мир: Читая вот здесь воспоминания партизана Шиткинского фронта, нашёл вот такой отрывок: [quote]"В районе Тайшета отряд полковника Красильникова 13 апреля вторично атаковал село Бирюсу. Бой продолжался 12 часов. Красные, укрытые хорошо маскированными окопами, оборонялись с крайним упорством ожесточения, развивая сильный огонь. Лыжники красных обходили фланги отряда, в одном случае выскочили на дорогу между главной заставой и ротой и открыли сильный огонь, но были рассеяны штыками, оставив на месте 12 убитых. В 20 часов отряд отошел к железной дороге, расположившись от Венгерки до Тайшета и заняв исходное положение для новой атаки. Наши потери: 9 убитых, 28 раненых, потери красных - насчитывается до 40 убитых. Чешская батарея и броневик обстреляли деревню Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами." Такую оценку давал шиткинским партизанам генерал Розанов. [/quote] Задумался, насколько часто применялось химическое оружие на Востоке. Припомнил цитату из Еленевского: [quote]Пехота белых, пройдя станцию Привольская, продолжала цепями продвигаться в сторону города, находившегося от станции в 2—3 верстах, а наши две пушки стали на позицию недалеко от нее на большой поляне. Едва мы успели осмотреться, как около позиции и все ближе и ближе к ней начали рваться снаряды, но какие-то подозрительные. Раньше таких нам еще никогда не приходилось видеть. Не было того обычного взрыва, от которого всегда вверх летели столбы осколков и земли. Эти, ударившись о землю, лопались как-то особенно нежно и выпускали из себя довольно большой клубок желтовато-грязного дыма, который, гонимый ветром, быстро полз по земле, распространяя едкий неприятный запах. Батарея красных, стоявшая на позиции где-то вблизи города, возможно желая поздравить своего противника с блестящей победой, стреляла химическими снарядами, от которых у него не было никакой защиты. Снаряды ложились очень аккуратно, что показывало, что красные артиллеристы прекрасно видели наши пушки со своего наблюдательного пункта. Запах хлористого газа, шедший от рвавшихся снарядов, сразу привлек внимание нашего начальства и заставил его поторопиться отдать приказ орудийным номерам обоих орудий немедленно отойти от них и укрыться в довольно глубоком овраге, находившемся немного позади позиции, на которой стояли пушки. Но обстрел как-то быстро прекратился. По всей видимости, наступавшая на город наша пехота спугнула красную батарею с ее позиции, а другой она еще не успела найти. [/quote] А у кого ещё есть примеры?
Елисеенко Алексей: Николай, я у себя в жж размещал информацию по теме.
мир: Хм... Что-то не припомню. А о чём конкретно?
Елисеенко Алексей: мир пишет: Хм... Что-то не припомню. А о чём конкретно? Солдаты Белой армии, отравленные газами на Западном фронте. Там ситуация следующая: списки убитых и раненых тогда публиковались. У некоторых прямо сказано - отравление газами.
мир: Ах, да-да-да. Правда, я имел в виду конкретные примеры применения. Ну хорошо, сейчас буду искать.
мир: Вы уж извините, не нашёл. Нашёл лишь ваше аналогичное на ru_civil_war http://community.livejournal.com/ru_civil_war/143520.html Может, сюда поместите? На всеобщее обозрение?
Сибирецъ: мир пишет: нашего начальства и заставил его поторопиться отдать приказ орудийным номерам обоих орудий немедленно отойти от них и укрыться в довольно глубоком овраге, находившемся немного позади позиции, на которой стояли пушки. странно. хлор как раз по низу стелется
vvs2058: Сибирецъ пишет: хлор как раз по низу стелется Тогда применяли не только хлор: Для артиллерии РИА в ПМВ изготавливались 76,2-мм химические гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей без средств защиты органов дыхания (противогазов) в этой "атмосфере" было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть. Эти же боеприпасы нашли своё применение и в ГВ.
Штабс-капитан: Согласно Е.И.Барсукову "Русская артиллерия в мировую войну" "... 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть. К осени 1916 г. требования армии на химические 76-мм снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков (15000 снарядов), в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих. В начале 1917 г. предполагалось доставить на фронт для боевого опыта по 3 000 снарядов — 107-мм пушечных и 152-мм гаубичных. Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 м2. Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2. Выпущенные непрерывно в таком количестве снаряды создавали газовое облако достаточной боевой концентрации; в дальнейшем для поддержания полученной концентрации число выпускаемых снарядов убавляется вдвое. Такая стрельба химическими снарядами целесообразна лишь в тех условиях, когда ветер меньше 7 м/сек (лучше полное затишье), когда нет сильного дождя и большой жары при твердом грунте у цели, обеспечивающем разрыв снарядов, и на дистанции не свыше 5 км. Ограничение дистанций вызывалось предположением о необходимости обеспечения снаряда от опрокидывания при полете в результате переливания отравляющей жидкости, которой наполняется не весь внутренний объем снаряда с целью дать жидкости возможность расширяться при неизбежном ее нагревании. Явление опрокидывания снаряда заметно могло сказаться именно на больших дистанциях стрельбы, особенно в высшей точке траектории. Стенки корпуса артиллерийских снарядов в силу условий прочности делаются довольно толстыми, вследствие чего уменьшается внутренний объем снаряда и количество помещаемой в нем жидкости. В среднем вес отравляющих веществ в химическом артиллерийском снаряде не превосходит 10% общего веса снаряда. Желание помещать возможно большее количество этих веществ побудило применять их для снаряжения минометных и газометных снарядов, имеющих относительно тонкие стенки, а потому вмещающих в себя больше отравляющего вещества,— до 50% общего веса снаряда". САМОЕ ГЛАВНОЕ ...."Все арсеналы с химическим оружием старой русской армии в начале 1918 г. оказались в руках новой власти"... В частности в марте 1919 г они всплыли уже на Дону.
мир: У белых химических снарядов из запасов РИА, оказаться, конечно, не могло. Судя по всему, всегда доставали у интервентов. Меня вот что интересует - когда это Розанов достал химическое оружие для подавления партизан Тайшетского фронта? БЫло ли это оформлено какими-то соглашениями? Или нет? В тексте сказано: Чешская батарея и броневик обстреляли деревню Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами. Выходит, Антанта передала чехам снаряды?
vvs2058: Штабс-капитан пишет: САМОЕ ГЛАВНОЕ ...."Все арсеналы с химическим оружием старой русской армии в начале 1918 г. оказались в руках новой власти"... В частности в марте 1919 г они всплыли уже на Дону. А вот это, получается, уже не факт, поскольку чехословаки, если верить донесениям штаба Иркутского военного округа, использовали (и не один раз) химические боеприпасы.
vvs2058: мир пишет: У белых химических снарядов из запасов РИА, оказаться, конечно, не могло. Почему?
мир: vvs2058 пишет: Почему? 1.Насколько я знаю, запасы химоружия находились куда западнее Иркутска. 2.До 1919 г. случаев применения белыми такого оружия не встречается. 3.В донесениях часто упоминается, что белые требуют химическое оружие от интервентов - это касается всех фронтов: Южного, Северного, Восточного. А вот это, получается, уже не факт, поскольку чехословаки, если верить донесениям штаба Иркутского военного округа, использовали (и не один раз) химические боеприпасы. Именно чехи. Которые тогда являлись составной частью войск союзников. Вполне логично предположить, что и снаряды они получали от них. Кстати, нет под рукой этих самых донесений?
Сибирецъ: коллеги, вы используете материалы статьи Кихтенко? там написано про поставки химоружия белым от англичан. PS кроме снарядов и баллонов, в РИА были еще и различные гранаты с ОВ
vvs2058: мир пишет: Насколько я знаю, запасы химоружия находились куда западнее Иркутска. Ну, это, на мой взгляд не очень весомый аргумент - чехословаки в мае-июне 1918 года захватили вполне "приличные" запасы патронов и снарядов, начиная от Пензы и далее на Восток. мир пишет: До 1919 г. случаев применения белыми такого оружия не встречается. А в ведомостях наличия оружия и боеприпасов ЧСК в 1919 году среди всех видов снарядов и патронов (включая и "нерусские" калибры), химбоеприпасы вообще отсутствуют (даже в "графах" обеспечения бронепоездов, которые их применяли)... мир пишет: В донесениях часто упоминается, что белые требуют химическое оружие от интервентов Они не только химбоеприпасы требовали, но и обувь, обмундирование и т.д. только не всё и не всегда получали... мир пишет: Кстати, нет под рукой этих самых донесений? "Под рукой" нет - только дома и то, надо выбирать из книжки...
vvs2058: Сибирецъ пишет: кроме снарядов и баллонов, в РИА были еще и различные гранаты с ОВ Из Интернета: "В конце 1916 г. ГАУ выслало в действующую армию 9 500 ручных стеклянных гранат с удушающими жидкостями для боевого испытания, а весною 1917 г. - 100 000 ручных химических гранат. Те и другие ручные гранаты бросались на 20 - 30 м и были полезны при обороне и особенно при отступлении, чтобы препятствовать преследованию противника."
мир: vvs2058, в ваших доводах я всё-таки не нашел доказательств того, что белым на Востоке химзапасы досталась от складов РИА. Хотя, в принципе, да, не исключено. Только непонятно, почему эти снаряды достались именно чехословакам.
vvs2058: мир пишет: ...в ваших доводах я всё-таки не нашел доказательств того, что белым на Востоке химзапасы досталась от складов РИА. Да я, в общем-то, и не ставил перед собой такой цели, поскольку что-то доказать можно документами, а у меня их нет, но и вполне очевидных вещей тоже нельзя отрицать - чехословаки в конце мая-июне захватили достаточно большие запасы боеприпасов (включая снаряды) и, кстати, точно так же никто ещё документально не доказал отсутствие среди них химбоеприпасов. мир пишет: ...непонятно, почему эти снаряды достались именно чехословакам Именно потому, что они первые так организованно и масштабно брали под свой контроль железнодорожные, гражданские и военные объекты (включая арсеналы и склады) от Поволжья и на Восток.
Штабс-капитан: мир пишет: Меня вот что интересует - когда это Розанов достал химическое оружие для подавления партизан Тайшетского фронта? vvs2058 пишет: Ну, это, на мой взгляд не очень весомый аргумент - чехословаки в мае-июне 1918 года захватили вполне "приличные" запасы патронов и снарядов, начиная от Пензы и далее на Восток. Очень часто за газовые атаки принимали обстрел бризантными снарядами. Более того, нередко в сводках и доках их называют "химическими"
vvs2058: Комэск пишет: Вот образец 3-х дюймовой химической гранаты французского образца. Изготавливалась организацией С.Н. Ванкова с 1915 по 1917 года. Как раз-таки найденная местными жителями в д. Бирюса. За период с 22.04.1915 по 01.07.1918 гг. Организацией Уполномоченного ГАУ генерал - майора С.Н. Ванкова было изготовлено порядка 16 миллионов штук 3" гранат французского образца. Валовое производство 3" гранат с удушающими средствами (УС) началось в конце 1915 года в одном из корпусов реквизированной фабрики Фридриха Байера в Москве и с 13833 трёхдюймовых гранат в январе 1916 выросло к декабрю 1916 до 108 000 трёхдюймовых химических гранат с "УС". Всего в 1916 году была выпущена и снаряжена 934361 трёхдюймовая химическая граната. В 1917 м - 762892 трёхдюймовых химических гранаты. Так что русские арсеналы к 1918 году имели более полутора миллионов только 3" гранат с удушающими средствами, не считая ещё выпущенных в 1917 году 118932 химических шестидюймовых бомб и нет ничего невозможного в том, что у чехословаков могла оказаться какая-то часть этих боеприпасов...
Ратник: Читая эту ветку,припомнил,что красные под Читой (станцию к сожалению не помню) в июле 1918 года использовали против ОМО таранный паравоз с вагоном,набитым балонами с неизвестным ОВ.