно.
Ратник: Так на том фото Сахаров в шинели,а здесь в офицерском пальто... Мужик в проеме в солдатской шинели напоминает марковца фуражкой
самарец: Ратник пишет: Интересное фото из альбома мичмана Одишария (см.соотвествующую ветку). Что за погоны?Калмыковцы?Мне видится шифровка "К 2"...? Предположения у кого-нибудь из форумчан появились?
Алексей Елисеенко:
Пермяк: Мобилизованные Оренбургской губернии. Тут, что-то напутано. В Сибирскую армию призывадись только жители Пермской губернии. Пополнение прибывало из Сибири. Что за источник? Информация очень интересная. Вот по корпусу Каппеля есть вопрос по численности.
Алексей Елисеенко: Из доклада большевисткого подполья в Москву. Регалии источника уточню позже.
самарец: Возможно, чины 3-го Сибирского артиллерийского дивизиона 3-й Иркутской Ссд. При увеличении видна шифровка (правда, немного "размытая"...) на погонах у "усача" - 3 Сб и перекрещенные орудия. Датировка- 1920 год (возможно ошибочна).
Алексей Елисеенко: Алексей Елисеенко пишет: Из доклада большевисткого подполья в Москву. Регалии источника уточню позже. Сибирское бюро ЦК РКП (б) 1918-1920, Новосибирск 1978.
Ратник: В свежем номере "Цейхгауза" выходит статья о знаках различия Гайды во время Владивостокского мятежа 1919 г. Собственно об отличиях гайдовцев упоминала и пресса того времени,также опубликован приказ Гайды о зн. различия мятежников. Знаки раличия для нижних чинов (по-моему только запутывали и затрудняли отличие офицеров от солдат). Слева-направо:рядовой-ефрейтор-мл.у-о.,ст.у-о.,фельдфебель,подпрапорщик. У офицеров просто полевые погоны с БЗ-лентой внизу погона. Сильно сомневаюсь,чтобы их носили в реальности.Скорее это неосуществленный проект.
Ратник: Очередная фотозагадка-колчаковцы. Какие мнения что на погоне и что за часть?Мне видится литера "Н"...
Сибирецъ: а не вензель ли это Каппеля?
Ратник: Сибирецъ пишет: а не вензель ли это Каппеля? Хороший вопрос...Может у кого лучшего разрешения фото есть?
Ратник: Попался такой жетон.Атребутирован как принадлежавший каппелевцу.Харбин,20-е. Правда звезды какие-то странноватые...если что-то подобное действительно существовало я так понимаю что это жетон артиллериста 3-й Волжской генерала Каппеля батареи...?
Claus772: Форумчане, день добрый! Если не сложно, подскажите по годам фото, сам затрудняюсь четко, думаю, что 1915-16 На фото один из моих родственников, с велосипедом, призывался из Ачинского уезда, год призыва не знаю. Из деталей видны фуражки с кокардами, гимнастерки, у человека слева под гимнастеркой вроде бы бебут, но какой-то маленький. У него же (он не просто нижний чин, видимо) в правом кармане гимнастерке часы на цепочке. В правой руке сигарета вроде как черного цвета. На гимнастерках по 5 пуговиц (маленьких костяных?) http://shot.qip.ru/00etmH-4DtaIOFoV/
Ратник: Не похожи они на солдат образца 1915 года.На правом мне видится кокарда обтянутая красным сукном.А можно кокарды дать крупно чтобы детали можно было увидеть? Claus772 пишет: у человека слева под гимнастеркой вроде бы бебут, но какой-то маленький. Не похож на бебут.
Claus772: ФОто старое и плохо сохранилось, фотошоп кардинально ничего не поменяет. Фото выкладываю.
Claus772:
Claus772:
белый:
Sibirak: белый пишет: Что за бантики у этих солдат Скорее всего просто цветы сорвали и заткнули за ремни... Или "реквизит" у фотографа - может быть исскуственные цветы
Ратник: Claus772 пишет: ФОто старое и плохо сохранилось, фотошоп кардинально ничего не поменяет. Фото выкладываю. Спасибо.Кое-что прояснило.Издалека казалось что у левого бойца кокарда ленточкой обшита (оказалось что это не так).У правого по-прежнему не понятно-то ли кокарда обтянута красной тканью (мое мнение),то ли кокарда защитного цвета,но насколько я знаю в РИА таких кокард еще не было. По поводу кинжала.Сначала показалось что это элемент кавказского пояса,при ближайшем рассмотрении-определенно ножны,но для бебута маловат.Видимо какое-то неуставное холодное оружие типа клыча,только более миниатюрное. Может кто-то из коллег добавит или поправит.
Claus772: Ратник, спасибо. Надеюсь, да, кто-то из форумчан что-то добавит. Хотя бы попробовать определить период, типа от 1914 - до 1918.
Ратник: Claus772 пишет: Хотя бы попробовать определить период, типа от 1914 - до 1918. Я думаю-1916-1917.Гимнастерка неуставная-одного из бесчисленных вариантов,появившихся в основном на заключительном этапе войны.Погоны вшивные,также характерные для второй половины войны.Кокарды ясно указывают на то,что и 1918 уже вряд ли (здесь теплое время года).
Claus772: Спасибо), примерно так я и думал, единственное, что не нашел, с какого времени на ремнях появились вот такие простые пряжки.
Ратник: Claus772 пишет: единственное, что не нашел, с какого времени на ремнях появились вот такие простые пряжки. Да думаю с 1914 и появились.Это военный вариант ремня.С рамочной пряжкой изготовить было дешевле,быстрее и проще чем с бляхой (обр. 1907 г).