Форум » Униформа и реконструкция » Сибирская армия в начальный период (май-июль 1918 г.) » Ответить

Сибирская армия в начальный период (май-июль 1918 г.)

Новоалтаец: Собственно, меня интересует вот какой вопрос. Насколько мне известно, на начальном этапе формирования Сибирской армии (т.е. начиная с восстания чехословаков и взятия Новониколаевска 25 мая 1918 года) среди русских белогвардейцев не было никаких знаков различия. Ни погон, ни даже кокард (это было частью политики Гришина-Алмазова). Единственное, что носили сибирские белогвардейцы, – это бело-зеленые или даже просто белые повязки на рукавах. Но официальное утверждение бело-зеленая символика получила только 17 июля (бело-зеленые нарукавные нашивки “углом”, а на фуражках – косые бело-зеленые ленты, по примеру чехословацких бело-красных), а до этого даже эти повязки носились не всеми. А знаков различия по званиям вообще не было. Возникает вопрос: имело ли вообще место в тот период различие по чинам? Скажем, если простого солдата можно было довольно легко отличить от беспогонного офицера (по внешнему виду формы, а зачастую даже просто по выправке), то как самих офицеров различать между собой? Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан. Как же они сами тогда определяли друг друга по званию (кто выше, а кто ниже) и как друг к другу обращались? Ведь, хотя погоны и были упразднены, звания-то никуда не делись, а все равно подразумевались, ведь так? Как же происходило это различие? Это потом уже ввели нарукавные знаки различий, но это уже ближе к августу (а еще позже, уже осенью, и погоны вернули). А до этого-то как обходились? И еще интересно: как в тот период простые солдаты обращались к офицерам? Явно не “ваше благородие”. Может, “господин офицер”? Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит. А как это понять, когда погон нет? И как сами офицеры обращались друг к другу?

Ответов - 61, стр: 1 2 3 4 All

Новоалтаец: 24 июля 1918 г. Военное Ведомство приказом № 10 установило нарукавный знак для различия званий чинов Сибирской добровольческой армии.

Булыжник: Новоалтаец пишет: Потому что чтобы обращаться “господин поручик”, “господин штабс-капитан” и т.п., нужно, опять-таки, как-то понимать, кто из офицеров какое звание носит. Опять таки козыряли своим офицерам, а на чужих забили Новоалтаец пишет: Ведь чисто внешне не было видно, кто из офицеров, скажем, поручик, а кто – капитан. Однополчане знали друг друга

Скальд: Поначалу командиры частей выдумали собственные знаки различия 24 июля 1918 г. Военное Ведомство приказом № 10 установило нарукавный знак для различия званий чинов Сибирской добровольческой армии. На новые знаки различия существенно повлияли нарукавные щитки чинов Чехо-Словацкого корпуса, установленные 1 декабря 1917 г., а также знаки различия, установленные в Народной Армии Комитета членов Учредительного Собрания Приказом № 20 от 25 июля 1918 г. Новые знаки различия Сибирской добровольческой армии представляли собой нарукавный щиток, который должен был нашиваться на левом рукаве на 2,2 см выше локтя. Щиток имел следующие размеры: длина 8,9 – 9,4 см, ширина 5,5 см, нижний край имел форму овала. Изготавливался щиток из приборного сукна, установленного для части. Для различия званий на знаках нашивалась белая и зеленая тесьма шириной 0,5 см углом вверх. Количество нашивок было следующим: рядовой – одна, ефрейтор одна нашивка плюс полоска из белой ленты ниже основной нашивки, мл. унтер-офицер – две и так далее. Офицерам были положены также и четырехугольные звездочки соответственно званиям – количество звездочек осталось таким же, как в Императорской армии: прапорщик – одна, подпоручик (корнет)– две, поручик – три, штабс-капитан (штабс-ротмистр) – четыре. Капитанам (ротмистрам) были положены также галунные нашивки в нижней части щитка шириной 0,55 см с цветным просветом; штаб-офицерам – галунная нашивка шириной 1,66 см с двумя узкими просветами; генералам – нашивка из галуна с плетением в виде традиционного русского генеральского «зигзага» шириной 1,11 см. В нижней части знака краской по трафарету наносилась шифровка части, а в инженерных частях и артиллерии – еще и спецзнак (эмблема специальности или рода войск), по образцу старой Императорской Армии. Шифровки и спецзнаки у офицеров могли быть накладными металлическим, вышитыми либо нанесенными краской по трафарету. Однако в условиях Гражданской войны это соблюдалось не всегда, и зачастую на нарукавных щитках не было вообще никаких шифровок.

Новоалтаец: Булыжник пишет: Однополчане знали друг друга Нет, ну а если не однополчане? Вот встретились, скажем, несколько офицеров из двух разных полков. Как они выяснять будут, кто над кем стоит? Представлялись, что ли, сразу? Как в “Адъютанте его превосходительства”… :-) А со стороны так вообще непонятно, кто есть кто во всем полку, если человек посторонний. Или, скажем, если полк только что сформирован, никто друг друга толком не знает и не сразу всех запомнишь, а там как раз все сплошь офицеры – вот как у них на первых порах это различие по чинам происходило? Методом проб и ошибок, что ли? Скальд пишет: Поначалу командиры частей выдумали собственные знаки различия Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения. Может, есть какая-нибудь литература, где встречаются подобные ситуации, – документальная или художественная? Я вот что-то ничего такого не могу припомнить... Подскажите, если знаете?

Белик Сай Хан: Новоалтаец пишет: Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения. Первые добровольческие отряды формировались 100% из офицеров, состаявших, или бывших близкими к подполью. Руководителем подполья не всегда был старшим по званию. Чаще это были или поручики, или прапорщики. Они хорошо знали друг друга. В КОМУЧе командиров часто выбирали дем.путем.

Скальд: Новоалтаец пишет: Я имею в виду именно самый начальный этап, когда еще не было введено совершенно никаких знаков различия, пусть даже местного значения. Разного рода повязки на рукавах...А звания тут еще были не важны. Знали немногочисленных командиров рот и батальнов

Новоалтаец: А может, у кого-нибудь есть фотографии самых первых бойцов Сибирской армии? Скажем, Новониколаевского полка в период май-июль 1918-го? Как офицеров, так и простых солдат. Хочется, так сказать, воочию убедиться, все ли из них носили зелено-белые повязки на рукавах или ленты на фуражках. Наверное, не все. А с другой стороны, сдается мне, кое-кто мог и кокарду на фуражке оставить, чего уж там... А вот погоны в тот период все-таки вряд ли кто-нибудь рискнул бы надеть, даже если бы очень хотелось. Хотя, может, и были отдельные случаи, кто его знает… Вот казакам, к примеру, было до фонаря: они погон вообще никогда не снимали, но это отдельный разговор.

Новоалтаец: А кстати, кто-нибудь может припомнить, нет ли у нас каких-нибудь худ. фильмов, в которых показывается начальный период гражданской войны в Сибири?

Булыжник: Новоалтаец пишет: А вот погоны в тот период все-таки вряд ли кто-нибудь рискнул бы надеть, даже если бы очень хотелось. Да были такие отмороженные части. Тот же ачинский эскадрон о котором идет разговор в одной из соседних тем

Штабс-капитан: Повязки стли надевать сразу в момент выступления. А со званиями особо не заморачивались. Подполье разбито на группы из которых потом выросли более крупные части. Солдатам просто показывали пальцем на офицера: "это командир". Остальных знать не обязательно. Главное различать свой-чужой. Обращение к друг другу незнакомых людей естественно начиналось с представления. Понятно, что в ходе формирования вопросы различия чинов стали в полный рост. Но до официального указа была самодеятельность. Те, кто не носил погон. нашивали разного рода шевроны.

Новоалтаец: В фильме “Господа офицеры”, который в этом году вышел, как раз показана Сибирская армия в тот период, когда еще погон не носили, причем в фильме это заявляется с первых же кадров, только в каком-то странном (на мой взгляд) ключе: “После отречения Николая II от престола офицеры белой армии в знак протеста отказались от всех знаков отличия”. Первый раз слышу про “знак протеста”. По-моему, после февральской революции офицеры просто были вынуждены снять погоны, потому что все настроение в обществе и в армии тому способствовало. И снятие погон – это, наоборот, отказ от старого (а значит, царского) режима. Офицеры-монархисты как раз были против того, чтобы отменять знаки отличия, но им деваться было некуда. Так что для меня “знак протеста” звучит более чем странно. Может, я чего-то недопонимаю? Еще одна странность – в фильме я так и не увидел бело-зеленой символики Сибирской армии. Вместо бело-зеленых ленточек на фуражках у всех кокарды (а ведь они, насколько мне известно, тоже были отменены). Впрочем, там в самом начале у нескольких штабных офицеров вроде бы мелькали на рукавах угловые нашивки, но там можно было разобрать только белую полоску, зеленая (если таковая была), сливалась с цветом мундиров. Но это, по-моему, единственный случай за весь фильм. И потом, очень сомнительно, чтобы офицеры Сибирской армии были сплошь монархически настроенные, как это показано в фильме. По-моему, они, наоборот, были довольно далеки от монархических идей. Как вы считаете, уважаемые коллеги?

Белик Сай Хан: Вы правы, монархизм офицеров есть фiкцыя, штампЪ. В реальности ничего подобного не наблюдалось. Думается, ольшинство офицеров лета 1918 года - сторонники "демократической контреволюции". Конечно со временем взгляды менялись, двигались в сторону диктатуры. Но монархистов, таки да, было немного. Фильму не видел, но уже осуждаю.

Булыжник: http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1217239731

Новоалтаец: Откопал довольно интересный документ как раз по этой теме: ВРЕМЕННЫЕ УСЛОВИЯ ФОРМИРОВАНИЯ СИБИРСКИХ ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ ПОЛКОВ в ЗАПАДНО-СИБИРСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ г. Новониколаевск 1 июня 1918 г. 1. В Сибирскую добровольческую армию принимаются все граждане не моложе 18 лет, незапятнанные нравственно и изъявившие искреннюю готовность преданно служить идее народовластия, осуществляемой Временным Сибирским правительством. 2. Срок службы устанавливается 6 месяцев. В крайнем случае срок может быть уменьшен, но должен быть строго определен при записи. Примечание: Этот пункт не распространяется на лиц, принятых по последней чрезвычайной мобилизации. По ликвидации вызывающих мобилизацию чрезвычайных обстоятельств все мобилизованные лица получают возможность изъявить добровольное согласие на вступление в ряды армии или демобилизоваться. 3. Все офицеры, не занимающие командных должностей, зачисляются в резерв чинов с несением обязанностей рядового бойца. 4. Жалованье военнослужащих зависит не от чинов, а от занимаемой ими должности. 5. Жалованье рядовому бойцу назначается 60 руб. в месяц, отделенному – 75, взводному – 90, фельдфебелю – 120 [руб]. Кроме того, обмундирование и содержание: семейным – казенная квартира или квартирные деньги по установленному расчету; семьям – ежемесячно паек в 100 рублей. 6. Жалованье младшему офицеру и офицерам резерва полагается 300 руб. в месяц, ротному командиру — 400 руб. в месяц. Кроме того, солдатское обмундирование и квартира или квартирные деньги по установленному расчету. Остальным начальствующим лицам оклады [будут] разработаны дополнительно. 7. В случае потери трудоспособности или смерти военнослужащего семья его обеспечивается правительством. 8. Чины и звания остаются в силе. 9. На службе, особенно в строю, устанавливается строгая воинская дисциплина; вне строя все — равные граждане. 10. Вне службы разрешается носить штатскую одежду, но, будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего. 11. Через неделю после поступления на службу выдается авансом полумесячный оклад жалованья. [№ 19А]. Уполномоченный Сибирского Временного правительства [на Западную Сибирь] М. Линдберг. Заведующий военным отделом Западно-Сибирского комиссариата [Временного Сибирского правительства] Н.Фомин. Командующий войсками Западно-Сибирского военного округа полковник Гришин-Алмазов. ГАТО, ф.р.-1362, оп.1, д.287, лл.93-94. Телеграфный бланк; Народная Сибирь, 6 июня 1918 г. Взятые в квадратные скобки слова имеются в телеграмме, отправленной из Новониколаевска в Томск 1 июня 1918 г. в 15 часов 55 минут, но отсутствуют в газетном тексте. Цитируется по кн.: Западно-Сибирский комиссариат Временного Сибирского правительства. Сборник документов и материалов. Новосибирск, 2005. Стр. 60-61. P.S. Выходит, если “все офицеры, не занимающие командных должностей, зачисляются в резерв чинов с несением обязанностей рядового бойца”, то и капитан мог быть простым рядовым, правильно? В то же время, возможна была, наверное, и такая ситуация: командную должность занимает, скажем, штабс-капитан, а в числе рядовых служит капитан. Т.е. получается, что по чину рядовой выше, чем командир (как оговорено, “чины и звания остаются в силе”). А поскольку, “будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего”, в данном случае получается, что капитан должен приветствовать штабс-капитана (если тот командир)? Так?

Новоалтаец: Кстати, в том же фильме “Господа офицеры” как раз показана подобная ситуация: командующим является штабс-капитан, а у него в подчинении находится полковник.

Белик Сай Хан: Новоалтаец пишет: Кстати, в том же фильме “Господа офицеры” как раз показана подобная ситуация: командующим является штабс-капитан, а у него в подчинении находится полковник. Нормальная ситуация, таки да. Движущей силой эсеровского переворота в Сибири, как раз и были штабс-капитаны, поручики и прапорщики.

Штабс-капитан: Новоалтаец пишет: то и капитан мог быть простым рядовым, правильно? Абсолютно верно. Обычнеая практика для любой белой армии по всей России Новоалтаец пишет: командную должность занимает, скажем, штабс-капитан, а в числе рядовых служит капитан. Т.е. получается, что по чину рядовой выше, чем командир (как оговорено, “чины и звания остаются в силе”). Очень часто Новоалтаец пишет: А поскольку, “будучи в военной форме, младший обязан приветствовать старшего”, в данном случае получается, что капитан должен приветствовать штабс-капитана (если тот командир)? Так? Так. Только проблемы в этом не было

Boris: На снимке мой прадед Киселев Михаил, 1899 г.р., уроженец г. Чернигова. Фото, конечно, не май-июнь 1918 г., но датировано 10 сентября 1918 г. Если мне не изменяет память, как раз был приказ по погонам. Снимок сделан в г. Барнауле. На обороте снимка есть записи с указанием Ф.И. изображенного лица, даты и наименования полка. При этом имеются следы подчистки в названии полка. Если откинуть то, что было написано поверх основного текста, то в окончании будет следующее. "...льский полк". Могу предположить, что речь идет о 3-м Барнаульском полку. В военном билете прадеда за 1947 год значится, что в ноябре 1919 г. он был призван Барнаульским уездным военкоматом в РККА, служил в конной разведке 229 Новгородского полка. Возможно, что в годы службы в рядах Сибирской армии он также был в конной разведке. http://s58.radikal.ru/i160/0811/f5/7acac458c2f1.jpg

Булыжник: Boris пишет: следующее. "...льский полк". Boris пишет: что в ноябре 1919 г. он был призван А между этими событиями биография вам известна?

Boris: К сожалению нет. В 1916-м окончил Черниговское реальное училище. Могу предположить, что по окончанию училища, как и многие его сверстники со средним образованием, получил военное образование в рамках ускоренных курсов (школы прапорщиков или военного училища). Собственно это подтверждается семейными рассказами: что-то военное окончил, а что именно - неизвестно. Были у него часы фирмы П.Бурэ "За отличную стрельбу". Все, что касалось службы М.К. у белых им же самим было скрыто от посторонних глаз. Документов никаких нет. Только словестные пересказы. Вроде бы даже одно время в войсках Каппеля служил. В Барнаул попал с белыми. Полковая улица, казармы... Познакомился с моей прабабкой, так и осел в городе. На родине (в Чернигове) ни разу не появился. В 30-е гг. его не тронули, хотя известные органы им интересовались. Спать ложились и ждали, что за ним придут. Но не пришли. Повезло, видимо. Умер в 1966-м году.



полная версия страницы