Новоалтаец: Я эту тему уже затрагивал в ветке “Чешский корпус”, но решил переместить сюда, поскольку тут она более к месту. Меня интересует униформа чехословацких легионеров на момент их мятежа (май-июнь 1918 года). В книге Ивана Кудинова «Переворот», где описываются бои вдоль Алтайской ж.д. между чехословаками и белогвардейцами с одной стороны и красногвардейцами – с другой, есть эпизод, когда красногвардейцы пускают в лоб чехословацко-белогвардейскому эшелону неуправляемый паровоз: «Там, на бронепоезде, увидев мчавшийся прямо на них порожняк, должно быть, разгадали маневр, засуетились, поспешно разворачивая орудие… Но вдруг все побросали – и один за другим посыпались с платформы солдаты, кубарем скатывались вниз, под откос, мелькая КРАСНЫМИ бриджами…» Меня интересовали именно эти “красные бриджи”. Как мне пояснили коллеги на форуме: “Речь идет об униформе кавалерии. Кавалерийские чины легиона носили красные штаны с белой выпушкой”. Вроде бы, вопрос решен. Но вот в той же самой книге И. Кудинова, в другом месте написано: "Замелькали на улицах, в толпе, ТЕМНО-СИНИЕ бриджи чехословацких легоионеров". Получается, у чехов и синие штаны были? Это у каких-то отдельных чинов или у всех? Кто-нибудь в курсе? Потому что, судя по фотографиям, штаны у чехов (по крайней мере, у большинства) них того же цвета, что и гимнастерки, т.е. защитного. Были бы они синими, разница была бы заметна, я думаю, несмотря на то, что фотографии черно-белые. Или же синие штаны у них все-таки были?
Новоалтаец: Вот еще картинка – униформа чехословацких легионеров в России. Красные бриджи действительно есть, синих не наблюдается. Откуда ж они тогда взялись?
Скальд: Художественный вымысел автора?
Новоалтаец: Скальд пишет: Художественный вымысел автора? Возможно, но зачем он понадобился, этот вымысел, коль скоро до этого в книге упоминались, как и положено, "красные бриджи"? Вот я и думаю: а может, все же были у чехов и синие штаны? Только вот у каких чинов?
Boris: На первой картинке у чеха фуражка интересной формы. Это что, "особый" чешский фасон? На имеющемся у меня фото, на котором изображен мой прадед во времена службы в рядах Сибирской армии, изображена такая же фуражка. http://s39.radikal.ru/i084/0812/0e/0201b742912a.jpg
Булыжник: Да нет. Стандартная измятая фуражка. Модно было
Новоалтаец: Таки да, фуражка совершенно обычная, солдатская. Почти как у Крамарова в "Неуловимых мстителях II" :-)
Boris: Наверное Вы правы. Фуражка, конечно, самая заурядная. Правда, кокарды нет. Почему ? Вот у изображенного ниже война ленточка на фуражке и шеврон на рукаве. Все четко, ясно. У моего же на фото есть погоны защитного цвета, но нет кокарды и шевронов. Каких-либо других знаков. Вот, нашел следующие приказы: Приказ по войскам Сибирской армии № 64 от 6 сентября 1918 г. Впредь до возрождения Всероссийской армии и установления новых отличительных знаков формы одежды, приказываю теперь же восстановить во вверенной мне армии на фронте и в тылу для офицеров, врачей, чиновников и солдат упраздненные большевистской властью наплечные погоны защитного цвета, петлицы и кокарды; последние должны быть обшиты двухцветной бело-зеленой лентой. С одетыми наплечными погонами ношение нарукавных знаков, установленных приказом по Военному Ведомству сего года за № 10, отменяется. РГВА. Ф. 39617. Оп.1. Д. 256.Л.32. Приказание по войскам Сибирской армии № 11 от 10 сентября 1918 г. Командующий армией приказал объявить, что в тех случаях, когда офицерам, врачам, чиновникам и стрелкам не представляется возможным приобрести погоны защитного цвета, разрешается носить вместо них погоны галунные или цвета приборного. Справка: Приказ по войскам Сибирской армии от 6 сентября 1918 г. за № 64. Начальник штаба Ген. Штаба ген.-м. Белов. РГВА. Ф.39512. Оп.1. Д.58. Л.77. Приказ по войскам Иркутского военного округа № 72 от 11 сентября 1918 г. .....надеть плечевые погоны исключительно защитного цвета. ЦГАСА - ф.39515, оп.1, д.1 л.43.
Новоалтаец: Новоалтаец пишет: У моего же на фото есть погоны защитного цвета, но нет кокарды и шевронов. Думаю, это подтверждает то, что написанное на бумаге отнюдь не всегда соблюдалось на деле. Хотя... Вы, если не ошибаюсь, упоминалили, что дата снимка - 10 сентября 1918 г.? Скорее всего, нарукавные знаки уже поснимали, а кокард на всех пока что не нашлось. Хотя ленточка на фуражке, по идее, должна была остаться, ее-то не зачем снимать было... Но, быть может, он только что прибыл в Барнаул, а раньше находился где-то в другом месте (скажем, где-то гораздо западнее), поэтому и нет у него на форме никакой специфически сибирской символики?
Boris: Благодарю за разъяснение. Я примерно так себе это и представлял. Возможно, были какие-то трудности с формой и знаками. Так, например, в приказе написано: "в тех случаях, когда...не представляется возможным приобрести погоны защитного цвета".
Сибирецъ: Синие бриджи были положены чешским кавалеристам по приказу. Однако на практике 1-й и 2-й ЧС кавполки носили алые (краповые). "Странная" кепка - это выдумка, т.н."владивостокская"форма, введеная в 1919 г. Однако фотографии показывают, что в Сибири чехи вплоть до конца 19-го года часто носили форму русского образца со своими знаками различия
Сибирецъ: "красные бриджи" засветились на Алтае. 1-й чешско-словацкий кавполк прибыл в Бийск в мае 1919 г. выдумка знаки различия на 1919 г. вообще, если форма ЧС интересует, спрашивайте. У меня много чего есть, даже оригиналы в коллекции. Просто вижу, что мало кого из форумчан интересует униформистика и фалеристка - лень выкладывать.
мир: Что есть "владивостокская" форма? Слышал о ней не раз, но подробностей не знаю
Сибирецъ:
vvs2058: Сибирецъ Уважаемый коллега, поскольку Ваше сообщение идёт сразу за постом коллеги мир: мир пишет: Что есть "владивостокская" форма? Слышал о ней не раз, но подробностей не знаю... ...следует ли понимать, что изображённый на фото капитан-автомобилист одет во "владивостокскую" форму?
Bernard: Privet vsyem! Ya izvinayus, schto neznayu russkiy yazik i budem visilat e-maili na latinskikh bukhvakh. Vapros formi CS korpusa/armii uzhe reschil na stranitsakh Uraltsov http://pehota.zbord.ru/viewtopic.php?t=370&postdays=0&postorder=asc&start=15 Yestli budut libo-kakiye vaprosi, net problema. Ya zdes vizhu scan iz knigi Osprey-a po grazhdanskoy voyne (20.9.2008) - eto - v printsipe - kharoschiy risunok. Risunok 3 soldatov (5.10.2008) eto reklama na otlichnoye портняжничество 20. i 30.godov iz Pragi familii "Hojtas", no formi, katoriye oni schili, dlya legionerov (na vsyakiye paradi legionerskih obtcheschtv i td.) neotvetchayut prikazom korpusa! Znaki razlitchiya (1.6.2010) z knigi g-na Vogeltanze - eto polnostyu fantazie!!! Na foto (4.9.2010) kapitan Placak, natchalnik avtootryada CS voiska na Rusi (ofitsialnoye nazvaniye korpusa posle janvarya 1919 goda).
Сибирецъ: Bernard пишет: Znaki razlitchiya (1.6.2010) z knigi g-na Vogeltanze - eto polnostyu fantazie!!! Огромное спасибо за уточнение, Бернард! А я этой картинкой (и не только я) пользуюсь уже лет 5. Какой кошмар.
Михаил: Вот такое фото чехословацкого командира-кавалериста со своим ординарцем: Вопрос к нашим униформистам: 1-й или 2-й кавполк?
Сибирецъ: скорее, 1-й. У 2-го султаны черные должны быть
Ратник: Сибирецъ пишет: скорее, 1-й. У 2-го султаны черные должны быть Согласен,кроме того то,что это 1-й полк Яна Искры с Брандиса подтверждают шапки-подебратки,во 2-м полку они официально не насаждались с такой строгостью,как в первом,где они были уставным головным убором.Во 2-м полку чаще носили фуражки,подебратки скорее неофициально,как дань "моде".
Сибирецъ: Пополнение в коллекции. Примерно вот такие шапочки у кавалеристов.
Ратник: Падебратка.
Михаил: Сибирецъ пишет: Пополнение в коллекции. Примерно вот такие шапочки у кавалеристов. Уважаемый Игорь, извините, но я не силён в униформологии - это подлинная вещь или "новодел"?
Сибирецъ: Сорри, конечно же новодел.
Сибирецъ: Предположительно, оригинал. Первый тип щитка
Михаил: Якобы это чехословацкие кавалеристы в Сибири весной 1919 года:
Михаил: Ещё одно фото - видны нарукавные щитки, но, к сожалению, практически "нечитаемы":
Ратник: Михаил пишет: Якобы это чехословацкие кавалеристы в Сибири весной 1919 года: Никакой подобной формы в Сибири у чехов-кавалеристов не было,возможно это Чехия,20-30-е гг.Откуда такая точная атребутация?
Михаил: Эта пара фотографий из серии снимков, сделанных во время ГВ в Сибири и на ДВ французским фотокорреспондентом Antoine Mangin из SPCA. Снимки размещены на сайте французского Агентства коммуникации и аудиовизуальной продукции (ECPAD).
Ратник: Михаил пишет: Эта пара фотографий из серии снимков, сделанных во время ГВ в Сибири и на ДВ французским фотокорреспондентом Antoine Mangin из SPCA. Снимки размещены на сайте французского Агентства коммуникации и аудиовизуальной продукции (ECPAD). Сомневаюсь вот почкму.Запрашивал касательно этих фото Б.Татарова-он тоже ничего подобного никогда не видел.Заподозрить его в дилетантстве именно в вопросе формы чешской кавалерии сложно.Однако в его работе о форме чешской кавалерии в России в 1918-1920 гг. нет ни единого упоминания об этих форменных предметах,а его сведения все основаны на конкретных приказах из чешских архивов. Следует признать эти фото крайне интересными.Возможно,это что-то неофициальное,но и неуставные предметы,даже введенные приказами отдельных лиц Татаров рассматривал...
Михаил: Уважаемый Леонид! Я не специалист в области униформологии, поэтому мне сложно дать компетентный комментарий. Могу сказать одно: когда я начинал заниматься бронепоездами Чехословацкого войска на Руси в период ГВ и стал обращаться в чешский военно-исторический архив и военно-исторический институт, а также к чешским коллегам-энтузиастам, то с большим сожалением узнал, что часть чешских архивов ощутимо пострадала в период гитлеровской оккупации Чехословакии. Это заметно и по тем архивным материалам, которые у меня накопились - по некоторым направлениям "выпадают" целые периоды... Поэтому не факт, что отсутствие упоминания вышеприведённых кавалеристов в известных архивных материалах исключает в принципе их появление в Сибири весной 1919 года (согласно атрибутации этих снимков корреспондентами SPCA - La Section Photographique et Cinématographique de l’Armée en Sibérie)... При этом я ни в коем случае не подвергаю сомнению компетентность в данном вопросе Бориса Татарова, о котором я столько наслышан. Вообще мне хотелось бы услышать Ваши комментарии по отдельным предметам обмундирования этих кавалеристов, а потом узнать - к какому виду кавалерии Вы бы их отнесли... С уважением, Михаил.
Сибирецъ: Леня, суть в том, что в Чехии НЕТ полного комплекта приказов по униформе Чехо-словацкого войска в России на период 1918-1920. Это тебе может подтвердить и уважаемый Борис
Ратник: Сибирецъ пишет: Леня, суть в том, что в Чехии НЕТ полного комплекта приказов по униформе Чехо-словацкого войска в России на период 1918-1920. Это тебе может подтвердить и уважаемый Борис Да Борис сам в замешательстве.Единственная его версия-это члены сокольской чешской организации. Михаил пишет: Вообще мне хотелось бы услышать Ваши комментарии по отдельным предметам обмундирования этих кавалеристов, а потом узнать - к какому виду кавалерии Вы бы их отнесли... Вообще наличие ментиков (венгерок) заставляет напрашивается определение этих бойцов гусарами.Тут нюанс такой.Во многих изданиях,иногда даже солидных публикациях часто до сих пор упоминается Чешский гусарский полк (якобы особо отличившийся вместе с красильниковцами у Тасеева в мае-июне 1919 года,однако такого полка у чехов в России НИКОГДА не было.На эту тему у нас с Б.Татаровым была беседа несколько лет назад.Его еще тогда возмутил тот факт,что многие пишут о чехах ничего вообще не зная о них,другие переписывают и т.д. Кроме того,оба чешских полка позиционировали себя драгунскими. Интересно еще другое,все материалы с которыми работал Татаров нигде не содержат даже косвенного намека на что-то подобное.хотя экзотики у чехов-кавалеристов в Сибири хватало с избытком,нет ничего подобного и в воспомнаниях.Даже если предположить,что отдельные периоды выпали,ХОТЬ ГДЕ-ТО СЛЕД ДОЛЖЕН БЫЛ ОСТАТЬСЯ,видимо,фото француза и есть этот след. Я не знаю ничего почти о чешском сокольском движении,но вполне вероятно оно было и в Чеховойсках.
Ратник: Ребята,есть версия!Вспомнил про одно подразделение чешской кавалерии-"Нитранские казаки".Надо глянуть по их отличиям...позже постараюсь написать.
Сибирецъ: Их форма была по типу полевой казачьей формы РИА
Ратник: Сибирецъ пишет: Их форма была по типу полевой казачьей формы РИА Да,только петлицы зелные (в отличие от красных и белых других чешских кавалеристов). Вопрос остается открытым.Чамары (ментики) носили,судя по фото и в 1-м и во 2-м полках. глаза бросается еще патронные сумки от "Манлихера".
Сибирецъ: Хм, а может быть, это кавразведка одного из чешских полков? А униформа - формотворчество командира?
Ратник: Сибирецъ пишет: Хм, а может быть, это кавразведка одного из чешских полков? А униформа - формотворчество командира? А Бог его знает...Если уж Татаров не знает.
Сибирецъ: Хорошо бы это фото на каком-нибудь международном или чешском форуме обсудить
Сибирецъ: Михаил пишет: Эта пара фотографий из серии снимков, сделанных во время ГВ в Сибири и на ДВ французским фотокорреспондентом Antoine Mangin из SPCA. Снимки размещены на сайте французского Агентства коммуникации и аудиовизуальной продукции (ECPAD). http://www.ecpad.fr/la-mission-de-la-spca-1918-1919
Сибирецъ: В продолжение темы о верхней одежде чешско-словацких кавалеристов. 1-й полк носил и такие курточки австрийского типа. Фото сделано уже в ЧС а по факту в большинстве своем чехи в Западной Сибири носили, в-основном, русскую форму со своими знаками различия. Это касается и кавалеристов.
Ратник: Шикарная куртка,вроде похожа на драгунскую.
LuckyLuke: Здравствуйте, раз интересуетесь, выкладываю фото моего прадеда. Формально он вступил в Чешскую дружину в 1916 г. Далее служил переводчиком у 8 Штаба 8й армии генерала А.А. Брусилова и 9 Штаба 9й армии генерала П. А. Лечицкого. и оборот Может со своей стороны можете подсказать, где в России, кроме РГВИА, можно найти материалы про него?
самарец: По погонам - вольноопределяющийся.
cuprum: Ратник пишет: Да Борис сам в замешательстве.Единственная его версия-это члены сокольской чешской организации. Вернемся к вопросу чешских гусар? По мнению чешского исследователя этого периода, Петра Старосты, на фото бойцы не в Сибири, а в Чехословакии, в 1918-1919. Это участники Чешско-венгерский войны 1918/19. Они, скорее всего, одеты в униформу организации "Сокол". Чешская организация "Сокол" была подобием или частью скаутского движения. Члены организации проходили в том числе и военное обучение. Они стали под ружьё так же, как в Польше 1918-19, став частью новой чешской национальной армии. Волонтеры "Сокольских" организаций составили почти 50% всех чешских войск в начале чешско-венгерской войны 1918/19. В боях они участвовал в собственной униформе организации "Сокол". Петр также указывает на медаль, которую носит офицер. Он предполагает, что это медаль "Чешский крест", которой награждали за храбрость в упомянутой войне. Так что, возможно, атрибутация фото не верна. Но... Винтовки у кавалеристов кажется российского образца? Конское снаряжение тоже российское? Носили ли чехи нарукавные щитки у себя на родине? Насколько здание на заднем плане характерно для Чехии? Мне кажется количество дымовых труб для Европы немного чрезмерно... Крупное фото офицера. Можно разглядеть детали: Униформа организации "Сокол". Реконструкция: Czech Cross for bravery in the Czech-Hungarian War 1918-1919 Погуглил "соколов" в Чехо-венгерской войне - но не вижу примеров использования нарукавных щитков... http://worldatwar.eu/index.php?esid=c6a9b15538f70c98736b7a7f2f650bd2&lang=1&refcode=0&location=article&articleid=377&categoryid=4&searchstring= http://pozitivni-noviny.cz/cz/clanek-2009010091
ГончаровЮ.И.: По униформе ничего сказать не могу.Но посмотрите как прислали эти фото французы.У них единая нумерация и один автор.( вернее 2 автора-это естьв теме про Манжена) Большинство этих снимков сделанов Барнауле и , скорее всего и этот.Сейчас закончу с ними финансовые разборки и закажу те фото, которых у меня нет.
Новоалтаец: Это скриншот с их сайта? А что за адрес?
barnaulets: cuprum пишет: Петр также указывает на медаль, которую носит офицер. Он предполагает, что это медаль "Чешский крест", которой награждали за храбрость в упомянутой войне. А, по-моему, очень похоже на русский Георгиевский крест.
Ратник: barnaulets пишет: А, по-моему, очень похоже на русский Георгиевский крест. Согласен,никакой там не Чешский крест,а самый что ни на есть ГК. Почему бы "соколов" не могло быть в Сибири...?
ГончаровЮ.И.: У меня сомнений нет, что это Сибиоь, т.к и инвентарные номера на снимках из одного ряда. Скриншот- внутренний эл.справочник сайта МО Франции ( по сайту МО он не работает для сторонних пользователей)
cuprum: Я тоже склоняюсь к сибирской версии, но хотелось бы большей аргументации. Может кто-нибудь сказать - конское снаряжение российского образца? Вроде да, но передние седельные сумки наводят на мысль, что это германская сбруя. Впрочем в этом вопросе я не великий специалист. Подсумки у кавалеристов тоже не российского образца... Никто не встречал подобных ранее?
Новоалтаец: Что-то мне подсказывает, что фото под номером SPA 33 DS 919 - это все та же Тальменка... А что там, интересно, за речка на соседних фотках? И сколько там вообще фотографий из этой серии?
Ратник: cuprum пишет: Подсумки у кавалеристов тоже не российского образца... Никто не встречал подобных ранее? Смахивают на австрийские от "манлихера" обр.1908 г.
cuprum: Не соглашусь... Под "Манлихер" сумки имеют характерный скос, т.к. в обойме патроны тоже расположены под углом. Тут либо импровизация, либо чьи-то импортные варианты...
Ратник: Мне так и показалось что они косые.Правда полноценно рассмотреть их затруднительно.Вроде ни на какие больше не похожи (ни к одной стране участнице ПМВ),а какие-то экзотические вряд ли были.
cuprum: В посте 168 этой темы есть фото этих же всадников и подсумки видны прекрасно. Кажется - народное творчество... Но на 100% не уверен.
ГончаровЮ.И.: Новоалтаец В серии -80 фотографий
Ратник: cuprum пишет: В посте 168 этой темы есть фото этих же всадников и подсумки видны прекрасно. Кажется - народное творчество... Но на 100% не уверен. Да.виноват.Точно не манлихер.Напоминает бандольер надетый на пояс вместо груди.Странная модель.Возможно творчество своей шорной мастерской?Ни на один стандартный не походит.
Новоалтаец: ГончаровЮ.И. пишет: В серии -80 фотографий А сколько они за одну просят? Может, опять все скинемся?
ГончаровЮ.И.: За 80 штук ( в высоком разрешении)- 2000 Евро.
белый: Не слабо. А купить одну в высоком разрешении можно? Чтобы понять , что оно из себя представляет.
ГончаровЮ.И.: А нет разницы в высоком или низком. Я по крайней мере- не заметил.У меня сейчас с ними финразборки. Потом попытаюсь.
Новоалтаец: ГончаровЮ.И. пишет: За 80 штук ( в высоком разрешении)- 2000 Евро. Фигасе...
Сибирецъ: Бернард Пануш писал про это фото, что это 1921 г., Чехо-Словакия
ГончаровЮ.И.: Я думаю, что Пануш ошибается.Это Барнаул .15 июня 1919г. В районе 10 утра.Место съемки ул.Пушкинская у дома №51.Фото сделано в сторону горы. вот это фото и другое фото. На втором фото видны элементы здания под №51. А вот обзорное фото Пушкинской улицы По моему полное совпадение элементов зданий.(Обзорное фото сделано ранее 1914г. поэтому возможны некоторые отличия), а так же и времени, погоды и т.д.На заднем плане или здание музея и ли чертежной.
cuprum: Сегодня получил письмо от зарубежного коллеги - "соколята" в Чехословакии никаких щитков на рукавах никогда не носили. Так что с большой долей вероятности - это военнослужащие ЧСК.
Ратник: cuprum пишет: Сегодня получил письмо от зарубежного коллеги - "соколята" в Чехословакии никаких щитков на рукавах никогда не носили. Так что с большой долей вероятности - это военнослужащие ЧСК. Тогда выходит-патронташ-некое самостоятельное творчество?
cuprum: Выходит, что так. А можно ли установить, какие чехословацкие части находились в Барнауле на 15 июня 1919 г.? Смогли бы понять, к какой именно части принадлежат кавалеристы...
Новоалтаец: ГончаровЮ.И. пишет: На втором фото видны элементы здания под №51. Тогда что там за бугор на фоне? Горы в той стороне быть не может, а если это деревья, то не слишком ли их много?
ГончаровЮ.И.: В приказе на парад -всего одна строка -иностранные части (без расшифровки).В это время в Барнауле находился 2 Чешский кав.полк.Казармы рядом- на лесопильном заводе).
Сибирецъ: вот ведь. теперь понятно, как выглядит форма 2 ЧС кавполка (чего в статье в Цейхе не было). Но: теперь большая проблема узнать цвета этой формы. Пока я могу только представить, как выглядят перья и бриджи) И все. Кстати, а фотографий нитранских казаков никто не встречал?
Сибирецъ: вот одна из реконструкций формы 2 кавполка Новосибирского клуба реконструкторов
cuprum: Сибирецъ пишет: большая проблема узнать цвета этой формы. Пока я могу только представить, как выглядят перья и бриджи Думаю, раз униформа внешне полностью соответствует "сокольской" организации, то и цвета её она повторяет. Кстати - возможно это только парадная униформа? Реконструкторы новосибирские чем руководствовались интересно...
Уссури: Фото сделано во Владивостоке. Датируется 1 июня 1919 года.
cuprum: Ещё одно подтверждение версии сокольской униформы у каких-то чешских кавалеристов
Ратник: cuprum пишет: Ещё одно подтверждение версии сокольской униформы у каких-то чешских кавалеристов Скорее всего сокольская форма использовалась для особо парадных случаев у кавалеристов (как то парады,почетный караул и пр.),что подтверждает последнее фото.
Ратник: Сибирецъ пишет: теперь понятно, как выглядит форма 2 ЧС кавполка (чего в статье в Цейхе не было). А что за статья?
Сибирецъ: по униформе чешской кавалерии. на форуме тут ее выкладывали
Сибирецъ: коллега Cuprum, вот спасибо!
Ратник: Сибирецъ пишет: по униформе чешской кавалерии Так она вроде не из Цейха...?
Сибирецъ: а, точно, "Мировые войны". Ну ты понял))
Ратник: Ок.
cuprum: А ссылочку не дадите?
Сибирецъ: ссылку искать долго. где-то на этом форуме я ее выкладывал. отсканирую заново, выложу на днях в этой теме.
cuprum: Буду очень благодарен
Сибирецъ: итак, ларчик просто открывался. имеются вот такие сканы, любезно предоставленные в свое время коллегой mollwtitz, если я не ошибаюсь
Сибирецъ: продолжение следует тут как раз и синие штаны, о которых пишет Новоалтаец в первом сообщении в этой теме
Сибирецъ: вот эта фотка уже в Чехо-словакии, я думаю. И подпись на фото, и кокарда нового типа.
cuprum: И куртка австро-венгерской кавалерии :) А вторая часть статьи вот так и обрывается? Жаль, разрешение низкое. А что это за журнал? Можно где-нибудь его найти?
Сибирецъ: да, куртка А-В. Статью продолжу выкладывать. Это журнал Мировые войны, № 3, 2009
cuprum: Ни разу не видел и даже не слышал...
Ратник: Сибирецъ пишет: вот эта фотка уже в Чехо-словакии, я думаю. И подпись на фото, и кокарда нового типа. А что у бойца за холодное оружие-палаш?
Сибирецъ: я не сильно разбираюсь в KuK и чешско-словацкой армии после 1920, мне видится австрийская кавалерийская сабля обр 1869 г. для нижних чинов.
Сибирецъ:
Сибирецъ:
cuprum: Кажется, ещё странички не хватает. Утрачена?
Сибирецъ: терпение, коллега!)) выложу обязательно, там еще страниц5. работы много, и еще книгу одну сканирую для товарища
cuprum: Отлично. А я перенаберу текст, а то уж больно читать неудобно. Выложу у себя на форуме эту статью. Вот ещё бы фото из статьи найти в хорошем качестве...
Сибирецъ: некоторые фотки я вам могу дать
cuprum: Буду очень признателен. Мой e-mail в профиле. Или можно здесь запостить - вдруг ещё кому-то понадобятся.
Сибирецъ: конечно здесь.
Сибирецъ: есть еще нюанс. везде приводится кокарда белого металла. для всех. по факту были также желтого металла. я спрашивал у многих чешских коллег, кому положена белая, кому желтая. ответа никто не смог дать. видится, что желтого металла кокарды для чинов от майора и выше - т.к. начиная с майора на щитках обр 1919 г нашивки из золотого галуна. как предположение.
Ратник: А вот еще загадка по чехам.Судя по кокардам-1919 г. Что за треугольные щитки на рукавах с литерами "J T 2"?Чешские коллеги помочь не смогли.Может будут какие-то интересные версии?
cuprum: А это вообще чехи? Необычен разнобой в одежде. Чехи на фото обычно выглядят достаточно однообразно обмундированными. У бойца в кителе с меховым воротником (!) на щите явно что-то другое...
Ратник: cuprum пишет: А это вообще чехи? Судя по характерным кокардам-чехи.Присмотритесь. К тому же кому из русских частей придет в голову латинские литеры лепить на нашивку.
Сибирецъ:
Сибирецъ:
cuprum: Ратник пишет: К тому же кому из русских частей придет в голову латинские литеры лепить на нашивку. Почему же русских... Это могут быть, к примеру, прибалты, поляки, румыны или ещё кто-нибудь из использующих латиницу национальностей... Нужно искать дату и место съёмки - тогда, может быть, что-то можно будет прояснить.
Ратник: cuprum пишет: Почему же русских... Это могут быть, к примеру, прибалты, поляки, румыны или ещё кто-нибудь из использующих латиницу национальностей... Почему-то ожидал примерно такой коментарий,только думал в перечне еще сербы будут... Согласен, как версия,но кокарды...?Как с ними быть.И поляки и румыны и югославы и прибалты кокарды своих вариантов носили... а здесь чешские-в виде нац.герба уже ставшей независимой Чех.респ.Выходит фото сделано не ранее конец-1918-зима 1919 г. (судя по теплому обмундированию).
самарец: Ратник пишет: Что за треугольные щитки на рукавах с литерами "J T 2"?Чешские коллеги помочь не смогли.Может будут какие-то интересные версии Логически: 2 - номер полка, J - сокращение от Jiří (Йиржи из Подебрад), наименование полка, а вот с буквой Т вопросик... Мне только приходит на ум Tábor (с чешского по Брокгаузу и Ефрону - "укреплённый лагерь", т.е. боевая единица чехов-таборитов)...
Сибирецъ: продолжение
Сибирецъ:
Сибирецъ:
Сибирецъ: последняя
cuprum: Спасибо за статью!
Сибирецъ: ещё фотки осталось выложить в хорошем разрешении, но это позже
cuprum: Не к спеху, я ещё долго буду статейку перенабирать. Времени сейчас маловато.
cuprum: Что смог - прочел и перепечатал, но есть абсолютно неразборчивые фрагменты. Так же не уверен в набранных чешских текстах. Если кто-то сможет поправить текст - буду очень признателен, http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?tid=370&fid=12&block=0
cuprum: Из военных мемуаров красногвардейца и красноармейца Медведева А.И., книга "По долинам и по взгорьям". Август 1918 г.: "Примерно двадцать пятого августа часть батальона (1-я и 3-я роты, полуэскадрон Гребенщикова и пулеметная команда) под командованием П. З. Ермакова была брошена со станции Шаля на Сылвенские высоты. Прибыв к месту боя, мы сменили деморализованный отряд пермских анархистов и сильно потрепанный Среднеуральский полк. Роты залегли на пашне, а конники сосредоточились в березовом перелеске. День, с утра пасмурный, часам к двенадцати прояснился. Золотистые волны ячменя и овса на юго-западных пологих скатах высот переливались под лучами солнца. И как раз в это время вниз по взгорью густыми цепями двинулась вражеская пехота, а слева и справа, между холмами, замелькали красные пирожки* чешских гусар. *- Головные уборы, похожие на современные пилотки.— Авт." Интересно. Во-первых - гусары, во вторых-пилотки... Не наши ли "соколята"?
Ратник: cuprum пишет: Интересно. Во-первых - гусары, во вторых-пилотки... Не наши ли "соколята"? У венгерских гусар были красные пилотки.Их вероятно и видели у чехов.
cuprum: Скорее всего действительно подражание австрийской кавалерии. И замена парадной шапки с пером. Но вот гусар-то у чехов на Востоке, кроме "соколят", вроде не было... Может кто-то посмотреть, какие части чехов принимали участие в этих боях? Возможно конная разведка одного из полков имела гусарскую (или всё же сокольскую) униформу.
Войсковой старшина: cuprum пишет: Может кто-то посмотреть, какие части чехов принимали участие в этих боях? 2-й Иржи из Подебрад полк 3-й Яна Жижки полк 6-й Ганацкий полк и незадолго перед 23 августа из Челябинска в Екатеринбург прибыл 1-й эскадрон 1-го кавалерийского Яна Искры из Брандыса полка.
cuprum: Спасибо. Если посмотреть, какие из этих частей могли попасть на приведённые выше фото (по крайней мере Барнаульское кажется с точной датировкой) - уже можно делать какие-то выводы о принадлежности гусар к конкретной части). Прошу прощения - сам не могу, такой информации не имею.
Ратник: На мой взгляд сомнительно,чтобы в августе 1918 г.(!) соколы такую форму имели,думаю это уже формотворчество 1919.Самое ранние присуствие сокольской формы мне известное-апрель-май 1919 г.
cuprum: А не могла ли существовать в России среди чехов сокольская организация до начала Гражданской войны. Это же довольно распространённая до Первой Мировой войны была военизированная организация в славянских регионах/странах? Поляки при событиях в Силезии имели подразделения в сокольской униформе например... Да и сохранилась она вроде до сих пор... Возможно члены уже существующей организации вошли в состав какого то чехословацкого полка в собственной униформе? Потому и приказа нет.
ГончаровЮ.И.: Такая организация в Барнауле в 1918г. году существовала.Есть документ об образовании Барнаульского военно-гимнастического общества. Там об этом упоминается.Пишу по памяти: образовано в 1915 или 1916гг.Почему запомнил- доклад делал специалист по "сокольской гимнастике" Н.И.Кузьменко.Были там и чехи. Если документ не погиб, то найду его и опубликую.
Ратник: cuprum пишет: А не могла ли существовать в России среди чехов сокольская организация до начала Гражданской войны. Хороший вопрос,но интересно даже не это.Когда именно такая форма появилась-до ПМВ,во время ее,во время ГВ?
cuprum: Погуглил немного о сокольской организации в России. Неожиданно большое и достаточно серьёзное военизированное движение, в том числе и в России. Даже ныне существует. Униформа обязательна и существовала до ПМВ. Думаю, версия со вхождением "Соколов" в качестве отдельного подразделения в состав какой-либо чешской воинской части вполне жизнеспособна и объясняет некоторые имеющиеся вопросы: http://420on.cz/travel/about_czech/6643-sokolskoe-dvizhenie http://dates.gnpbu.ru/2-7/Sokol/sokol.html http://vk.com/topic-35347510_26525838
Ратник: Вопрос имели ли именно такую форму соколы еще до ПМВ какой мы видим ее на фото периода ГВ?
cuprum: Такие элементы, как униформа общества обычно остаются неизменными, хотя покрой несколько меняется под влиянием моды и местных традиций. Вспомните бойскаутов, пионеров и прочие подобные организации. Небольшая заметка об униформе "Соколов": ПАРАДНАЯ СОКОЛЬСКАЯ УНИФОРМА Парадная сокольская униформа разработана известным чешским художником Йозефом Манесом сразу после основания общества в 1862 году, а первые ее экземпляры были изготовлены руками жен основателей движения. Сокольский костюм, объединял различные славянские элементы одежды: коричневые русские штаны (юбка у женщин), серо-коричневую польскую революционную куртку, черную черногорскую шапку с пером и красным донышком, красную гарибальдийскую рубашку, черный пояс с сокольской пряжкой и черный плащ. Преобладающее сочетание красного и коричневого цветов в одежде послужило причиной сокольского прозвища - "красно-коричневые". Встречались и некоторые отступления от «стандарта». Так, в Латвии форма русских «соколов» несколько отличалась: куртка (ментик) была синего цвета, рубашка малинового цвета с широким поясом и шнурками на груди. Со временем, сокольская форма стала восприниматься как общеславянский национальный костюм. В европейских странах она считается таким же неотъемлемым атрибутом славян, как килт и медвежья шапка считаются атрибутом шотландцев. Важно отметить, что речь идет о парадной форме. В повседневности же «сокол» выделялся только шапочкой и нагрудным значком. click here Вот униформа "Соколов" конца 19 века: Это уже начало 20-го века. Сербское общество: Российские "Соколы": Кстати, там же приведено обсуждаемое нами фото, которое подписано как "Чешский легионер в Сокольском костюме". Вот так, а мы тут долго до этого открытия сами доходили
Войсковой старшина: cuprum пишет: Примерно двадцать пятого августа часть батальона (1-я и 3-я роты, полуэскадрон Гребенщикова и пулеметная команда) под командованием П. З. Ермакова была брошена со станции Шаля на Сылвенские высоты. Прибыв к месту боя, мы сменили деморализованный отряд пермских анархистов и сильно потрепанный Среднеуральский полк. Роты залегли на пашне, а конники сосредоточились в березовом перелеске. День, с утра пасмурный, часам к двенадцати прояснился. Золотистые волны ячменя и овса на юго-западных пологих скатах высот переливались под лучами солнца. И как раз в это время вниз по взгорью густыми цепями двинулась вражеская пехота, а слева и справа, между холмами, замелькали красные пирожки* чешских гусар. Видимо, у меня другое издание книги А. Медведева "По долинам и по взгорьям" (Свердловск, 1964) и этот эпизод трактуется автором по другому: "Наш отряд коммунаров бросили на Сылвенские высоты, откуда опять без сопротивления отступили анархисты. Цепи пехоты залегли в пашнях, а мы, конники, спешились в березовом перелеске, на всякий случай. Пулеметчики получили приказ приготовиться: по узкой дороге навстречу нам медленно двигалась белочешская пехота, а по флангам виднелись красные "пирожки" - головные уборы их конницы. Наш полуэскадрон, подобрав поводья, ждал сигнала к атаке, - Ермаков должен был дать этот сигнал, свистнув в два пальца. А по взгорью, шагах в шестистах, лихо, как на параде, вытягивая носки, шла колонна белочехов. Оттуда доносились маршевые звуки губных гармоник." (с.110). Может здесь все проще: Медведев имеет в виду красный верх подебрадки.
Ратник: А шапки-то у легионеров в гражданку отличаются...
cuprum: Войсковой старшина пишет: Может здесь все проще: Медведев имеет в виду красный верх подебрадки. А разве подебрадка появилась в 1918? Впервые она упомянута в проекте в ноябре 1918. Так что не факт... У меня скан книги Москва 1960. Ратник пишет: А шапки-то у легионеров в гражданку отличаются... А они у различных отделений общества отличаются. Но логично предположить, что чехи себе шили форму в чешских традициях, а не в русских. В сухом остатке имеем: - на фото "сокольская" униформа - униформа милитаризована (подсумки, оружие, нарукавные знаки различия) - на всех фото кавалеристы - есть упоминания противников о "чешских гусарах", принимавших участие в боях. Наиболее внешнему виду гусар соответствуют, на мой взгляд, именно "соколята" из за расшитой куртки, наброшенной на плечо и красной рубахи. Основная версия - какое-то чешское кавалерийское подразделение было создано на основе членов сокольской организации, либо использовало имеющуюся униформу этой организации (что уже менее логично).
Ратник: cuprum пишет: Основная версия - какое-то чешское кавалерийское подразделение было создано на основе членов сокольской организации, либо использовало имеющуюся униформу этой организации (что уже менее логично). Либо совсем тривиально-кто-то из чешских кавалеристов просто разжился венгерскими гусарскими пилотками (шик!).
cuprum: Пилотки под вопросом, что именно автор имел ввиду. Может быть это действительно подебратки. На фото русских "соколов" тоже головные уборы очень на них похожие. Может у подебратки ноги-то тоже сокольские растут? Но на фото - однозначно сокольская униформа.
Войсковой старшина: Кручинин А.М. Падение красного Екатеринбурга: Военно-исторический очерк о событиях на Среднем Урале и в Зауралье с 13 июля по 12 августа 1918 года. Екатеринбург, 2005. С.31-32.: Прапорщик М. Немец вел свой батальон от Полдневой без карты, по памяти. Будучи в 1910 – 1914 годах учителем сокольской гимнастики в Екатеринбургских мужской гимназии и реальном училище, он часто бывал в этих лесах на охоте. Колонна чехов подходила к Чусовой, когда из леса выскочил молоденький красноармеец с белым носовым платком на штыке винтовки. Увидев М Немеца, он закричал: «Матвей Францевич, здравствуйте!». Оказалось, что это Смирнов – бывший ученик из реального училища. По его просьбе боец был принят в чешскую роту и пошел с ней в наступление на Екатеринбург. С.172.: Немец, Матей (Матвей Францевич) (1886 – 1975) – из крестьян местечка Янов округа Седлчани (Австро-Венгрия, современная Чехия), образование – общая школа и сельско-хозяйственная школа в Седлчанах, инструкторские курсы Чешского сокольского общества. В 1910 г. по направлению Общества уехал в Россию и стал преподавателем гимнастики в мужской гимназии города Екатеринбурга. В сентябре 1914 г. добровольно вступил в Чешскую дружину, с июня 1916 г. – прапорщик. Участник битвы у Зборова, георгиевский кавалер. С августа 1917 г. – командир 2-го батальона 3-го стрелкового Яна Жижки полка. С 22 ноября 1918 г. – командир 3-го стрелкового Яна Жижки полка, подполковник. В 1920 г. вернулся в Чехословакию и продолжил службу в армии, окончил военную школу в Праге. С 1925 г. – командир бригады, с апреля 1928 г. – бригадный генерал. С января 1938 г. – председатель Апелляционной комиссии министерства национальной обороны. 1 сентября 1939 г. арестован гестапо в качестве заложника и отправлен в концентрационный лагерь Бухенвальд, где пробыл до апреля 1945 г. После освобождения в мае 1945 г. вернулся на армейскую службу. С 1 августа 1945 г. – дивизионный генерал. В июне 1949 г. отправлен на пенсию, в 1951 г. выслан из Праги в Черновище, где проживал под надзором полиции. Вернулся в Прагу в 1960-х гг. Скончался 29 августа 1975 г. и похоронен в Праге. Есть одно «но»: 25 августа 2-й батальон 3-го Яна Жижки полка прапорщика М. Немеца находился на Красноуфимском направлении, а на Кунгурском направлении в боях под Сылвенским заводом принимали участие роты 6-го Ганацкого полка подполковника Л. Крейчи. (Кручинин А.М. Бои в верховьях Нейвы: Военно-исторический очерк о событиях Гражданской войны на Горнозаводском направлении в августе – сентябре 1918 года. Екатеринбург, 2013. С.41, 75.) Кстати, М. Немец оставил воспоминания Nemec M. Navraty ke svobode. Praha, 1994.
Войсковой старшина: Из Чехии на край света. Жизнь чехословацких легионеров в России и Екатеринбурге в 1914 – 1920 гг. и ее отражение в чешском искусстве: Каталог выставки. Екатеринбург, 2009. С.1.: Следующая волна чешской «колонизации» датируется переломом XIX и XX вв., а своего апогея она достигает во времена столыпинской реформы (с 1906 г.). Многие из тех, кто потом стал чехословацкими легионерами в России, уже в эти годы работали в различных отраслях ее экономики и культуры. Например, генерал Ярослав Червинка дослужился до генеральского звания уже в царской армии, генерал Матей Немец, пропагандист сокольской идеи, работал учителем физкультуры в Екатеринбурге, один из замечательных политических деятелей легионерской эпохи Вацлав Гирса занимался в Киеве медицинской практикой и т.д. и т.п. С.10-11.: В первых главах этой статьи отмечалась значительная роль сокольства в деле формирования чехо-словацкого легиона в России. Уже по самой своей сути «Сокол» явился организацией, которую Мирослав Тирш воспринимал как формирование, которое «вносит свой вклад в дело обороноспособности нации…». Значительная часть солдат входила в сокольские организации, и их умения и результаты тренировок использовались не только в бою, но и во время различных торжеств и празднований. На фотографиях того времени можно видеть, что эти акции порой выглядели почти как художественные или акробатические представления. Не случайно в рядах легионеров находилось немало сокольских тренеров, уже долгое время работавших в России. Можно назвать Йозефа Йиржи Швеца, будущую легионерскую легенду, бывшего учителя физкультуры в Екатеринодаре (Северный Кавказ). Кстати говоря, в своем «Дневнике» он писал, что в Россию в свое время приехало порядка 200 учителей физкультуры из Чехии. Еще одним из них являлся будущий генерал Матей Немец, автор книги о С.Н. Войцеховском. М. Немец работал в Екатеринбурге четыре года, занимаясь преподаванием гимнастики в мужской классической императора Александра II гимназии и реальном училище. Открытый в 1912 г. гимнастический зал гимназии был полностью экипирован снарядами, изготовленными на чешском предприятии Неуманна, дяди Немеца. Можно смело сказать, что М. Немец стал одним из зачинателей физкультурного движения в среде российской молодежи. Во время своих летних отпусков он совместно с братом Янушем, работавшим на аналогичном поприще, готовил в Уфе кадры преподавателей физкультуры. Когда в сентябре 1914 г. Матей Немец уехал добровольцем в Чешскую дружину, то в знак признания заслуг за ним были до конца войны сохранены преподавательское место и жалованье. С.11.:
Новоалтаец: ГончаровЮ.И. пишет: Скриншот- внутренний эл.справочник сайта МО Франции ( по сайту МО он не работает для сторонних пользователей) А Вы не могли бы выставить скриншоты всех имеющихся там фотографий?
ГончаровЮ.И.: Если сохраил.Посмотрю.
Новоалтаец: Спасибо.
Уссури: Подписано как "2-й кавалерийский полк".
Алексей Елисеенко: Фото с известной выставки
Сибирецъ: На Колчакии: нерегламентированные знаки различия, использовавшиеся в частях 1-й Гуситской Чехословацкой дивизии. Эти щитки переделывались из распространившихся в полках дивизии черных погон с изображением Гуситского символа в виде Чаши (потира), полученного за храбрость в боях лета 1917 г. Сочетание черного и красного цветов использовалось в символике национально-религиозного гуситского движения в Чехии в XV веке. На погонах, а затем и на нарукавных щитках имелись как металлические накладные, так и суконные аппликационные изображения Чаши. Источника на эти чаши не приведено. Мне такие не встречались, но я-то ладно, - коллеги из Чехии утверждают, что таких не было и тоже просят источник. Кому-нибудь попадались фото с такими щитками?
Ратник: только на ПМВ,видел на одном в Сибири в 1918 г.,что-то похожее на чашу на щитке,но возможно это была цифра I латинская.
Уссури: Интересный способ обращения с воротником гимнастерок. Для чего так? Хотят сохранить свежими воротнички? Chycený bolševik na st Jaja, účastník napadení naší stráže.
Сибирецъ: м.б., жарко просто?
Ратник: Уссури пишет: Интересный способ обращения с воротником гимнастерок. Для чего так? Хотят сохранить свежими воротнички? Видимо, это все-таки не чешский как таковой способ,а тогдашний "лайфхак" когда оч.жарко.Либо неуставной вариант гимнастерок,который уходит корнями в ПМВ. Вот например,латыши и красные.
Хрохилаих: Латыши - хороши
Уссури: Подполковник Мацкевич.
Ратник: 1918?
Уссури: Ратник пишет: 1918? Конечно. Причем первая половина.
Ратник: Уссури пишет: Конечно. Причем первая половина. видимо, не позднее октября-ноября,когда упорядочили заново щитки уже нового образца.
Уссури: Что за знаки различия в виде квадратов на бело-красном угле с ромбом? "Приказывалось снять все наружные знаки отличия, погоны, ленточки, ордена и т.д., а нашить на левой стороне груди желтый квадрат, черный ромб на нем и сверху белый квадратный крест. Господи, что за чушь, да нас «воевода» думает, кажется, превратить в монахов! Если бы он знал, сколько насмешек это вызвало. Части, почти не носившие погон во время борьбы сейчас почти все нашили. Я, ходивший без погон на Пасху, зная, что приедет христосоваться «воевода», расшил рукав моей шинели всеми углами и нашивками за контузии и ранения, так что получилось до самого плеча и главное, всех цветов. Судите сами: 3 золотых шеврона за ранения, 1 красный шеврон за контузию, угол из георгиевской ленты за участие в военной организации, бело-зеленый угол в Сибирской армии, из национальной 3-х цветной ленты угол в Отдельной бригаде и кроме того, как поручик Чешских войск, состоявши у них на службе бело-красный угол с ромбом и 3 черных квадрата (чин). Ну, конечно, все смеялись". Дмитрий Решетников, штабс-капитан. Записки Белого офицера, рукопись. Из материалов редакции журнала «Вестник Общества Русских Ветеранов Великой Войны в г. Сан-Франциско». https://paris1814.com/girin
Ратник: Скорее всего Решетников сам придумал это.Официально ничего такого не было. Как, кстати, и красной нашивки за контузию,в приказе об этом ни слова,красные нашивки просто НЧ носили.
Уссури: Ратник пишет: видимо, не позднее октября-ноября,когда упорядочили заново щитки уже нового образца. Видимо такие знаки различия были распространены именно в 1-й артиллерийской бригаде.