Форум » Вооружение и боевая техника » Польские бронепоезда в Сибири » Ответить
Польские бронепоезда в Сибири
vvs2058: Третьими по численности после чехословацких и японских бронепоездов в составе интервентов в Сибири и на Дальнем Востоке были польские броневые поезда. Строились они, судя по всему, из универсального "строительного материала" времён Гражданской войны - американских металлических полувагонов Владивостокской постройки 1915-1917 гг. Первоначально в составе 5-й стрелковой дивизии поляков было три бронепоезда: "Варшава", "Краков" и "Познань". Затем якобы к полякам попал четвёртый бронепоезд - "Сокол", переименованный ими в "Познань.2", но тут нужно ещё разбираться с "деталями". Импровизированный БП "Варшава": Источник: польские Интернет-сайты.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Штабс-капитан: vvs2058 пишет: Импровизированный БП "Варшава": По этому фото у польских коллег есть сомнения. Встречал утверждение, что это вовсе не "Варшава". Если найду то приведу их ниже. Вообще непонятно, сколько БЕПО прорвались у Тайги. "Краков" однозначно. "Познань-2" появился (вероятно) в Мариинске. "Познань" -погиб.
Штабс-капитан: Касательно "Познань-2" не тот ли это "Сокол", что взбунтовался под Барнаулом? И если тот самый, то как он оказался в Мариинске?
белый: Можно поподробнее про "бунт под Барнаулом" ???
Штабс-капитан: Собственно в моей памяти как-то отложилось, что в районе Барнаула... ну а подробности сдачи "Сокола" http://www.siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000005-000-0-0
белый: Если 200 км от Барнаула это Барнаул, то тогда Бердск это тоже в районе Барнаула.
Штабс-капитан: белый пишет: Если 200 км от Барнаула это Барнаул, то тогда Бердск это тоже в районе Барнаула. Вы будите лекции по географии читать или чего по теме скажите?
белый: Воспоминания 1967 года это источник чистейшей правды. Склоняю голову.
Сибирецъ: Штабс-капитан пишет: По этому фото у польских коллег есть сомнения. Встречал утверждение, что это вовсе не "Варшава". коллега, на первом вагоне написано Варшава...
Елисеенко Алексей: белый пишет: Воспоминания 1967 года это источник чистейшей правды. Это просто ИСТОЧНИК. В силу того, что история с потерей БЕПО слабо освещена в правительственных и польских документах (либо они нам неизвестны) мы вынуждены ориентироваться на имеющиеся материалы, в том числе и на партизанские воспоминания. С сегодняшнй колокольни они безусловно требуют критического осмысления, но своего значения в силу вышесказанного не теряют.
vvs2058: Второй бронепоезд, но, к сожалению, не атрибутированный: На одном из польских сайтов (правда, не помню уже - на каком) он находился в фотоальбоме, относившемся к 5-й польской стрелковой дивизии.
Штабс-капитан: Сибирецъ пишет: коллега, на первом вагоне написано Варшава... В Польше еще были "Варшавы"....Впрочем вечером поищу, как обосновывалось это фото
Штабс-капитан: Штабс-капитан пишет: В Польше еще были "Варшавы".... Был не прав. В рядах польских БЕПО в те годы еще "Варшав" не обнаружил...
vvs2058: Штабс-капитан пишет: ...В Польше еще были "Варшавы"... ---------------------------------------------------- ...В рядах польских БЕПО в те годы еще "Варшав" не обнаружил... Уважаемый коллега! Тут вопрос даже не в названии, а в "конструктиве": для бронепоезда на фото с надписью "Варшава" использованы американские вагоны-гондолы, которые были закуплены ещё до ГВ царским правительством и собирались во Владивостоке в 1915-1917 гг. В 1916 году во Владивостокских ж.д. мастерских было собрано около 5000 таких полувагонов и использовалиь они на железных дорогах России, где из них все воюющие стороны и "наловчились" делать импровизированные "броневагоны". Поэтому появление в те годы в Польше именно такого по конструкции бронепоезда (независимо от названия) было практически нереально. Второй "момент": обе вышеприведённых фотографии - из альбома польского офицера, служившего в ПМВ в РИА, а в ГВ оказавшегося на Восточном фронте, поэтому иное их "происхождение" просто маловероятно...
Штабс-капитан:
Штабс-капитан:
Штабс-капитан: vvs2058 пишет: Уважаемый коллега! Тут вопрос даже не в названии, а в "конструктиве": для бронепоезда на фото с надписью "Варшава" Привет! Вы правы. Писал по памяти, с другого компа. Заглянул в фотоархив, а данные фото у меня тоже есть. первое из них я перепутал с ниже следующим. Кстати их автор ЯРОСЛАВ ОКУЛИЧ-КОЗАРЫН
vvs2058: Штабс-капитан пишет: ...их автор ЯРОСЛАВ ОКУЛИЧ-КОЗАРЫН Да я тоже пишу с ноутбука на работе, а большинство информации по теме дома на втором компе. Этот Окулич, если мне не изменяет память, на службе в РИА был лётчиком...
Штабс-капитан: vvs2058 пишет: Этот Окулич, если мне не изменяет память, на службе в РИА был лётчиком Не интересовался его биографией в РИА Летом 1919 майор Окулич был руководителем польской военной миссии в СИбири. В сентябре 39 будучи полковником был комендантом ВИльно, после руководил одним из отрядов АК
vvs2058: vvs2058 пишет: Этот Окулич, если мне не изменяет память, на службе в РИА был лётчиком... Да, так и есть, у него пол-альбома занято авиационными фото: В кабине слева сидит porucznik Jaroslaw Okulicz-Kozaryn.
Краевед: Коллеги, кто может уточнить о каком именно бронепоезде идет речь в приведенном документе? Генерал-майор Пучков Ф.А.: «5 января [1920 г.] около 3 часов дня штаб дивизии прибыл на разъезд Минино – последнюю железнодорожную остановку перед Красноярском. К моему удивлению и тревоге, на разъезде оказались эшелоны штабов фронта и 2-й армии, которые, по предположениям, уже должны были пройти Красноярск. Около эшелонов видно было много саней, только что наспех собранных в окрестных деревнях: производилась разгрузка обоих штабов, поезда дальше не идут. Дело плохо. Нашел генерала Войцеховского в пустом уже вагоне, за картой, и узнал о событиях, разыгравшихся в Красноярске за истекшие сутки. К подходу армии Зиневич оказался уже отстраненным и арестованным; к власти стали большевики; с лихорадочной поспешностью и энергией организовывалась оборона города, и армия встретила уже открытого врага. Подойдя с колонной к Красноярску вечером 4-го, генерал Петров не решился в темноте атаковать город [силами 4-й Уфимской стрелковой дивизии] и ночевал в районе деревни Минино. Утром 5-го колонна повела атаку на город и железнодорожную станцию. Гарнизон Красноярска, усиленный свежими формированиями из рабочих дружин, оказал упорное сопротивление. Несмотря на отсутствие артиллерии и недостаток патронов, пехота ворвалась в город и заняла станцию. Оставалось проявить еще небольшое усилие, чтобы окончательно очистить город, но неожиданное появление бронепоезда, по некоторым данным – польского, внесло смятение в ряды атакующих; странную роль сыграл начальник особых отрядов полковник Макри, отдавший приказание об отходе без всяких видимых оснований. Атакующие части поспешно отошли, не успев даже вынести своих раненых; запасной батальон ижевцев, имевший в строю 680 человек, вывел из боя только 380; понесла большие потери и пехота 4-й дивизии; конница завязла в снегу и сделать ничего не могла. Решено было атаки не повторять и выждать подхода других частей 2-й армии, тем временем очистить эшелоны обоих штабов и перейти на санный обоз». [Пучков Ф.А. 8-я Камская стрелковая дивизия в Сибирском ледяном походе // Великий Сибирский Ледяной поход. М.: ЗАО Центрполиграф, 2004. С. 270.] Польский? "Познань" или "Краков"?
Штабс-капитан: Краевед пишет: "Познань" или "Краков" "Краков". На него была возложена задача охранять мост через Енисей
Краевед: Штабс-капитан пишет: "Краков". На него была возложена задача охранять мост через Енисей Спасибо. По воспоминаниям Витольдовой-Лютык именно "Краков" на станции Клюквенной замыкал линию 5-й Польской дивизии. "…Рождество и Новый год пролетели, ничего нового не принеся с собой. Дни шли за днями. Ехали очень медленно, так как на ст. Клюквенная (120 верст от Красноярска) находились чешские эшелоны, мешавшие нашему продвижению. Наш эшелон ["железнодорожная рота" дивизии] стоит в поле, в 3–4 верстах [западнее] от станции [Клюквенной]. Морозный день склоняется к вечеру, вдали погас последний луч заходящего солнца. Я прогуливалась около эшелона. Впереди перед моими глазами расстилалась равнина, а вдали, как синяя туча на горизонте, виднелась гора, поросшая лесом. Перед нашим эшелоном стоял единственный в Сибири латышский эшелон. Из польских наш поезд был первый, за нами стоял броневик «Познань». Далее штаб Польской дивизии и другой броневик «Краков». Броневые поезда были окрашены в защитный цвет. Я каждый раз останавливалась перед броневиком и издали смотрела в темные отверстия, загадочно пугавшие своей темнотой. Небольшая группа чехов прошла мимо меня, вызывая удивление на лицах польских часовых. Я вернулась в вагон и там узнала, что явилась в штаб Польской дивизии делегация чехов просить об уступке им паровозов, так как они свои заморозили. Поляки ответили, что свободных паровозов не имеют, просят чехов скорей нагреть и поправить свои паровозы и освободить дорогу для польских эшелонов, так как большевики идут, уже бой под Красноярском. Слова поляков никакого успокаивающего действия не оказали, чехи ушли и пригрозили занять путь, если не достанут паровозов. Через час-два пришли латыши в наш поезд и спрашивали, правда ли, что поляки хотят взорвать латышский поезд. Им так сказали чехи. Поляки успокоили латышей, и те ушли. Зато во всех польских эшелонах царило беспокойство. Отдан был приказ вооружиться. В нашем эшелоне все мужчины стояли около вагонов вооруженные. Ждали приказа о выступлении против дерзких чехов, которые не заставили себя долго ждать, явились вооруженные и направились к штабу Польской дивизии. Мы, женщины, сидели в вагоне, время от времени я выходила на площадку и присматривалась к тому, что творилось около эшелонов. Вдали за ними виднелся зеленый броневик, около него толпились польские солдаты, окружив тесным кольцом чехов, чехи неистово кричали, размахивали руками. Видимо, визит чехов не принес им желанных результатов. С недовольными лицами они возвращались обратно. Кругом был расставлен польский караул. Солдаты узнали, что чехи хотели взорвать польский броневик, мотивируя это тем, что не хотят, чтобы все досталось большевикам. Не знаю, какие переговоры в действительности велись; пишу только то, что тогда мы узнали". (См.: Витольдова-Лютык С. На Восток // Великий Сибирский Ледяной поход. М.: ЗАО Центрполиграф, 2004. СС. 542-543.) А какова дальнейшая судьба польских бронепоездов?
Штабс-капитан: Краевед пишет: По воспоминаниям Витольдовой-Лютык именно "Краков" Да это так. Кроме того, прямое упоминание "Кракова" есть в ГАКК. В-Л ошиблась только в "Познани". "Познань" погибла ранее, речь должна идти о "Познани-2"
Штабс-капитан: Краевед пишет: А какова дальнейшая судьба польских бронепоездов? Плен. Дальнейшая судьба пока не известна.
Сибирецъ: Краевед пишет: странную роль сыграл начальник особых отрядов полковник Макри, отдавший приказание об отходе без всяких видимых оснований А Щепихин пишет о нем в положительном ключе, что именно благодаря фланговой атаке Макри белые не побежали...
Сибирецъ: Поляки пишут, что в Новониколаевске в арьергарде оставалсоь 2 бепо. Интересно, какие бепо уходили последними?
Ратник: Сибирецъ пишет: Поляки пишут, что в Новониколаевске в арьергарде оставалсоь 2 бепо. Интересно, какие бепо уходили последними? Вероятно,"Кондор" и "Забияка",именно они уходили из Омска последними.Если конечно они про русские БП писали...
Сибирецъ: Нет, конечно польские, тема же о польских бепо
Краевед: Сибирецъ пишет: А Щепихин пишет о нем в положительном ключе, что именно благодаря фланговой атаке Макри белые не побежали... В отношении событий ВСЛП на территории Енисейской губернии у Щепихина вообще довольно много путаницы, а его субъективизм прямо зашкаливает. Должен сказать, что от его рукописи как от исторического источника ожидал гораздо большего. Всё-таки начштаба армии, но в его описаниях довольно много сомнительных мест. Отрядом уфимцев, наступающими 5 января 1920 г. на красноярскую Николаевскую слободу, командовал генерал-майор Петров. Однако Щепихин в своих записках несколько раз вычеркивает имя Петрова и вставляет вместо него имя генерал-майора Бангерского. Вероятно, были какие-то личные причины для замены. Два непосредственных свидетеля штурма Красноярска оставили противоположные воспоминания. Генерал-майор Щепихин: «Противник воодушевился и начал спускаться в долину. Если бы не п. Макри со своими охранниками, то возможно, что к вечеру наши эшелоны [на ст. Минино] были бы в руках противника. П. Макри вынесся на санях во фланг из-за цепей 2-й Уфимской кавалерийской дивизии, которая к слову сказать бездействовала, открыл огонь прямо с саней, рискуя потерять свой конский состав, и остановил наступление противника, – он начал отстреливаться, медленно пятиться к городу… Польский броневик, видя, что бой закончился, ушел вновь на ст. Красноярск». Генерал-майор Пучков: «Странную роль сыграл начальник особых отрядов полковник Макри, отдавший приказание об отходе без всяких видимых оснований. Атакующие части поспешно отошли, не успев даже вынести своих раненых; запасной батальон ижевцев, имевший в строю 680 человек, вывел из боя только 380; понесла большие потери и пехота 4-й [Уфимской стрелковой] дивизии; конница завязла в снегу и сделать ничего не могла». Возможно, генерал Пучков, не бывший на месте данного события 5 января и сделавший эту запись по сведениям штаба 2-й армии, путает и обвиняет здесь Макри напрасно. Генерал-майор Макри действительно проявил нерешительность в боях под Красноярском, но произошло это не 5 января у станции Бугач, а на следующий день в бою у дер. Дрокино.
Сибирецъ: Мемуары дело такое
Сибирецъ: Краевед пишет: В отношении событий ВСЛП на территории Енисейской губернии у Щепихина вообще довольно много путаницы, а его субъективизм прямо зашкаливает. Надо Вам первый вариант воспоминаний почитать
Сибирецъ: Сибирецъ пишет: Поляки пишут, что в Новониколаевске в арьергарде оставалсоь 2 бепо. Интересно, какие бепо уходили последними? А всего к моменту эвакуации в Новониколаевске было 3 польских бепо
Ратник: Сибирецъ пишет: А всего к моменту эвакуации в Новониколаевске было 3 польских бепо "Познань","Краков" и "Варшава"..?
Сибирецъ: Ратник пишет: "Познань","Краков" и "Варшава"..? Румша не пишет, какие. Я потом посмотрю. Наверное, они. Мне интересно, какие два остались последними. Это тоже установлю, здесь надеялся , что коллеги, кто занимается бепо, смогут дать ответ.
Сибирецъ: Из воспоминаний польского офицера: "Бронепоезда были переоборудованы из американских угольных вагонов, оснащенных листами литой стали грузоподъемностью 40 тонн. В укрепленных бетоном стенах были сделаны бойницы. Перед этими машинами была поставлена бронированная платформа с пушкой и 4-8 пулеметами."
Сибирецъ: Сибирецъ пишет: Поляки пишут, что в Новониколаевске в арьергарде оставалсоь 2 бепо. Интересно, какие бепо уходили последними? "Познань" и "Краков"
полная версия страницы