Форум » Вооружение и боевая техника » Опознавательные и "неофициальные" знаки и символы,наносившиеся на авиа-,авто- и бронетехнику антибольшевистских сил на Востоке. » Ответить

Опознавательные и "неофициальные" знаки и символы,наносившиеся на авиа-,авто- и бронетехнику антибольшевистских сил на Востоке.

Ратник: Господа!Помогите прояснить вопрос.Знаю лишь,что для колчаковской авиации были установлены синий треугольник в белом квадрате (использовались,видимо,и старые "круги" национальных цветов).Видел несколько фото,где на бронемашинах нанесены кроме номеров эмблема авточастей старой армии (крылатый руль с колесами).На БП помимо надписей (тоже интересно) встречались неофициальные эмблемы -щиток у калмыковцев (аналогичный нарукавному),в мемуарах встречалось упоминание головы кондора и надпись старославянской вязью на одноименном БП.За илюстрации в виде фото был бы особо признателен.Спасибо.

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

мир: В 10-м Сибирском авиотряде эмблеемой был витязь, сидящий верхом на парящем двуглавом орле. В остальном всё просто: В Народной армии Комуча - георгиевский хвост и бск-круги на крыльях, в Сибирской армии 1918 г. - бело-зеленые прямоугольники (что характерно, не по диагонали цвета, а по горизонтали)на фюзеляже и те же бск-круги. У Верховного - российская символика и плюс эмблемы отрядов. Про белые квадраты с синим треугольником вы где узнали? Чехословаки свои бронепоезда расписывали красно-белыми прямоугольниками. Вот, пожалуй, и все.

Ратник: Огромное спасибо,МИР!А по эмблемам отдельных авиаотрядов сведений нет у Вас?Об опознавательных знаках колчаковской авиации встретил упоминание в литературе об авиации гражданской войны.А что такое бск?

vvs2058: Ратник пишет: А что такое бск? Вот это: Помимо традиционной эмблемы в виде бело-сине-красного круга, некоторые самолёты имели также вертикальные чёрные и жёлтые полосы на фюзеляже. На некоторых самолётах Чехословацкого легиона наносилась эмблема в виде бело-красного прямоугольника: Разведывательный авиаотряд французской военной миссии в России (Восточный фронт), по другой информации - 3-й Сибирский авиаотряд, армия адмирала А.В. Колчака: В авиации "красных" применялись пятиконечные звёзды чёрного, синего и красного цвета. Красные пятиконечные звёзды с 9 октября 1918 года стали официальной эмблемой авиации большевиков, хотя многие красные лётчики, особенно на Восточном фронте, продолжали использовать чёрные звёзды.

мир: Огромное спасибо,МИР!А по эмблемам отдельных авиаотрядов сведений нет у Вас?Об опознавательных знаках колчаковской авиации встретил упоминание в литературе об авиации гражданской войны.А что такое бск? Сорри, знаками не занимаюсь и подозреваю, что их было ничтожно мало. Думаю, эта тема ждёт своего исследователя. О витязе на орле случайно прочёл в статье о колчаковской авиации. У Хайруллина, что ли... Во всяком случае, ни о каком треугольнике в квадрате и речи быть не может. А бск - это да, бело-сине-красный. Российский триколор. КГБ наоборот - белый, голубой, красный. Помимо традиционной эмблемы в виде бело-сине-красного круга, некоторые самолёты имели также вертикальные чёрные и жёлтые полосы на фюзеляже. Очевидно, имелись в виду георгиевские полосы? В авиации "красных" применялись пятиконечные звёзды чёрного, синего и красного цвета. Красные пятиконечные звёзды с 9 октября 1918 года стали официальной эмблемой авиации большевиков, хотя многие красные лётчики, особенно на Восточном фронте, продолжали использовать чёрные звёзды. Об этом и вообще о действии авиации в гражданку можно прочесть в книге "Военлёты погибшей империи" М.Хайруллина. В частности, там упоминается случай, когда артиллеристы армии Комуча под Казанью сбили собственный самолёт, хотя на нём были георгиевские хвосты. Но вообще знаки и окраска самолётов белых авиаторов там описываются в самом общем виде - этому посвящена отдельная глава.

мир: Да, вспомнил, как Н.М.Хлебников - нач.артилерии у Чапаева - утверждал в мемуарах, что в боях против уральских казаков в 1919 подбил броневик с французским шофёром и стрелком. "На броневике белыми крупными буквами было начертано «Безе», то есть, в переводе на русский, «Поцелуй»." Подробнее можно прочесть в книге "Под грохот сотен батарей". Я бы уточнил, но на милитару меня почему-то комп больше не пускает. Поэтому о эпизоде пишу по книге Белякова Александра Васильевича "В полет сквозь годы". Измотанные тяжелыми переходами, непрерывными боями, яростными атаками казаков, мы пробивались на соединение с частями Уральского гарнизона. Все трудности, казалось, были уже позади, когда произошла схватка с белоказаками у форпоста Янайский, к которому мы подошли ночью. Бойцы уснули мертвым сном. И в это время со всех сторон белоказаки открыли по ним артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, двинули броневики. Все смешалось!.. Вот что писалось по этому поводу в приказе по Туркестанскому фронту от 8 января 1920 года: "В ночь с 9 на 10 сентября противник, подтянув на подводах к Янайскому пехоту и подкравшись к нашим цепям, ударил во фланг. Полк дрогнул, но, по приказу и под личным командованием Хлебникова, 3-я батарея остановилась на месте и открыла ураганный огонь при прицеле 10, благодаря чему противник отступил, но затем вновь бросился в атаку, имея несколько броневиков. Несмотря на ужасный пулеметный огонь, под которым находилась батарея, Хлебников лично выдвинул два орудия на открытую позицию навстречу бронеавтомобилям и, открыв огонь, принудил их отступить. Самый сильный автомобиль был подбит. В этом бою Хлебникова ранили, но он остался в строю. Своими решительными действиями он восстановил положение дрогнувших частей и дал возможность отступить в полном порядке к форпосту Скворкино". В тяжелом бою у Янайского отличились командир бригады Сергей Сокол, комиссары Петр Брауцей, Николай Пархоменко, Кузьма Завертяев, командиры полков Гавриил Горбачев, Семен Садчиков, Сергей Мальцев. За мужество и отвагу командир 74-го артиллерийского дивизиона Николай Хлебников и командир батареи Андрей Семиглааов были награждены орденом Красного Знамени. Понимаю, уральские казаки это не совсем Колчак, но случайно запомнилось.

vvs2058: По состоянию на 20 ноября 1919 года в составе 14-й японской пехотной дивизии генерала Сироодзу имелся авиационный (воздухоплавательный) отряд, являвшийся частью созданного в Японии в апреле 1919 г авиадивизиона под командованием генерал-майора Якутара Иноуйе. Авиаотряд дислоцировался в Благовещенске. По его авиаматчасти никакой достоверной информации нет, но в ПМВ у японцев уже было несколько закупленных в Европе самолётов, получивших даже боевое применение, возможно, что в состав вышеназванного авиаотряда японских экспедиционных сил на ДВ попали несколько аэропланов (якобы чуть ли не до десятка "Сопвичей"):

Ратник: Всем спасибо,все ценно!А по эмблематике колчаковских БП на Востоке никто ничего не встречал кроме вышеназванного?Вспомнил,на известном фото БП "Сибиряк" просматривается эмблема-то ли горящая гренада,то ли что-то в этом роде,причем не монохромная,а,видимо,в цвете.Никто ничего не видел подобного?

vvs2058: мир пишет: В 10-м Сибирском авиаотряде эмблемой был витязь, сидящий верхом на парящем двуглавом орле. Иллюстрация к вышеприведённой цитате: Эмблема 10-го авиаотряда армии адмирала А.В. Колчака - богатырь, летящий верхом на орле.

vvs2058: мир пишет: Про белые квадраты с синим треугольником вы где узнали? Тоже интересуюсь, мне такое описание встретилось лишь один раз здесь: http://www.airforce.ru/information/insignia/russia.htm

vvs2058: мир пишет: Очевидно, имелись в виду георгиевские полосы? Сложно сказать однозначно, но видимо, что-то наподобие вот этого: Прошу особо ногами не пинать за это моё "творчество"...

мир: Сложно сказать однозначно, но видимо, что-то наподобие вот этого: Ну да, георгиевские полосы. Я так и думал. Иллюстрация к вышеприведённой цитате Тоже интересуюсь, мне такое описание встретилось лишь один раз здесь Учитывая, что автор не упоминает известного факта, что в советских ВВС с начала 20-х принята красная звезда с чёрной окантовкой и чёрным окружием в центре, достоверность автора подвергаю сомнению. Никто ничего не видел подобного? Лично я не видел. Хотя, повторяю, знаками не занимаюсь. Подозреваю, что их было очень, очень мало. Как правило, на технику вообще никаких знаков не наносилось. Только надпись. Как видите, знаков нет. Лично я на восточных бронепоездах и вообще бронетехнике (за исключением броневиком с крылатым рулём) встречал только один знак - официальный герб, двуглавый орёл без корон. Кстати, у бронепоезда "Калмыковецъ" была очень оригинальная расцветка. На фото он запечатлён после мятежа Гайды.

Ратник: Спасибо,особенно ценно фото с эмблемой 10-го Сибирского авиаотряда колчаковской армии.

Ратник: Касательно синих треугольников в белом квадрате на колчаковской авиации-лично для меня сомнительно,но считаю возможным.У деникинской авиации к примеру были белые косые полосы на хвостовом оперении помимо бск-кругов.Такие необычные отличия.Узнать бы еще про ЭМБЛЕМЫ КОЛЧАКОВСКИХ АВИАОТРЯДОВмОЖЕТ БЫТЬ КТО ПОДСКАЖЕТ.!

vvs2058: Ратник пишет: У деникинской авиации к примеру были белые косые полосы на хвостовом оперении помимо бск-кругов. Точнее, эти полосы присутствовали на хвостовом оперении аэропланов 1-го Кубанского казачьего авиаотряда:

vvs2058: Ратник пишет: ...на известном фото БП "Сибиряк" просматривается эмблема-то ли горящая гренада, то ли что-то в этом роде,причем не монохромная,а, видимо, в цвете. Никто ничего не видел подобного? Эмблема в виде двух перекрещивающихся бело-зелёных флагов. На сайте http://voenforum.ru было размещено фото бронепоезда "Сибиряк", я позволил себе немного его "подретушировать":

Ратник: Я имел в виду другое фото,эмблема там четко видна,но на заднем плане,поэтому деталей рисунка не видно.Вывешу,только не знаю как,с компьютером на "Вы",виноват.А фото БП "Кондор" с эмблемой на борту никто не видел?Описание встречал в чьих-то "красных" мемуарах.vvs2058 крепко жму руку,спасибо за помощь!А как компьютерную графику делаете,если не секрет?Не научите?

мир: Очевидно, Ратник имел в виду это фото:

Ратник: Совершенно точно,МИР!Читаете мысли :) .Что за эмблема,на флажки вроде не похожа,внизу какая-то белая полоса,у кого какие соображения?

мир: По моему мнениею это всё-таки скрещённые флаги, а белая полоса - суженная надпись "Сибирякъ".

vvs2058: мир пишет: По моему мнениею это всё-таки скрещённые флаги, а белая полоса - суженная надпись "Сибирякъ". Поддерживаю.

Ратник: Хорошо,остановимся на этом.Про БП чехов говорили,а что насчет обозначений на польских,сербских БП?На "Военфоруме" (который сейчас меня не пропускает) видел фото БП (не помню-"Дмитрий Донской" кажется) с иероглифами на борту и значком в виде флажка.

Ратник: И еще вопрос:а не встречал никто конкретных приказов об установлении опознавательных знаков и прочих обозначений на технике на Востоке (какие в известном количестве были,например,на Юге России,для частей ВСЮР)?

Ратник: И попутно о ВСЮР.Прошу прощения за оффтоп.Нет ни у кого фото с БП "Генерал Шкуро",там,где четко видна эмблема на борту-голова волка и две скрещенные пики с флажками?Еще раз извиняюсь за небольшое отступление от основного направления.

мир: На "Дмитрии Донском" не нашёл никаких знаков и тем более иероглифов. Может, вы имели в виду "Единение России"? Есть также фото "Орлика" с японскими надписями, когда он попал к японцам. Выкладывать? И попутно о ВСЮР.Прошу прощения за оффтоп.Нет ни у кого фото с БП "Генерал Шкуро",там,где четко видна эмблема на борту-голова волка и две скрещенные пики с флажками? У меня чуть крупнее, чем на "Военфоруме".

Ратник: Да-да,МИР,ради Бога извините,конечно,"Единение России".Обозначение на нем видел в двух вариантах:с русской надписью и иероглифами,и с японским гербом и русской надписью под ним.Только ума не приложу как он к японцам попал?Насчет "Орлика"-да,выложите,пожалуйста,очень интересно.Я видел его фото и хронику,но везде с белой надписью латиницей "ORLIK".Касательно фото БП "Генерал Шкуро"-Ваше,пожалуй,получше будет,чем на ВФ.Искренне благодарен за помощь,МИР,спасибо,крепко жму руку!

vvs2058: мир пишет: Есть также фото "Орлика" с японскими надписями, когда он попал к японцам. Выкладывать? Если фото хорошего разрешения, то можно и посмотреть - у меня, к слову, есть пара сканов с оригиналов этих фото, но не ретушированные...

Ратник: Кстати,вспомнил,на БА попадались кроме эмблемы авточастей номера различного цвета и написания,а вот названий БА на борту на Востоке не видел (только у "южных").А нет ни у кого фото БП "Тагил" и "Горняк" с надписями названий?

мир: К сожалению, фото "Орлика" очень плохое. Но иероглифы видны хорошо. На "Военфоруме" сказано: Немного прояснил для себя ситуацию с бронепоездом «Единение России». Изначально он должен был отправиться на фронт, но не успел. Когда пала власть Колчака, то его быстро «приватизировали» красные. 25 января 1920 года «Единение России» захвачен частями 1-го дальневосточного советского полка. Ильюхов, Самусенко «Партизанское движение в Приморье» Это одна из версий, но я читал в мемуарах и другие истории и даты, не суть не важно. По другой версии его захватили партизаны и не во Владивостоке, а в других указывается конкретно вокзал, сейчас не могу найти чьи это мемуары. Многие хотели приписать столь лестную победу. «Из революционных войск в то время во Владивостоке находилось …бронепоезда… «Единение России». Левкин «Реформа вооруженных сил Приморской области после антиколчаковского переворота в 1920 году». Из отчета генерала Нисикава о действиях японских войск в Приморье следует что 4-5 апреля 1920 года бронепоезд был захвачен. И такой военный трофей японцы не стали возвращать белым частям. Теперь понятно почему «Единение России» катался по Приморью под японским флагом и с иероглифами на борту. Вот найти бы еще более четкое фото с этими иероглифами и перевести их. Названий на броневиках я сам не встречал. Да и фото броневиков видел всего несколько раз. Хотя есть вот такое фото. Подписано "Ukořistěná obrněná auta 1. plukem, dne 28.05.1918 v Penze / Captured armored cars - 1. Reg. - 28.05.1918 - Penza city". Отчётливо виден череп. Взято отсюда. http://www.oldphoto.info/galerie/thumbnails.php?album=4

vvs2058: Ратник пишет: что насчет обозначений на польских,сербских БП "Вопрос, конечно, интересный"(с), а что насчёт информации о самих этих БП? Особенно сербских... может быть, подЕлитесь?

мир: "Вопрос, конечно, интересный"(с), а что насчёт информации о самих этих БП? Особенно сербских... может быть, подЕлитесь? Подозреваю, что товарищ сам о этом знает негусто, и больше надеется на нас.

Ратник: Поделюсь тем,что знаю сам.Касательно польских БП.5-я дивизия польских стрелков имела 4 БП (из них 2 были захвачены красными на ст.Тайга 23 декабря 1919 г.,остальные 7 января 1920 г.под Красноярском).Это:"ВАРШАВА","КРАКОВ","ПОЗНАНЬ" и "СОКОЛ"(в некоторых источниках именуется "ПОЗНАНЬ-2").По сербским БП-в составе Технического батальона 1-го Югославянского полка "Матия Губец" было 2 блиндированных поезда:"HAIDUK" и "RIJEKA".Касательно материальной части и вооружения точными данными не располагаю.Впрочем,отходим немного от основного направления опять.За фото большое спасибо!

vvs2058: Ратник пишет: названий БА на борту на Востоке не видел (только у "южных"). Да как же это? Вот, пожалуйста, фото БА чехословацкого корпуса на Восточном фронте: Взято из моего поста по БА на этом Форуме - здесь есть и номер, и "эмблема", и название...

Ратник: Видите,не я один не видел.Фото интересное,такого не видел.Когда смотрел последний раз ветку по БА,там фото не было еще,спасибо большое!

vvs2058: Немного не в тему, но очень "наглядно" - стяг бронепоезда "Единая Россия":

Ратник: Кстати,о стягах БП на Востоке.Эту тему в отдельную ветку выделять нужно.Я видел только стяг "Калмыковца"-ничего особого-та же калмыковская нарукавная эмблема на полотнище (то ли желтом,то ли белом).Вопрос тоже немного не в тему:никто не видел нарукавных шевронов для команд БП на Востоке (каковые были у красных и на Юге)?

vvs2058: У меня есть только "чехословаки": нарукавные щитки членов команд БП №1 "Орлик" и БП №2 "Ударник".

мир: Вопрос тоже немного не в тему:никто не видел нарукавных шевронов для команд БП на Востоке (каковые были у красных и на Юге)? Простите, что вы подразумеваете под нарукавными шевронами для БП - простую нашивную эмблему бронечастей старой армии? И по поводу красных, коими я занимаюсь - у них что, были какие-то особые шевроны? Я о таких не слышал (за исключением весьма богатой нарукавной нашивки командира БП Зайцева - суконная звезда, бронеэмблема, пушки и т.д.). У экипажей БП никаких эмблем не видел. Знамен тоже.

vvs2058: Дополню свой пост по опознавательным знакам японской авиации на Дальнем Востоке, вот скан японского пропагандистского плаката времён ГВ с изображением японских "Фарманов" над Хабаровском:

vvs2058: мир пишет: ...что вы подразумеваете под нарукавными шевронами для БП - простую нашивную эмблему бронечастей старой армии? Я так думаю, что коллега Ратник имел в виду вот это: Скан нарукавного щитка члена команды бронепоезда ВСЮР "Офицеръ" (позаимствован на Форуме "Белая Россия").

Ратник: Абсолютно точно!Именно об этом и говорил.У красных,насколько мне известно,были красочные нарукавные шевроны у команд БП "имени Розы Люксембург",17-го БП,"Коммунист","Центробронь",поездной команды поезда Наркомвоенмора.Если Вам нужны-кидайте координаты,пришлю.Уважаемый vvs2058!А не поделитесь щитками БП команд чехов.Мой мэйл:kapustin.09@mail.ru.Эту ветку,думаю, не стоит засорять.Мы с Вами снова от темы уходим!

Ратник: Да,вспомнил.На известном фото БП "Ишимец",отбитого у красных в 1918 году 16-м Ишимским полком Н.Казагранди просматривается на борту надпись названия прямыми буквами темной краской (черной или красной ?).Буквы прямые (не стилизованные под славянскую вязь).Выложил бы само фото,да не знаю как,виноват.

мир: Абсолютно точно!Именно об этом и говорил.У красных,насколько мне известно,были красочные нарукавные шевроны у команд БП "имени Розы Люксембург",17-го БП,"Коммунист","Центробронь",поездной команды поезда Наркомвоенмора.Если Вам нужны-кидайте координаты,пришлю. Спасибо, не стоит. Уже видел на "Мире наград". Только подумал, у вас что-то новенькое. А фото можно через "Радикал". Вот ссылка. http://jpe.ru/

мир: Картинка с какого-то чешского сайта. Дошлые, мерзавцы.

Ратник: Еще бы узнать что эти иероглифы означают,как они его назвали...Что-нибудь вроде "Цветок сакуры" или "Божественная судьба"...

vvs2058: Ратник пишет: Еще бы узнать что эти иероглифы означают,как они его назвали...Что-нибудь вроде "Цветок сакуры" или "Божественная судьба"... Всё переводится гораздо прозаичнее: "номер 105-й". Это бывший мотоброневагон "Заамурец". Надпись на бронеплощадке "Орлика" переводилась - "номер 104-й".

Ратник: Значит поменяли только номер...на фото "Орлика" с иероглифами вроде две надписи."Заамурец"-понятно.А, кстати,вообще "Орлик"-что это такое?Откуда название?Необычное для Русской армии.

vvs2058: Ратник пишет: А, кстати,вообще "Орлик" - что это такое? Откуда название? Необычное для Русской армии. "Орлик" - это название старинного чешского королевского замка на Влтаве, своеобразный символ могущества чешской королевской власти. "Орлик" - типично чешское название, сродни нашему "Орлёнок". В русской армии было построено четыре бронепоезда этого типа, первый был назван "Хунхузъ" (китайский бандит, разбойник). Остальные шли под условными номерами - будущий чешский "Орлик" имел №3. У большевиков своей командой он был назван "Бронепоезд №4 "Свобода или смерть" Полупановцы" (по фамилии его командира), но это было самоназвание, нигде официально не фигурировавшее.

Ратник: Спасибо,Михаил!Про замок не знал.

vvs2058: Ратник пишет: Спасибо, Михаил! Про замок не знал. Не за что. Ратник пишет: ...на фото "Орлика" с иероглифами вроде две надписи. Но там ведь изображены и две бронеплощадки - надпись на одной переведена, а надпись на второй, судя по всему, отличается, но иероглифы не "читаются"... скорее всего - там написано: "номер 103-й"...

Ратник: А вот интересно-какие опознавательные знаки несли танки "Рено",прибывшие во Владивосток в начале 1920 г. и так и не попавшие в колчаковскую армию?Французские?Или вообще никаких?Какие мысли у кого на этот счет?

мир: А вот интересно-какие опознавательные знаки несли танки "Рено",прибывшие во Владивосток в начале 1920 г. и так и не попавшие в колчаковскую армию?Французские?Или вообще никаких?Какие мысли у кого на этот счет? Абсолютно уверен, что если бы они были, то только французские. На всей французской бронетехнике, запечатленной в гражданскую, французские круги или полосы (на аэропланах). Только к чему это вам? Данные танки сразу попали в руки партизанам. К слову, судя по фото, они имели камуфляжную окраску: коричнево-зелёными полосами. Знаков нет, но их могли закрасить партизаны. Да и фото очень плохие, там мало что видно.

Ратник: Вспомнил,на фото чешского БП,датированного периодом лето-осень 1918 г. отчетливо просматривается нанесенная на бронеплощадку светлой (белой или желтой?) краской большая чаша-традиционный чешский "гуситский" символ, а над ней-горизонтально расположенный меч.

мир: Вам выложить фотографии чешских вагонов в период мятежа? Там каждый полк у своего вагона, тот разукрашен ветвями и социалистическими лозунгами, на каждом - по художественному полотну. То Женщина-свобода, то всадник на коне с надписью "Свобода". Выкладывать? Только их много.

Ратник: Одно подобное фото видел.Очень интересно,если можно,выложите,пожалуйста, хотя бы несколько.

vvs2058: Ратник пишет: Вспомнил, на фото чешского БП, датированного периодом лето-осень 1918 г. отчетливо просматривается нанесенная на бронеплощадку светлой (белой или желтой?) краской большая чаша - традиционный чешский "гуситский" символ, а над ней - горизонтально расположенный меч. Очень интересно. Будьте добры - вЫложите на просмотр это фото или дайте на него ссылку.

мир:

Ратник: Спасибо за фото большое!Я видел другое еще,где чех стоит рядом с рисунком на вагоне с витязем на коне перед камнем...А что означает цифра"1000" в круге с каймой нанекоторых вагонах?

vvs2058: Ратник пишет: ...что означает цифра"1000" в круге с каймой на некоторых вагонах? До революции так обозначалась в пудах грузоподъёмность 2-х осных крытых вагонов НТВ (нормальный товарный вагон).

мир: Странный знак попался мне на одном из чешских вагонов... Посмотрите на левую сторону. Верхний знак, точь-в-точь такой же, расположен на первом фото из серии, что я выкладывал. Но вагоны явно разные, причём на первом фото нет нижнего знака - стрелки с полукругом. Скажите, vvs2058, это что-то специфически транспортное?

vvs2058: мир пишет: ...это что-то специфически транспортное? Да, это обозначения, наносимые на ж.д. вагонах и связанные с их конструктивными особенностями - в частности, устройством их тягово-сцепных приборов (предшественников современных автосцепок). Верхний знак - это обозначение объединённой винтовой стяжки вагонов, допускавшей тяговое усилие на крюке до 16 т (такая стяжка была введена с 1912 года). В отношении нижнего знака не уверен на 100%, но по-моему - это обозначение усиленной шейки оси для вагонов постоянной "повышенной" грузоподъёмности (до 1000 пудов, или ~ 16,5 т). P.S. По второму рисунку проконсультировался с коллегами на ж.д. форуме: есть предположение, что это обозначение усиленных ударно-тяговых приборов на вагоне (усиленные буфера, усиленная сквозная упряжь)...

мир: Век живи, век учись. Спасибо за информацию. А откуда вы такие подробности знаете, если не секрет? Источником не поделитесь?

vvs2058: мир пишет: ...откуда вы такие подробности знаете, если не секрет? Уважаемый коллега, так я ведь по образованию железнодорожник, плюс военная служба на транспорте, плюс увлечение военной историей и техникой... вот как-то так оно и получилось. мир пишет: Источником не поделитесь? Увы, но тут одним источником никак не обойтись, потому как литература эта очень специфическая и нередко малотиражная, особенно для начала прошлого века - Вы уж лучше спрашивайте, если что заинтересует, а я в меру своих сил буду пытаться найти ответы на Ваши вопросы...

мир: Ну ладно, спасибо за активную помощь.

мир: А вот и "Орлик" с новыми иероглифами...

vvs2058: мир пишет: вот и "Орлик" с новыми иероглифами... Так я же про него и писал: Ратник пишет: ...на фото "Орлика" с иероглифами вроде две надписи. vvs2058 пишет: Но там ведь изображены и две бронеплощадки - надпись на одной переведена, а надпись на второй, судя по всему, отличается, но иероглифы не "читаются"... скорее всего - там написано: "номер 103-й"... А подпись внизу фото: "Новый тип японского армейского бронепоезда".

мир: vvs2058 пишет:Так я же про него и писал: Ратник пишет: цитата: ...на фото "Орлика" с иероглифами вроде две надписи. vvs2058 пишет: цитата: Но там ведь изображены и две бронеплощадки - надпись на одной переведена, а надпись на второй, судя по всему, отличается, но иероглифы не "читаются"... скорее всего - там написано: "номер 103-й"... А подпись внизу фото: "Новый тип японского армейского бронепоезда". Я это и имел в виду. "Новые" - в смысле, обновление у нас, граждане.

Ратник: Уважаемый vvs2058,большое спасибо за информацию по "Орлику"!Кстати,в оспреевской "мурзилке" по чехам есть фото чешского аэроплана с российскими опознавательными знаками (бск-круги).Значит,использовались не только бело-красные прямоугольники на хвостовом оперении,что Вы давали раньше,но и российская символика.

vvs2058: Ратник пишет: Кстати,в оспреевской "мурзилке" по чехам есть фото чешского аэроплана с российскими опознавательными знаками (бск-круги) Ну да, я же приводил уже фрагмент хвостового оперения этого "Фармана-30":

мир: Кстати,в оспреевской "мурзилке" по чехам есть фото чешского аэроплана с российскими опознавательными знаками (бск-круги).Значит,использовались не только бело-красные прямоугольники на хвостовом оперении,что Вы давали раньше,но и российская символика. по-моему, понятно, что это российская техника. Скорее всего, потом перекрасили.

vvs2058: мир пишет: понятно, что это российская техника. Скорее всего, потом перекрасили. Так там, по-моему, практически все самолёты были "российского происхождения", за исключением авиапарка французов и японцев, да "злосчастных" L.W.F model V, закупленных теми же французами у американцев...

Ратник: А что за марка L.W.F.?Что за фирма?

vvs2058: Вообще аббревиатура LWF в американской авиации означает LightWeight Fighter - лёгкий истребитель. Но применительно к самолётам (нужно сразу отметить - крайне неудачным и ненадёжным), о которых мы говорим в этом топике - это продукция американской фирмы L.W.F. Engineering Company, которая была основана в декабре 1915 года инженерами Эдвардом Лоу (Edward Lowe), Чарльзом Уиллардом (Charles Willard) и Робертом Фоулером (Robert Fowler).

Ратник: Михаил,спасибо за исчерпывающий ответ.Сам интересуюсь авиацией Великой войны,но такой о фирме не слышал.Думается,эти машины никуда не годились.

Ратник: А никто не знает,какие опознавательные знаки несли самолеты авиаотряда,входившего в состав Оренбургской армии в 1918 году?Знаки авиации КОМУЧа или какие-то свои как это было в Уральской Отдельной Армии,также формально входившей в КОМУЧ,но имевшей свои обозначения.

мир: Немного по вагонам с американцами Характерная эмблема Вагон Американской миссии Красного Креста (той самой, под которой потом Колчаку танки везли)

Ратник: Спасибо,мир!Фото отличные!

vvs2058: Уважаемый Леонид, ранее Вы сообщали: Ратник пишет: Вспомнил,на фото чешского БП,датированного периодом лето-осень 1918 г. отчетливо просматривается нанесенная на бронеплощадку светлой (белой или желтой?) краской большая чаша-традиционный чешский "гуситский" символ, а над ней-горизонтально расположенный меч. Не могли бы Вы дать ссылку на это фото, или выложить его на Форуме?

Ратник: Уважаемый Михаил!Это фото размещено в книге,которой Вы со мной любезно поделились,напечатано на странице 18,в левом нижнем углу фото-символ.Увеличьте и посмотрите внимательно.

vvs2058: Ратник Уважаемый Леонид, если Вы ведёте речь об этом фото: то Вас вводит в заблуждение служебная надпись на крытом вагоне железнодорожного состава, стоящего позади "Орлика" на соседнем пути. Увы, но так нередко бывает при не очень качественных фото...

Ратник: Виноват,не очень понял про какую надпись Вы говорите,Михаил.Но символ Вы видите-чаша.

vvs2058: Давайте поступим следующим образом - вот интересующее нас фото, на котором цифрами обозначены все пока "неопознанные" элементы: Пожалуйста, назовите номер "элемента", который Вы идентифицируете, как изображение "гуситской чаши".

Ратник: Номер 1 (на крытом вагоне).Просто сначала я подумал,что нанесен он на бронеплощадку,а это теплушка на заднем плане.

vvs2058: "Броневагон" типичного американского патрульного поезда в Сибири и на ДВ:

Ратник: Отличное фото,спасибо Михаил!

мир: По сути, повторяет моё, но без головы орла... Выходит, типовые.

мир: Ну, вот дополнение к чехословацкому вагонному творчеству - потрет президента В.Масарика. И ещё санитарный чехословацкий поезд. Там какой-то вензель на вагонах и красный крест.

vvs2058: Ратник Уважаемый Леонид, сегодня наконец-то пришли купленные мною фото чехословацких бронепоездов "Ударник" и "Курганец". По понятным причинам выложить их пока не могу, но фрагмент борта "Курганца" всё же покажу: Два скрещенных флажка ничего Вам не напоминают? У "Ударника" на борту паровоза тоже есть довольно оригинальная "отметина" - "ударная символика" в виде черепа со скрещёнными костями над названием бронепоезда.

Ратник: Во это информация,спасибо огромное,Михаил!

Ратник: А что за БП этот "Курганец"?Я встречал упоминание о нескольких,но такое название чешского бепо впервые слышу.А другое название было у него?

vvs2058: Ратник пишет: ...такое название чешского бепо впервые слышу. А другое название было у него? На Форуме в Теме по чешским БеПо я приводил список БП на осень 1919 года. "Курганец" - импровизированный БП 11-го стрелкового полка. Про другое название я ничего не слышал.

vvs2058: Ратник пишет: А вот интересно - какие опознавательные знаки несли танки "Рено", прибывшие во Владивосток в начале 1920 г. и так и не попавшие в колчаковскую армию? Французские? Или вообще никаких? Какие мысли у кого на этот счет? Тут можно и без всяких "мыслей" - никаких, кроме номеров на бортах и камуфляжной окраски: Скан фотографии позаимствован с военфорума у коллеги Уссури - надеюсь, он не будет в претензии...

мир: Есть у меня и несколько цветовых реконструкций таких танков - разные варианты.

vvs2058: Вот ещё один скан этих танков из того же источника:

мир: Это Владивосток?

vvs2058: мир пишет: Это Владивосток? Да - это сканы фотографий из книги "Владивосток в фотографиях Мерилла Хаскелла."

Ратник: Да,Меррил Хаскелл вообще много поснимал техники на востоке.Где-то читалчто есть версия,что работал на американскую разведку.

vvs2058: Ратник пишет: Где-то читал, что есть версия, что работал на американскую разведку. Наверное, на Военфоруме...

Ратник: Вот такое фото.Ранее такую эмблему авточастей я видел на востоке только на БА.Никто не подскажет что за подразделение?

Сибирецъ: Это не эмблема бронечастей, автомобильная. Литеры 5Сб. 5-я Сибирская автомобильная рота (?) Мне лично известны лишь 1-я и 2-я Сибирские автомобильные роты, но их могло быть и больше.. ЧТо скажет уважаемый Михаил?

Михаил: Сибирецъ пишет: Это не эмблема бронечастей, автомобильная. ................................................................. Что скажет уважаемый Михаил? Тут уж лучше спрашивать уважаемого Станислава, но он довольно редкий гость на нашем форуме. Я же могу только сказать, что это достаточно универсальная эмблема и я встречал её на дальневосточных фото бронеавтомобилей, в частности, у Хаскелла: Кстати, фото Леонида я тоже уже неоднократно встречал, надо только вспомнить - где... по-моему, у Дюка! А раз так, то это Приморье.

Ратник: Михаил пишет: я встречал её на дальневосточных фото бронеавтомобилей, в частности, у Хаскелла: Так и я встречал на БА на ДВ.А "5 СБ" шифровку я и не приметил

Ратник: А нет ли у кого еще фото с шифровками?

Сибирецъ: Михаил пишет: Я же могу только сказать, что это достаточно универсальная эмблема и я встречал её на дальневосточных фото бронеавтомобилей, в частности, у Хаскелла: Очень интересно, что изображена не эмблема бронечастей, а авто

Михаил: Сибирецъ пишет: Очень интересно, что изображена не эмблема бронечастей, а авто И, что интересно: судя по всему, вышеупомянутая эмблема присутствует у всех трёх БА, входивших в одно какое-то подразделение: предыдущее фото "бликует" и эмблему практически не видно, здесь видно лучше: Бронеотряд из 3-х БА: и плюс несколько грузовиков...

Ратник: Во время Великой войны иногда встречалась эмблема "адамовой головы" на БА.Подобную эмблему на авто видел на Юге,а на Восточном фронте никто не встречал?

Ратник: Опознавательная эмблема БП "Калмыковец".

Ратник: Думаю,все знают как она выглядела,для тех кто не знает-желтый фигурный щиток с черной каймой и черной же литрой "К" славянской вязью.

Михаил: Ратник пишет: Опознавательная эмблема БП "Калмыковец". Прямо беда с этими щитками - практически ничего не разглядеть. Может быть, вот этот фрагмент с другого фото будет лучше:

Михаил: На новом военфоруме коллега разместил хорошее фото бронепоезда "Прага":

Ратник: Михаил пишет: фото бронепоезда "Прага": А флажки,я так понимаю,бело-красные?

Михаил: Ратник пишет: А флажки,я так понимаю,бело-красные? Думаю, что "ДА".

мир: Хотел в "бронетехнику", но.. Вот, японцы с броневиком. Похоже, Владивосток. Что за флажок, интересно?

Михаил: мир пишет: Вот, японцы с броневиком. Похоже, Владивосток. Владивосток. Один из трёх БА на базе американских "Фиатов", построенных на "Дальзаводе". Вот этот же бронеавтомобиль (справа под №1), но уже с другими "автомобилистами" и без флажка:

Ратник: Видали такие медали.Интересно типовое теплое обмундирование (американское или канадское).

Михаил: мир пишет: ...японцы с броневиком Михаил пишет: Один из трёх БА на базе американских "Фиатов", построенных на "Дальзаводе". Ратник пишет: Интересно типовое теплое обмундирование (американское или канадское) Вот и разберись теперь: всё-таки чей же и в какие временные периоды это был БА - русский, японский или американский?

Ратник: Михаил пишет: Вот и разберись теперь: всё-таки чей же и в какие временные периоды это был БА - русский, японский или американский? Не исключено,что у всех и побывали...

мир: Скорее всего, американский. Люди на фото, если присмотреться, очень слабо похожи на японцев. Очевидно, подпись неверная. А что за флажок, есть версии?

Михаил: мир пишет: Люди на фото, если присмотреться, очень слабо похожи на японцев. Отчего же - форма и экипировка, на мой "непросвещённый" взгляд, очень даже похожи на японскую... мир пишет: Очевидно, подпись неверная Низ скана этой открытки обрезан (как-раз по линии надписи) - нет ли у Вас полного изображения этой надписи? Тогда можно будет попытаться её перевести...

мир: Михаил пишет: Низ скана этой открытки обрезан (как-раз по линии надписи) - нет ли у Вас полного изображения этой надписи? К сожалению нет. Но разве вы переводите с японского? Отчего же - форма и экипировка, на мой "непросвещённый" взгляд, очень даже похожи на японскую... На лица посмотрите.

Ратник: Михаил пишет: Отчего же - форма и экипировка, на мой "непросвещённый" взгляд, очень даже похожи на японскую... Я конечно не претендую на истину в последней инстанции,но буквально вчера по другой причине просматривал таблицы форм обмундирования японской императорской армии-шинели и полушубки у них другие.Режет глаз к примеру хлястик и отворот воротника.Впрочем,тема совсем о другом.

Михаил: мир пишет: Но разве вы переводите с японского? Я - нет, но у одного моего коллеги есть знакомый хороший "толмач" и он выручает нас в трудную минуту... Ратник пишет: ...просматривал таблицы форм обмундирования японской императорской армии-шинели и полушубки у них другие. Режет глаз к примеру хлястик и отворот воротника. А погоны, точнее - погончики?

Михаил: Как говорится, "найдите десять отличий":

Ратник: Михаил пишет: Как говорится, "найдите десять отличий": Михаил,Вы меня не поняли,я имел в виду другое фото. Михаил пишет: А погоны, точнее - погончики? На фото с тремя БА контрпогончиков я не вижу.

Михаил: Ратник пишет: Вы меня не поняли, я имел в виду другое фото. Похоже, что мы все друг друга не поняли. Что поделаешь - Новый Год.

Ратник: Вот такая раскраска аэроплана под Уфой.На хвостовом опернии все понятно,а на борту эмблема неуставная (белые полосы между цветными).Может быть чешские цвета (темно-синий,красный и белый)?Или просто отступление от правил.

Ратник: Необычная эмблема на чешском авто.Может кто поделится мыслями что там изображено может быть (качество увы!).

мир: Судя по всему, что-то артиллерийское.

Ратник: мир пишет: Судя по всему, что-то артиллерийское. А мне почему-то почудилось что-то из традиционной гуситской символики (перначи).Присутствовали на некоторых знаменах Чеховойск в качестве навершия.

мир: http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/113/104/0 Nieuport 17 Часть: гуситский чехословацкий авиаотряд, Белочехи Номер: N4214 Профиль нарисован с фотографии Ньюпора тип 17 N4214 33-го корпусного авиационного отряда, на фронте у Нижнего Тагила 4-го rijna (?) 1918 года. Это ХХХ КАО старой армии одним из первых отказавшийся подавлять чехословацкий мятеж и перешедший на сторону последних. Начав сражаться против большевиков, отряд получил в прибавку к своему старому названию почетное именование гуситский чехословацкий. Часть: 1-я чехословацкая гуситская дивизия, Белочехи Номер: 1940 На этой машине летом 1918-го года перелетел к народоармейцам красвоенлет 7-го советского истребительного отряда Гусев, бывший поручик царской армии. Самолет был включен в состав 1-го Самарского авиационного отряда Народной армии. На нем обычно летал прапорщик Дедюлин (4 полета общим числом 4 часа 15 минут). В начале осени того же года 1-й Самарский авиаотряд был переименован в Отдельный (самостоятельный) авиаотряд 1-й Чехословацкой гуситской дивизии в составе восьми аппаратов (три из которых были Ньюпоры, а именно тип 10 и тип 17 N2415). No.1940 единственным из них пережил бои на поволжском фронте и последующую эвакуацию в тыл. При возвращении на Родину чехословаки, посчитав самолет устаревшим, бросили его в России вместе с другим бедолагой - Фарманом 30. Рисунок машины относится к лету 1919 года, к этому времени чехословаки оказались уже под Красноярском, на машине нанесены бело-красные отличительные знаки чехословацкого корпуса именовавшегося к тому времени уже армией. Вид самих эмблем достаточно гипотетичен, на имеющихся фото полосы на руле направления не читаются и можно с трудом различить только шеврон из них на верхних и нижних поверхностях крыльев. Не очень понятно откуда взялась красно-коричневая окраска задней части фюзеляжа. Могу выдвинуть только следующую версию: первоначально эта машина выглядела как стандартный Ньюпор тип 21 'Дуксовской' постройки внешне ни чем не отличаясь от соседа по отряду (No.1359). Машина продолжала нести старые имперские кокарды, и ни каких новых знаков в виде полос народоармейцев (цветов георгиевской ленты) или чехословаков (бело-красных) не несла. Правда судя по фотографиям к началу 1919 года полотно обтяжки планера было уже сильно изношено, а алюминиевая окраска и кокарды частично смыты. Возможно к лету 1919 года машину заново обтянули и нанесли на нее новые опознавательные знаки. Полотно для обтяжки скорее всего было неокрашенным то есть серо-желтоватого цвета, так как на имеющихся фотографиях оно выглядит в зависимости от источника цвета то светлым то темным. Часть: 3-я чехословацкая дивизия, Белочехи Номер: 1359 Ньюпор 21 No.1359 (Дукс) первоначально летом 1917 года состоял на вооружении 1-го гвардейского авиоотряда Юго-Западного фронта, к чехословакам попал во второй половине сентября 1918 года (с мотором Рон-80 No.5229) из 1-го авиационного парка (эвакуированного в Челябинск) на пополнение 'Авиационного отряда Чеховойск', бывшего 'Отдельного авиационного отряда 1-ой чехословацкой гуситской стрелковой дивизии'. Новые хозяева первоначально решили использовать его в организованной ими в Омске летной школе, его пилотировал обычно Фердинанд Ханек (Ferdinand Hanek), но с ухудшением обстановки самолет с летчиком был переброшен 23-го мая 1919 года на Красноярский фронт в распоряжение штаба 3-й чехословацкой стрелковой дивизии. Машина потерпела аварию в первом же боевом вылете и была списана. Рисунок сделан по фотографии снятой в Омске 12 мая 1919 года.

Sibirak: Из приказа: "...на всех боевых самолетах Народной Армии опознавательные знаки должны быть: Круги национального цвета и продольные полосы Георгиевских цветов на нижней поверхности". [РГВА. Ф. 39499. Оп. 1. Д. 295, Л. 2] А какие национальные цвета были в то время? Красный, голубой, белый?

Ратник: Sibirak пишет: А какие национальные цвета были в то время? Красный, голубой, белый? Бело-сине-красный (от центра к краю).

Sibirak: Ратник, спасибо!

bogoslovsk1: Люди, где вы? Тихо здесь. Добавлено по опознакам на самолетах в ветке "Авиация ГВ".

Войсковой старшина: Это я, bogoslovsk1, запутался с паролями и никами.

мир: ПРИКАЗ Начальника штаба Сибирской армии от 29 июля Правила пользования автомобилями военного ведомства ... Правила для шофферов ... 2) Шоффер ответственнен за то, чтобы на автомобиле были номер и трафарет той авто-роты, к команде коей он принадлежит. ... Начальник Штаба армии Генерального Штаба полковник Белов Начальник Инженеров Армии Военный Инженер Подполковник Завьялов Сибирский вестник. №15. 5 сентября 1918 г. С.3 Видимо, первые правила дорожного движения в Сибири. Кстати, оно было правосторонним

Ратник: мир пишет: Шоффер ответственнен за то, чтобы на автомобиле были номер и трафарет той авто-роты, к команде коей он принадлежит. Интересно как выглядел трафарет автороты-крылатый руль с колесами и номером как на некоторых фото видно?

мир: Ратник пишет: Интересно как выглядел трафарет автороты-крылатый руль с колесами и номером как на некоторых фото видно? ДА скорее всего так и выглядел.

мир: А за красных речь, скорее всего, речь тоже надо вести. По Уралу Начало конца Переход первого Пермского полка на сторону Уральского Временного Правительства - та первая ласточка, которая знаменует начало конца комиссародержавию на Урале. [...] Как передают - имеется и значительная воздушная флотилия. Так, в день перехода 1-го Пермского полка на сторону народной армии в воздухе реяло до 6 аэропланов, имевших на своих крыльях красный круг, являющийся отличительным знаком их аэропланов. Сибирский вестник. №48. 19 октября 1919 г. С.3

Ратник: Достаточное известное и интересное фото (здесь по-моему не было такого еще)-чехи в Троицке,1918 г. Кто по чешски понимает что за надпись на БП?Мне видится в центре надпись "Бронированный..." видимо "Бронепоезд чехословацкий",справа- "...с нами",и азвания городов,освобожденных легионерами-"Златоуст","Кыштым".Что слева написано?

Ратник: Не совсем в тему,но фото интересное. Здесь уже писалось,что у красных на Восточном фронте часто в символах на авиации преобладала "бесовщина" разного рода (особенно этим "грешил" 13-й Казанский авиаотряд).Однако использовали нечто подобное и летчики из антибольшевистского лагеря. В качестве примера-авиация Донармии-аэроплан летчика В.И.Стрижевского,апрель 1919 г.

Михаил: Ратник пишет: Кто по чешски понимает что за надпись на БП? Для того, чтобы всё прочесть, слишком низкое разрешение. А так: в центре - "Бронированный поезд №1. 1918"

Ратник: Михаил пишет: А так: в центре - "Бронированный поезд №1. 1918" А что-нибудь по нему известно?

Михаил: Ратник пишет: А что-нибудь по нему известно? Так их же, почитай, в каждом полку было... и такой №1 был не один.

Ратник: Любопытное фото.Где-то на Транссибе группа служащих ЖД,1919 г. Обратите внимание на маркировку контейнеров для ЧехКорпуса.Возможно такой опознавательный знак с 1919 г. на все имущество чехов наносился,включая технику.

Ратник: Из Приказа Начальника штаба Сибирской армии от 29 июля 1918 г. "Правила пользования автомобилями военного ведомства": ...... п.2.Шоффер ответственен за то, чтобы на автомобиле были номер и трафарет той автороты, к команде коей он принадлежит.

barnaulets: Уже было: мир пишет: ПРИКАЗ Начальника штаба Сибирской армии от 29 июля Правила пользования автомобилями военного ведомства ... Правила для шофферов ... 2) Шоффер ответственнен за то, чтобы на автомобиле были номер и трафарет той авто-роты, к команде коей он принадлежит. ... Начальник Штаба армии Генерального Штаба полковник Белов Начальник Инженеров Армии Военный Инженер Подполковник Завьялов Сибирский вестник. №15. 5 сентября 1918 г. С.3

Ратник: barnaulets пишет: Уже было Виноват,не видел.

Ратник: Эмблема 1-й Чешской дивизии на штабном автомобиле?различимы буквы "C.S." и цифра "1"...?Второй раз подобное обозначение попадается на штабных авто чехов...Ленточка бело-красная по всей видимости.

мир: Опросный лист военного летчика Семеновской авиации А.Г. Дедюлина. Из приложения к рапорту начальника управления авиации и воздухоплавания при командующем V армии начальнику штаба V армии. 9 августа 1920 г ...СВЕДЕНИЯ О НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ СЕМЕНОВСКОЙ АВИАЦИИ: Начальник авиа и авто частей в/л полковник МАКАРОВ, помощник в/л капитан АСТАФЬЕВ – гор. ЧИТА. ОТРЯДЫ: 1 АВИОТРЯД. Остались в/л Можживилин – подпоручик и начальник отряда, в/л ТИХОМИРОВ, л/н Кондры, наблюдатель прапорщик Соловьев, л/н корнет Апраксин и л/н есаул Кручинин. В отряде остался один Сальмсон неисправный /не работает мотор/, команды человек 60-80, на каждом самолете два моториста ст. и мл., 2 грузовика, 3 мотоцикла. Радиотелеграфного и метеорологического имущества нет – есть фотографическое. 2 вагона бензина в 335 банках. Бомбы вероятно есть определенно не знаю. Отличительные знаки: на нижних плоскостях «черные двухглавые орлы». Исповедников Д.Ю. Публикации документов по истории Гражданской войны на Дальнем Востоке (1917-1923 гг.): источниковедческий и археографический аспекты. Дисс. ... канд. ист. наук. М., 2015. С. 334-335. http://www2.rsuh.ru/binary/object_63.1429103971.69506.pdf

Уссури: мир пишет: Отличительные знаки: на нижних плоскостях «черные двухглавые орлы». Из книги Марата Хайрулина "Краски русской авиации":



полная версия страницы