Форум » Вооружение и боевая техника » БЕПО "Орлик" (ЧСЛ) (И вообще чешские БЕПО) » Ответить
БЕПО "Орлик" (ЧСЛ) (И вообще чешские БЕПО)
Штабс-капитан: Бронепоезд чехословацкого легиона. Только, что вышел с территории Енийсейской губернии и идет в Иркутск
Белик Сай Хан: На чем базируется такая уверенность насчет Енисейской губернии?
Штабс-капитан: По тому что снимок 1919 года...Гдетопо дороге в Иркутск
Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: По тому что снимок 1919 года...Гдетопо дороге в Иркутск Какой то странный ответ мягко говоря. Есть ЖБД бепо за весь 1919 г? Почему в Иркутск, а не наоборот? Где датировка фото?
Штабс-капитан: 1. в памятных открытках (1928) по ЧСК утверждается, что 1919 год. Движение на Иркутск 2. Снег лежит. Значит всяко ноябрь-декабрь 3. Ну и наконец "Орлик" действительно в то время проходит через Енгубернию на восток
Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: 1. в памятных открытках (1928) по ЧСК утверждается, что 1919 год. Движение на Иркутск Памятные открытки - источник изображения, но не даты, лепить могли что угодно, хоть левый хунгуз. Штабс-капитан пишет: 2. Снег лежит. Значит всяко ноябрь-декабрь Снег в Сибири с октября по апрель Штабс-капитан пишет: 3. Ну и наконец "Орлик" действительно в то время проходит через Енгубернию на восток Он не один раз проходил и что с того? Где гарантия того, что он идет именно из Красноярска, а не откуда нибудь из Верхнеудинска.
Комэск: Фото впечатляющие, весьма...
Штабс-капитан: Не зря атаман Семенов говорил, что "Орлик" по боевой мощи превосходил все его(семеновские) БЕПО вместе взятые
Константин: На Троицком кладбище Красноярска лежит Евгений Степанович Попов (27.07.1896 - 17.08.1969), внук героя Крымской войны, сын полковника царской армии, уроженец Херсона. Окончил юнкерское училище (?), добровольцем ушел на Юго-Западный фронт в 1914 г. В 1915 г. закончил пулеметно-техническую школу в звании старшего унтер-офицера и вернулся в 74 дивизию 298 Мстиславский стрелковый полк в должность фельдфебеля-техника. Колчаковец 13 стрелкового полка Омского батальона. 15 ноября 1919 г. в Иркутске ушел к красным (какие красные в это время в Иркутске?). Воевал на бронепоезде "Красный Орёл", потом - "Стерегущий" помощником начальника по техчасти, затем Читинский и Амурский фронта. 1930 г. - курсы усовершенствования комсостава. В июле 1942 г. с Красноярского речпорта ушел добровольцем в 78 добровольческую бригаду (Калининский фронт, начартснабжения полка). Гвардии капитан, орден Отечественной войны II ст. На пенсию ушел начальником отдела пассажирского движения Красноярского речпорта (Аржаных О.П. Что в имени тебе моем... Красноярск, 2008. С. 231-232).
Белик Сай Хан: Константин пишет: 15 ноября 1919 г. в Иркутске ушел к красным (какие красные в это время в Иркутске?). Видимо партизанам.
Константин: В приведенном мною источнике многовато неточностей, но он имеет вполне "прикладное" значение: вот человек, вот его могила и он, наверняка, имел отношение и к "белым" бронепоездам. Вдруг кому понадобится эта информация.
Белик Сай Хан: Булыжник пишет: Чехи захватили БЕПО, носивший знаковое имя "Ленин" Он никогда так не назывался. Будущий Орлик носил имя Заамурец и входил в состав бепо №4 Полупановцы.
Новоалтаец: Вот тут: http://www.tatranci.sk/sk/index.php?obrazky=1 такая же фотка есть, и под ней подписано: Pancierovy_vlak_Orlik_ide_cez_Irkutsk (Бронепоезд “Орлик” идет через Иркутск).
Новоалтаец: Белик Сай Хан пишет: Он никогда так не назывался. Будущий Орлик носил имя Заамурец и входил в состав бепо №4 Полупановцы. Истинная правда. Вот, к примеру, ссылка (это тем, кто моделированием интересуется): http://www.smallscalemodelling.dk/5Star/72004
Булыжник: Белик Сай Хан пишет: Чехи захватили БЕПО, носивший знаковое имя "Ленин" Он никогда так не назывался. Будущий Орлик носил имя Заамурец и входил в состав бепо №4 Полупановцы. Именно так (бывший Ленин) подписано это фото, которое хранится в чешском военном архиве
Начбоеучастка: Булыжник пишет: Чехи захватили БЕПО, носивший знаковое имя "Ленин" Пройдет несколько дней и он получит новое имя - "Орлик" Белик Сай Хан пишет: Он никогда так не назывался. Будущий Орлик носил имя Заамурец и входил в состав бепо №4 Полупановцы. Булыжник пишет: менно так (бывший Ленин) подписано это фото, которое хранится в чешском военном архиве "Орлики" они ить разные были
Белик Сай Хан: Начбоеучастка пишет: "Орлики" они ить разные были Тогда к Вам как к ведущему специалисту по теме на просторах огромных (никакой иронии) - "Ленин" был?
Начбоеучастка: Белик Сай Хан пишет: Тогда к Вам как к ведущему специалисту по теме на просторах огромных (никакой иронии) Ведущие наши специалисты известны Коломиец, Ромадин, Дроговоз,Амирханов... Я лишь просто бронекраевед Что касается "Орликов" кроме "Орлика" б. №4 "Полупановцы" (он же"Свобода или смерть") в том же 4-м чешском полку несколько ранее, в мае 1918 г. в Пензе, был создан бронепоезд с аналогичным названием под командованием капитана Шрамека, который просуществовал до середины сентября и по всей вероятности именно к нему относится импровизированный вагон (состав бронепоезда взятого в Симбирске хорошо виден по снимку на мосту). Что касается Ленина, то на борту бронепоезда мог быть лозунг типа "Да здравствует ...", мне еще попадалось что поезд захваченный у красных в Симбирске назывался "Мировая революция". 1-й Морской бронепоезд им Ленина на Восточном фронте действовал в составе 3-й армии и был потерян 25.12.1918 при отступлении из
Белик Сай Хан: Благадарю! Теперь ясно. Кстати, что там с китайцами?
bersercer: Белик Сай Хан пишет: Будущий Орлик носил имя Заамурец Мотоброневагон "Заамурец", захваченный чехословаками в Симбирске. Июль 1918 года. В кн.: М.Коломиец. Отечественные мотобронедрезины и броневагоны. Фронтовая иллюстрация №5-2005 Там же описание конструкции, участие в БД, неплохие чертежи и еще малоизвестных 7 фото БП, в том числе - на японской службе...
Самарец: Белик Сай Хан пишет, что Будущий "Орлик" носил имя "Заамурец". Броневой мотовагон "Заамурец" имел богатую военную историю. Он входил в состав бронепоезда "Полупановцы" , а по захвату чехами этого бронепоезда часто использовался отдельно и носил имя "Orlik-1". Пишу это по пямяти, но у меня есть история создания и боевого пути данного бронепоезда. При возможности напишу...
Самарец: "Орлик" - это бронепоезд проекта генерала Колобова, тип "Хунхуз". Каждый бронепоезд данного проекта состоял из двух одинаковых двухосных бронеплощадок и бронепаровоза серии "О", защищённых 12-16 мм бронёй. Внутренний объём бронеплощадки разделялся на пулемётный каземат и башенную орудийную установку. В каземате на особых столах устанавливалось 12 пулемётов Шварцлозе ( по 6 на борт ). Боекомплект - 1500 патронов на пулемёт. Башенная установка распологалась в передней части вагона и в ней устанавливалась 3-дюймовая горная пушка образца 1904 года. Возимый боекомплект - 80 шрапнелей и 25 гранат. Команда бронепоезда состояла из трёх взводов (пулемётного, артиллерийского, технического) и паровозной бригады - всего 4 офицера и 90 нижних чинов. Постоен он был в конце 1915 года, получил нумерацию - №3 и вошёл в состав 2-го Сибирского железнодорожного батальона. В марте 1916 года принимал участие в Нарочской операции Западного фронта. 23 апреля 1916 года бронепоезд №3 прибыл на ст. Молодечно в распоряжение Собственного Его Величества железнодорожного полка, где его орудия были заменены на 3-дюймовые горные пушки образца 1909 года. в июне 1916 года бронепоезд №3 участвовал в Луцком прорыве. К лету 1917 года он входил в состав 2-й Заамурской железнодорожной бригады и в июле 1917 года объявлен "ударным". Октябрь 1917 года бронепоезд №3 встретил в Киеве, где под названием "Слава Украины" был включен в состав войск Украинской центральной рады. 25 января 1918 года при взятии Киева красными его захватил отряд черноморских моряков под командованием А.В.Полупанова. После ремонта бронепоезд, названный №4 "Полупановцы", направили на помощь отрядам, действовавшим против румын. В боях 28 февраля и 1 марта красные при поддержке бронепоезда разбили румын под ст. Рыбница. В начале марта бронепоезд прибыл в Одессу. Здесь к нему прицепили броневой мотовагон "Заамурец", вместе с которым ему удалось пробиться в Москву. После ремонта в Коломне он убыл на Восточный фронт. 22 июля 1918 года бронепоезд "Полупановцы" был захвачен чехами, переименован в "Орлик" и направлен для ведения боевых действий вдоль Транссибирской магистрали. Причём некоторое время броневагон "Заамурец", переименованный в "Орлик-1", действовал самостоятельно. После ухода чехов из России "Орлик" попал к японцам во Владивостоке, а затем передан ими белым. В 1922 году он был выведен в Китай, где входил в состав русской дивизии китайской армии Чжан-Чжучана( по крайней мере броневой мотовагон туда входил точно). В 1926 году мотовагон с русской командой был последний раз сфотографирован американским военным атташе. О дальнейшей судьбе документальных сведений нет, хотя некоторые данные свидетельствуют о том, что в 1930 году мотовагон "Орлик - 1" был захвачен японскими войсками в Китае.
vvs2058: 22 июля 1918 года большевистский фронтовой бронепоезд полупановцев №4 "Свобода или смерть" был оставлен своей командой на правобережной аркаде Симбирского моста после неудачной попытки (или её имитации) сброса революционными матросами боевого состава своего БеПо в Волгу. Сошедшим с рельс составом бронепоезда завладели переправившиеся к полудню через Симбирский мост передовые группы из команды импровизированного бронепоезда чехословаков "Orlik.I", шедшего впереди авангарда 1-го чешского стрелкового полка капитана Степанова. Через 2 дня (согласно информации чешского источника) бронепоезд получил официальное название "ORLIK". Бронесостав "Орлика" имел следующую внутреннюю нумерацию: vůz čís. 1 - МБВ "Заамурец"; vůz čís. 2 - бронеплощадка №2 (с 76,2 мм полевой пушкой образца 1902 года в конической бронебашне); vůz čís. 3 - бронеплощадка №3 (с 76,2 мм противоаэростатной пушкой Путиловского завода - системы "Лендера", образца 1914 года, в цилиндрической бронебашне). В августе-октябре 1918 года бронепоезд "ORLIK" и МБВ "Заамурец" были перевооружены. Штатные 76,2 мм горные орудия образца 1904 года двух бронеплощадок бронепоезда были заменены: первое - на 76,2 мм полевую пушку образца 1902 года, а второе - на 76,2 мм противоаэростатную пушку Путиловского завода образца 1914 года (системы "Лендера", изготовленную на Путиловском заводе в 1916 году). Бронеплощадки соответственно получили новые бронебашни - коническую и немного позже - цилиндрическую. 57 мм скорострельные морские орудия конструкции Норденфельта МБВ "Заамурец" также были заменены на 76,2 мм полевые пушки образца 1902 года. На "пути из красных в белые" (с большой долей вероятности - уже при чехословаках) с тендера паровоза исчезла и установленная в мае 1916 года 76.2 мм горная пушка образца 1909 года. На протяжении практически 2-х лет, до середины мая 1920 года, "ORLIK" являлся "визитной карточкой" Чехословацкого корпуса в России, участвовал в нескольких "заварушках" и прямых боестолкновениях как с частями красных, так и с бронепоездами атамана Семёнова и японцами, побывал у последних даже в "заложниках", менял хозяев и в конце концов исчез на необъятных просторах Маньчжурии...
vvs2058: Вопрос к сибирякам: на нижеприведённых фрагментах имеющихся у меня фото "Орлика" очень нечётко, но всё же видно здание вокзала (причём - летом и зимой, т.е. "Орлик" на этой станции был неоднократно в течение как минимум полугода), в данной проекции чем-то похожее на старое здание вокзала станции Тайшет. Кто-нибудь из уважаемых коллег сможет помочь мне найти действительно старое фото здания вокзала Тайшет периода 20-х годов, поскольку не исключена его перестройка в более поздние периоды, или же предложит свой вариант идентификации этой станции?
Елисеенко Алексей: vvs2058 пишет: Вопрос к сибирякам: на нижеприведённых фрагментах имеющихся у меня фото "Орлика" очень нечётко, но всё же видно здание вокзала (причём - летом и зимой, т.е. "Орлик" на этой станции был неоднократно в течение как минимум полугода), в данной проекции чем-то похожее на старое здание вокзала станции Тайшет. Здание вокзалов в начале века на узлах были типовыми. Неисключено,что это Нижнеудинск.
vvs2058: Елисеенко Алексей пишет: Здание вокзалов в начале века на узлах были типовыми. Не исключено, что это Нижнеудинск. Согласен, общие элементы присутствуют (в ходе поисков заметил, что на вокзал в Тайшете, например, похож вокзал на станции Байкал), особенно в границах одной железной дороги. Что же, займёмся ещё поисками фото вокзала 20-х годов в Нижнеудинске. Спасибо за подсказку.
vvs2058: Да, "доперестроечный" деревянный вокзал Нижнеудинска очень похож на вышеприведённые фрагменты, даже несмотря на другой ракурс и обновлённые уличные фонари: Ещё раз прошу принять мою благодарность за подсказку!
дед Копатель:
vvs2058: Здесь http://www.britishpathe.com/record.php?id=80505 размещён снятый в Сибири короткий документальный фильм 1918 года о бронепоезде "Орлик" - настоящий подарок для настоящих ценителей. Если кто-нибудь узнает станцию, на которой был снят фильм, просьба - отпишИтесь...
дед Копатель: Вопрос у меня. Знакомый отправил с десяток фото БП "белых" и "красных" и фото "Орлика" которые выставил были с пометкой "ЗАКАВКАЗЕЦ" (ОРЛИК). Название "закавказец" ошибка или одно из названий.
vvs2058: дед Копатель пишет: Название "закавказец" ошибка или одно из названий. Изначально мотоброневагон был назван "Заамурец", хотя нет-нет, да и встречается "закавказец", на мой взгляд - это явная ошибка.
дед Копатель: Ясно. Спасибо Теперь по трём названиям понятно про какой пишут.
Штабс-капитан: Чтоб не создавать отдельную тему по чешским БЕПО, вставляю сюда Импровизированный БЕПО 6-го полка HANAK. Неизвестный БЕПО. Как грят господа чехи, на обороте надпись: "наш первый броневик". Орлик
vvs2058: Как показывает опыт общения с фотоматериалами ЧСЛ, к надписям на фото всё-таки имеет смысл относиться несколько критически, поскольку "форма и содержание" нередко настолько далеки друг от друга... Вот тоже фото импровизированного БеПо 6-го стрелкового "Ганацкого" полка: датированное маем 1917 года. Бои под Марьяновкой, как известно, шли ровно год спустя - в мае 1918 года... вот и верь после этого надписям, хотя верить, конечно, нужно, но осторожно...
Штабс-капитан: Весьма вероятно, что надписи делались несколько лет спустя. Например в 1928 году, когда издавалась серия юбилейных открыток
vvs2058: 1. Импровизированный бронепоезд "Грозный" 4-го стрелкового "Прокопа Великого" полка ЧСЛ. Был сформирован утром 29 мая 1918 года на станции Пенза. Состав БеПо: 1хБА "Грозный" (БА"Гарфорд - Путилов" из состава бывшего 15 автомобильного пулемётного взвода РИА) на 2-х осной ж.д. платформе, две блиндированные "теплушки", 80 телефонистов, 24 разведчика и погрузочно-выгрузочная команда. Вооружение: 1х76,2 мм орудие, 3х7,62 мм пулемёта "Максим" (всё - на БА). Командир - прапорщик Sazima, впоследствии - поручик Pilát . В сводках боевых действий 4-го полка отмечался до начала августа 1918 года, более поздних упоминаний боевой активности "Грозного" я не встречал. По всей видимости, бронепоезд был расформирован осенью 1918 года приблизительно в одно время с IOV "Orlik.I". 2. Бронеавтомобиль-дрезина "Benz - Gaggenau" в составе IOV (импровизированного броневого поезда) генерала Яна Сырового: http://vvs2058.ucoz.ru/_pu/2/24706033.jpg куда, помимо БА "Benz - Gaggenau" на 2-х осной платформе, входили также три блиндированных американских металлических вагона-гондолы владивостокской "постройки", вагон-салон генерала и "теплушки". Вооружение БА: 3х7,62 мм пулемёта "Максим". Толщина брони - 4,5 мм Двигатель - 40 л.с. Вес - 1920 кг. Экипаж - 6 человек. По его судьбе никакой информации не имею.
vvs2058: Типичный чехословацкий IOV: Иркутск. Американские металлические вагоны-гондолы Владивостокской постройки с крышей и бойницами.
Штабс-капитан: vvs2058 пишет: 1. Импровизированный бронепоезд "Грозный" 4 Спасибо
vvs2058: Штабс-капитан пишет: Спасибо Рад помочь. Ещё один импровизированный БеПо, судя по всему, где-то в Забайкалье: принадлежность сего многоэтажного "чуда" не указана, но "архитектура" и дизайн очень напоминают "чехов". Бронещитки на "галёрке" явно предназначены для пулемётов.
bersercer: На сайте "Архивы России" http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-f.shtml в Перечне экспонатов нашел маленькую заморочку. Под №293 значится Бронепоезд генерала Р. Гайды у ст. Оловянной. Фотография. ГА РФ. Ф. Р-9114. On. 1. Д. 16. А. 205. Фото не открывается потому, что по ошибке вложено в №287 - Плакат Агитационного культурно-просветительского отдела Комитета членов Всероссийского Учредительного собрания "За отчизну вперед, дорогие". ГА РФ. Ф. Р-9114. On. 1. Д. 72. Л. 31. Жаль, конечно, что так вышло, плакатик, наверное, тоже интересный
vvs2058: bersercer пишет: На сайте "Архивы России" http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-f.shtml в Перечне экспонатов нашел маленькую заморочку. Под №293 значится Бронепоезд генерала Р. Гайды у ст. Оловянной. Фотография. ГА РФ. Ф. Р-9114. On. 1. Д. 16. А. 205. Фото не открывается потому, что по ошибке вложено в №287 - Плакат Агитационного культурно-просветительского отдела Комитета членов Всероссийского Учредительного собрания "За отчизну вперед, дорогие". ГА РФ. Ф. Р-9114. On. 1. Д. 72. Л. 31. Жаль, конечно, что так вышло, плакатик, наверное, тоже интересный К сожалению, ошибок при организации этого мероприятия избежать не удалось: так, под №260 значится "Большевистский бронепоезд "Ленин" захваченный чехословаками 22 июля 1918 г. при боях на подступах к г. Симбирску и переимеованный в "Орлик". [Июль 1918 г.] Фотография. VHA.", а на фото изображён пулемётный вагон IOV (импровизированного броневого поезда) "Orlik.I", десантная группа с которого и захватила 22 июля 1918 года на Симбирском мосту будущий "Орлик" (в то время ещё БП№4 Полупановцев "Свобода или смерть"). ЗЫ: А в качестве БП Р. Гайды у станции Оловянной в Инете "позиционируется" вот этот IOV:
vvs2058: vvs2058 пишет: А в качестве БП Р. Гайды у станции Оловянной в Инете "позиционируется" вот этот IOV... Правда, мне встречалось ещё и такое фото: с подписью: "БП, отбитый у большевиков на станции Мурена". Если верить иркутским исследователям, то в бою у Мурино 6 августа 1918 года в русско-чехословацкую засаду (в её состав входило до 1000 бойцов под командованием полковника А. Н. Пепеляева) попало два импровизированных бронепоезда красных... Видимо, первая ошибка в атрибутации фото была сделана в названии станции, поскольку станция называется Мурино. А вторая... неясно - на какой станции (Мурино или Оловянная) в действительности сделаны снимки: судя по всему, они сделаны в одном месте, но в разное время.
vvs2058: На "Бее" появился вот этот IOV: Вагоны обычные для "импровизаций" того времени, а вот тендер паровоза интересный: бронировка типа заводской, курсовые пулемёты по углам и солидная командирская "рубка". Инфы нет, на "обратке" фото тОлком ничего не написано...
bersercer: vvs2058 пишет: Как показывает опыт общения с фотоматериалами ЧСЛ, к надписям на фото всё-таки имеет смысл относиться несколько критически, поскольку "форма и содержание" нередко настолько далеки друг от друга... Вот тоже фото импровизированного БеПо 6-го стрелкового "Ганацкого" полка: ...датированное маем 1917 года. Бои под Марьяновкой, как известно, шли ровно год спустя - в мае 1918 года... вот и верь после этого надписям, хотя верить, конечно, нужно, но осторожно... По-видимому, именно это фото значится в списке экспонатов выставки на сайте "Архивы России" http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-f.shtml в раздел "Перечень экспонатов" под №217: Отъезд импровизированного бронепоезда 6-го полка со станции Исиль-Куль для второго наступления на Марьяновку. Ст. Исиль-Куль. [Июнь 1918г.]. Фотография. VHA.
vvs2058: bersercer Вполне может быть. В каталоге этой выставки запись об экспонате №217 есть (аналогичная приведённой Вами), а вот фото - нет, так что остаётся только предполагать.
bersercer: Вполне возможно, что на 2-м фото тот же самый БП 6 полка, получивший к зиме собственное имя "Hanak" и крыши над американскими полувагонами.
vvs2058: Очень может быть, хотя и не факт! Учитывая наличие практически в каждом чехословацком полку по одному, а то и по два импровизированных БеПо (это не считая "Орлика" и "Ударника", дошедших до Владивостока) и не имея точных данных об их судьбе, очень трудно что-то утверждать - остаётся только предполагать и собирать информацию буквально по крупицам...
bersercer: Похоже, придется составлять список командиров БП ЧСК с привязкой по датам.
vvs2058: bersercer пишет: Похоже, придется составлять список командиров БП ЧСК с привязкой по датам. Я этим сейчас и занимаюсь - правда, только по "Орлику" и "Ударнику", включая и списки их команд.
vvs2058: В процессе поиска информации об "Орлике" неоднократно сталкивался с упоминаниями об импровизированном бронепоезде Чехословацкого корпуса "Úderník" ("Ударник"), время создания этого БЕПО - ориентировочно март 1919 года (хотя он мог до этого времени действовать как БП одного из полков или артбригад Чехословацкого корпуса). Только эти два бронепоезда ("Орлик" и "Ударник") "фигурируют" в документах Штаба Чеховойск как подразделения "центрального подчинения". Район его активных боевых действий - Транссиб на участке Красноярск - Тайшет весной-летом 1919 года. Может быть, у кого из Коллег есть какая-нибудь информация по теме "Ударника"? PS Вопрос, пожалуй, снимаю - приобрёл и фото этого БП и нашёл достаточно неплохую информацию... Общение по этой теме - только через "личку".
Елисеенко Алексей: vvs2058 пишет: Может быть, у кого из Коллег есть какая-нибудь информация по теме "Ударника"? Видел несколько фоток неизвестного чешского бепо. Надо все перерывать, но нет времению
vvs2058: Коллега прислал интересное фото "Заамурца" с одного из сайтов, торгующих "антикой": На мой взгляд, на фото запечатлён момент разоружения мотоброневагона - на междупутье валяются стволы орудий (очень похожие на демонтированные "Норденфельты"), башни развёрнуты, загрузочные бортовые люки открыты. Если бы фото было атрибутировано по времени и месту - ему бы цены не было...
bersercer: Штабс-капитан пишет: Импровизированный БЕПО 6-го полка HANAK. На сайте www.pamatnik.valka.cz это фото выложено с подписью "Improvizovaný obrněný vlak "Hanák" 6. stř. pluku. Stanice Ťopky. (VV)" Станция Топки, нынешняя Кемеровская область.
bersercer: Там же - První obrněný vůz 7. pluku. (Fotografii laskavě poskytnul pan František Nekuža) (RK) http://www.pamatnik.valka.cz/fotky/219.jpeg
bersercer: Бронепоезд ЧСК готовится к бою у Шмаковки (в кн.: "Белая Россия: Фотоальбом. 1917-1922 гг." / Под ред. В.Ж.Цветкова, Б.С.Пушкарёва. Москва: Посев, 2000)
vvs2058: На военфоруме уже обсуждали это фото: http://voenforum.ru/index.php?showtopic=871&st=60 но не смогли его "отождествить" с конкретным подразделением ЧСК.
bersercer: Жаль, что на военфоруме фото закрыты для гостей
vvs2058: bersercer пишет: Жаль, что на военфоруме фото закрыты для гостей Что поделаешь - надо же как-то защищать информацию и повышать свой рейтинг на платных хостингах. P.S. В общем, я думаю, что ничего не нарушу, если выложу оба обсуждавшихся на военфоруме фото: Первое фото мне присылал В.Ж. Цветков, второе на военфоруме выложил коллега из Уссурийска.
vvs2058: "Перепост" моего сообщения на военфоруме: К вопросу о названиях и "приписке" чехословацких импровизированных бронепоездов. По состоянию на 1 ноября 1919 года в составе Чеховойск находились: 4-й стрелковый полк - IOV "JAN GAER" (импровизированный бронепоезд "Ян Гаер") 4-й стрелковый полк - IOV "VERNY" (импровизированный бронепоезд "Верный") 4-й стрелковый полк - IOV "SOKOL" (импровизированный бронепоезд "Сокол") 4-й стрелковый полк - IOV "SIROTEK" (импровизированный бронепоезд "Сирота") 5-й стрелковый полк - IOV "PRAHA" (импровизированный бронепоезд "Прага") 6-й стрелковый полк - IOV "HANAK" (импровизированный бронепоезд "Ганак") 7-й стрелковый полк - IOV "JANOSIK" (импровизированный бронепоезд "Яношик") 7-й стрелковый полк - IOV "JANOSIK.I" (импровизированный бронепоезд "Яношик I") 8-й стрелковый полк - IOV "MARIINSK" (импровизированный бронепоезд "Мариинск") 9-й стрелковый полк - IOV "UDARNIK" (импровизированный бронепоезд "Ударник") 11-й стрелковый полк - IOV "KURGANEC" (импровизированный бронепоезд "Курганец") 12-й стрелковый полк - IOV "SPASITEL" (импровизированный бронепоезд "Спаситель") ---------------------------------------------------- IOV "TAJSET" (импровизированный бронепоезд "Тайшет") OV "ORLIK" (бронепоезд "Орлик") Плюс 2 бронепоезда югославянского полка майора Л. Сертича и 2 бронепоезда румынского Легиона. Источник информации: оперативная сводка Штаба Чеховойск в России. P.S. "Привязку" бронепоездов по станциям Транссиба не даю, поскольку шло передвижение войск на Восток.
vvs2058: Коллега, это Ваше новое приобретение? Мы об этом бронепоезде вроде бы уже говорили.
Сибирецъ: vvs2058 пишет: Коллега, это Ваше новое приобретение? Мы об этом бронепоезде вроде бы уже говорили. да. виноват, перепутал. удалил.
vvs2058: Сибирецъ пишет: ...удалил. Ну, на мой взгляд - это Вы зря. Обладание хорошим фото или открыткой - это в наше время хороший повод поделиться своей радостью с коллегами...
Михаил: Два фото "самохода" (бывшего мотоброневагона "Заамурец") , как его называли чехи, из состава "Орлика" с надписями на японском языке, говорящими о том, что этот бронепоезд был повреждён в районе станции Шмаковка (Приморье):
Ратник: А что за надпись на чешском на втором фото под названием БП?Что она означает?
Михаил: Ратник пишет: А что за надпись на чешском на втором фото под названием БП? Что она означает? "vůz čís(lo) 1" - "вагон ном(ер) 1".
Михаил: Краевед пишет: Какой именно чешский броневик, состоящий из двух американских "углярок", мог принимать участие 17 июня 1918 года в бою у моста через р. Рыбную у разъезда Громадского (т.н. Клюквенский фронт). Увы, но таких точных данных по этим событиям у меня нет. По состоянию на 9 июня 1918 года (источник: оперативная карта штаба чеховойск) на Мариинском фронте группе капитана Р. Гайды противостояли силы Т. Марковского и П. Зверева: в районе самого Мариинска находился один импровизированный бронепоезд 7-го стрелкового Татранского полка ЧСК (командир полка - капитан Э. Кадлец). Ему противостоял один бронепоезд большевиков с 4-мя орудиями и пулемётами. Принимать участие в интересующем Вас бое импровизированный чехословацкий бронепоезд 7-го полка не мог. Со стороны Клюквенского фронта у группы подполковника Б. Ушакова бронепоездов не было - значит, упоминаемый Вами чешский БеПо был создан "на скорую руку", видимо, в Канске сразу после его захвата ударниками штабс-капитана Дворжака. Для этого много сил и времени не требовалось, главное - было бы чем вооружить... У подполковника Б. Ушакова по состоянию на 29.06.1918 года (источник: оперативная карта штаба чеховойск) в самом Канске было 3 роты ударного батальона штабс-капитана Дворжака, 4-я рота 8-го стрелкового Силезского полка и отделение управления. В Нижнеудинске находился штабной эшелон 2-й стрелковой дивизии ЧСК, 1-й батальон 2-го запасного полка и хлебопекарня. Бронепоездов, по чехословацким данным, у группы подполковника Б. Ушакова не было. Значит, чешский БеПо у разъезда Громадского был "самопальный" и в официальных сводках чехословаков на тот момент не фигурировал.
Краевед: Спасибо, Михаил. Михаил пишет: Значит, чешский БеПо у разъезда Громадского был "самопальный" и в официальных сводках чехословаков на тот момент не фигурировал. Безусловно, БеПо 7-го Татранского полка не мог принимать участия в событиях Клюквенского фронта. Хотя некоторые авторы воспоминаний упорно твердят о том, что якобы днем 17 июня 1918 года они видели на станции Клюквенной Гайду и Пепеляева - это их досужие домыслы. Что касается "ушаковского" БеПо, то у меня тоже было предположение, что он был самопальным. Этот "броневик" не имел артвооружения, только пулеметы. Один участник событий якобы видел со своей позиции, что "броневик" прибыл на разъезд Громадский самостоятельно в ночь перед наступлением чешского ударного батальона. Но при этом упоминает, что он прибыл ночью, не зажигая огней. Июньская ночь, конечно, светла, но наблюдатель должен был тогда просматривать в самый темный период суток расстояние в 3-4 км. Есть упоминание о том, что во время боя "броневик" толкал впереди себя эшелон, с которого потом было произведено десантирование стрелков по обе стороны полотна. Интересно, какова его дальнейшая судьба. В это время в главных мастерских станции Красноярск спешно строился БеПо для отправки на Клюквенский фронт. Не исключено, что из эти две импровизации впоследствии могли быть объединены.
Михаил: Краевед пишет: Интересно, какова его дальнейшая судьба. В это время в главных мастерских станции Красноярск спешно строился БеПо для отправки на Клюквенский фронт. Не исключено, что из эти две импровизации впоследствии могли быть объединены. Учитывая, что с конца мая 1918 года чехословаки начали повсеместно строить импровизированные бронепоезда (первоначально это были так называемые "песочницы" - платформы и полувагоны, выложенные изнутри мешками с песком), а потом, с течением времени модернизировали их и усовершенствовали, то не исключено, что интересующий Вас "самопальный БеПо" позже вошёл в состав 8-го стрелкового Силезского полка и после довооружения превратился, со временем, к примеру, в IOV "MARIINSK" ("Мариинск"), или же пополнил ряды 7-го стрелкового Татранского полка и превратился во второго "Яношика". Это, конечно, всего лишь моё предположение...
Алексей Елисеенко: Судя по значительному пласту воспоминаний, бепо у Ушакова однозначно был. Никитин вспоминал, что красные пытались протаранить бепо локомотивом.
Краевед: Алексей Елисеенко пишет: Никитин вспоминал, что красные пытались протаранить бепо локомотивом. Не только Никитин Алексей Иванович. Более подробно этот момент описал Роженцев А.С. При отступлении красногвардейцев со станции Клюквенная локомотив по собственной инициативе вывел из депо машинист Шевченко и направил его "без прислуги" на БеПо Ушакова. Чехи, увидев идущий на них встречным курсом паровоз, дали задний ход. На повороте паровоз слетел с рельс, не причинив вреда БеПо.
Алексей Елисеенко: Краевед пишет: При отступлении красногвардейцев со станции Клюквенная локомотив по собственной инициативе вывел из депо машинист Шевченко и направил его "без прислуги" на БеПо Ушакова. Чехи, увидев идущий на них встречным курсом паровоз, дали задний ход. Здесь показания красногвардейцев сильно разнятся. Два раза попадалось, что тем самым машинистом был Петрайтис.
Михаил: Как бы-то ни было - очевидно, что у группы подполковника Б. Ушакова изначально никакого БеПо не было и чехословаки быстренько "построили" (вероятнее всего в Канске) импровизированный бронепоезд, с помощью которого повели успешное наступление на Клюквенную. Благо, что такое "строительство" занимало всего несколько часов и не требовало никакой механизации - только лишь ж.д. подвижной состав (несколько металлических угольных полувагонов), мешки с песком, деревянные шпалы и рабочие руки:
Краевед: Алексей Елисеенко пишет: Два раза попадалось, что тем самым машинистом был Петрайтис. Я встречал, что он был одним из машинистов, доставлявших отряды красногвардейцев из Красноярска. Красногвардеец Юдин Алексей Алексеевич: «Мы едем на паровозе сер. декопод номер не помню, но что-то мне кажется будто № 325 и машинист будто Петроитис если не ошибаюсь, ездили мы до Громадска, на тендере были мешки насыпаны землей как бронь".
Алексей Елисеенко: Краевед пишет: Красногвардеец Юдин Алексей Алексеевич: «Мы едем на паровозе сер. декопод номер не помню, но что-то мне кажется будто № 325 и машинист будто Петроитис если не ошибаюсь, ездили мы до Громадска, на тендере были мешки насыпаны землей как бронь". Я читал. Однако показания красногвардейцев весьма путанны и составить 100% достоверную картину очень сложно. Тем более, большинство воспоминаний писались в тот период, когда они были уже довольно пожилыми людьми. Паровоза с таким номером на ЖД в то время не использовалось, когда то я это проверял. Есть ли что по теме в архиве Канска или района?
Алексей Елисеенко: Михаил пишет: Как бы-то ни было - очевидно, что у группы подполковника Б. Ушакова изначально никакого БеПо не было и чехословаки быстренько "построили" (вероятнее всего в Канске) импровизированный бронепоезд, с помощью которого повели успешное наступление на Клюквенную Михаил, это безусловно так. К сожалению надежных источников о времени "изготовления" бепо мне не попадалось.
Краевед: Уважаемые коллеги! Собираю информацию по событиям Великого Сибирского Ледяного похода, соответственно по событиям на Транссибе, происходившим на территории Канского уезда Енисейской губернии в январе 1920 г. Поскольку нет отдельного обсуждения по действиям красных бронепоездов в конце 1919 - 1920 году, полагаю, что мой вопрос здесь уместен, т.к. может иметь отношение к бронепоездам ЧСК. Из донесения штаба 30-й стрелковой дивизии в штаб 5-й Армии (январь 1920 г., точная дата донесения в документе не указана) "264 стрелковый полк после короткого боя с участием с обеих сторон бронепоездов в 11 часов 15 января 1920 года занял город Канск". (ГАКК, ф. 42, оп. 7, д. 46, л. 5.) Об участии бронепоездов красных упоминает и командир партизанского Убысинского летучего отряда Северо-Канского фронта И.П. Востриков: «После тасеевской экспедиции наш отряд с приданными ему двумя ротами Тасеевского полка, пулеметной командой в составе 6-ти пулеметов под командой тов. Николаева и эскадроном кавалерии под командой тов. Любимова, получил распоряжение занять дер. Белоярское, что в 18-ти верстах северо-западнее г. Канска, имея задачей воспрепятствовать попыткам прорваться отдельным частям белых на север. Отходили последние части белых под натиском красноармейских броневиков. Слышна была канонада около ст. Камарчага что в 30-ти верстах от города Канска на запад. [Здесь явная ошибка или опечатка переписчика или архивариуса-перепечатника – ст. Камала], Числа 8–10 января нами была принята первая делегация наступающей Красной Армии. На 5-й день броневик Красной Армии занял разъезд Филимоновский и в тот же день к вечеру Красная Армия заняла город Канск, где встречали ее ожидавшие помощи красные партизаны Северо-Канского фронта». (ГАКК, ф. П-42, оп. 8, д. 65, л. 26.) Коллеги, кто может внести ясность: о каком бое под Канском с участием бронепоездов идет речь? какие именно бронепоезда упоминаются в документах?
Михаил: Краевед пишет: Коллеги, кто может внести ясность: о каком бое под Канском с участием бронепоездов идет речь? какие именно бронепоезда упоминаются в документах? Если коротко: 14 января 1920 года в районе полудня у станции Бошняково был бой с участием большевистского бронепоезда и двух чехословацких бронепоездов - "Ударника" и "Спасителя".
Краевед: Михаил пишет: 14 января 1920 года в районе полудня у станции Бошняково был бой с участием большевистского бронепоезда и двух чехословацких бронепоездов - "Ударника" и "Спасителя". Спасибо, Михаил. Что за красный бронепоезд? Где-то в публикациях есть обстоятельства этого боя?
Михаил: Краевед пишет: Что за красный бронепоезд? Где-то в публикациях есть обстоятельства этого боя? В отношении красного бронепоезда ничего сказать не могу, т.к. я в основном занимаюсь чехословацкими БеПо. В отношении публикаций - не знаю, может быть, где-то что-то и было опубликовано, но мне не встречалось. Та информация, которую я сообщил, взята мною из чешских источников.
Штабс-капитан: С большой долей вероятности это мог быть один из трофеев. Например один из польских.
Алексей Елисеенко: Штабс-капитан пишет: С большой долей вероятности это мог быть один из трофеев. Например один из польских. Нет. Это был бепо 5 КА.
Алексей Елисеенко: Краевед пишет: Что за красный бронепоезд? У красных был бронепоезд "Пахарь". Информации о нем, во всяком случае у меня, нет.
Штабс-капитан: Алексей Елисеенко пишет: Нет. Это был бепо 5 КА. Алексей Елисеенко пишет: У красных был бронепоезд "Пахарь". Ну трофеи и стали БЕПО 5КА. Просто учитывая ситуацию на пространстве жд от Ачинска до Балая трудно представить, что красные смогли провести другой БЕПО до Канска. Дорога местами повреждена, на ней масса замерзших эшелонов и тд. В общем ее надо почистить.
дед Копатель: Фото уже есть, но это в цвете.
Михаил: дед Копатель пишет: Фото уже есть, но это в цвете. За фото спасибо. Эх, если бы Вы вместо фото информацию по "Орлику" какую-нибудь ценную разместили... Фотографий уже очень много, а вот достоверных данных - мало!
Михаил: Приобрёл на аукционе, можно сказть, эпическую во всех отношениях книгу: Malmassari Paul "Les Trains Blindes, 1826 - 1989" на французском языке. В процессе перевода обнаруживаются довольно интересные вещи, прямо или косвенно подтверждаемые другими источниками: например то, что БеПо "Грозный" был модернизирован, а затем разделён на два бронепоезда... технические подробности создания и боевого пути "Орлика" №2 и т.д. В то же время бросаются в глаза и некоторые "нестыковки" с архивными данными...
Михаил: Краевед пишет: В это время в главных мастерских станции Красноярск спешно строился БеПо для отправки на Клюквенский фронт. Не исключено, что из эти две импровизации впоследствии могли быть объединены. Судя по всему, это мог быть вот этот бронепоезд:
Алексей Елисеенко: Михаил пишет: Судя по всему, это мог быть вот этот бронепоезд: Нет, это ьепо с Мариинского фронта, сделанный в Боготольских мастерских.
Михаил: Алексей Елисеенко пишет: Нет, это бепо с Мариинского фронта, сделанный в Боготольских мастерских. А какая по нему есть инфа и почему это не "красноярец"?
Алексей Елисеенко: Михаил пишет: А какая по нему есть инфа и почему это не "красноярец"? Подобное фото было в музее Боготола, пока его не пустили "под нож". Красноярский был более "продвинутый". Там его строили заводским способом практически, с нормальной даже броней. Информацию посмотрю. По памяти - углярки пять пулеметов.
Алексей Елисеенко: Да, американские углярки. Установлено 5 пулеметов и 1 орудие. На фронт прибыл 7 июня из Боготола. На нем же красные бежали 17 июня в Красноярск.
Михаил: Кстати говоря, очень похожий броневагон позже "засветился" у чехов в Иркутске:
Михаил: Штабс-капитан пишет: С большой долей вероятности это мог быть один из трофеев. Например один из польских. Совершенно верно, Андрей - согласно чешскому источнику это был один из двух захваченных большевиками польских бронепоездов.
Штабс-капитан: Михаил пишет: большевиками польских бронепоездов Не "Познань2" часом?
Михаил: Штабс-капитан пишет: Не "Познань2" часом? Не знаю, их названия в рукописи не указаны. Кстати, сейчас в ходе перевода выяснил, что бронепоездов было два и оба - бывшие польские.
Штабс-капитан: Михаил пишет: Не знаю, их названия в рукописи не указаны. Кстати, сейчас в ходе перевода выяснил, что бронепоездов было два и оба - бывшие польские. Логично. "Краков" и "Познань2"... Если версия по "Познани2", что это бывший "Сокол" верна - забавная биография у него выходит
Михаил: Штабс-капитан пишет: забавная биография у него выходит Почти, как у "Орлика"...
bersercer: Вроде не было такого фото - БП 7 полка в Красноярске...
Ратник: А есть возможность увеличить что за знак на вагоне?
Михаил: bersercer пишет: БП 7 полка в Красноярске... Сергей, а чья это атрибутация? У 7-го полка было два БеПо: "Яношик" и "ЯношикI", первый действовал на участке Юрга-Анжерская, а второй - Тайга-Томск. До Красноярска больше 500 км... Вопрос: что делал в Красноярске БП 7-го полка?
bersercer: Честно говоря - не знаю. Самому интересно. Вот источник: http://www.archives.cz/zao/frydek-mistek/home/publikace/assets/SOkA_FM_sbornik_2.pdf На странице 75 указанное фото с подписью "Obrnenec 7. pluku v Krasnojarsku"...
Михаил: В тексте по ссылке это фото никак не комментируется. На мой взгляд, возможны два варианта: 1- ошибка автора в атрибутации фото или по месту, или по принадлежности бронепоезда к 7-му полку; 2- служебная "командировка" БеПо 7-го полка летом 1919 года в Красноярск, где его сфотографировали. В любом случае, Сергей, спасибо за фото - у чехословаков было много импровизированных бронепоездов и желательно их максимально идентифицировать... так что фото - "в тему". Тем более, что "архитектура" у пулемётного вагона этого БП приметная - два бетонных каземата на американском вагоне-гондоле... по аналогичному принципу был сделан "Калмыковец" в Приморье...
bersercer: Михаил, подскажите, этот IOV не 6. полка? Местность удивительно похожа на бескрайние Барабинские степи...
Михаил: bersercer пишет: ...этот IOV не 6. полка? Местность удивительно похожа на бескрайние Барабинские степи... В "сдвоенном" №30-31 (май-июнь 1924 г.) легионерского журнала "За Свободу" именно это фото атрибутировано, как "броневой поезд 6. полка в Марьяновке".
Михаил: Новоалтаец Коллега, это фрагмент стр.336 из книги Поля Мальмассари "Броневые поезда 1826 - 1989", верхний снимок автором атрибутируется, как чехословацкий броневой поезд в Челябинске в 1918 году. Думаю, что с "привязкой по месту" господин Мальмассари всё-таки ошибается...
bersercer: Михаил, вам это фото не знакомо? Друг нашел где-то в инете: Похоже, что подпись на чешском: Moje plumet...
Михаил: bersercer пишет: Похоже, что подпись на чешском: Moje plumet... Я прочитал, как "Moje služeb... tepluška", в моём вольном переводе что-то типа "моя служебная теплушка" (в смысле: "место моей работы"). Это фото мне попадалось в Сети и неоднократно, но без каких-либо пояснений. Пока только ясно, что это один из первых блиндированных вагонов чехословаков, вооружённый скорострельной "макленкой" (37-мм автоматическая пушка Маклена обр. 1916 г.). Время, вероятнее всего - лето 1918 года.
bersercer: Сайт "Pohlednice - českoslovenští vojáci na železnici v Rusku" http://www.smirice.eu/rakousko/ruskovlak.htm Открытки с очень большим разрешением: вид станции Байкал после взрыва вагона с динамитом, БП на ст. Исиль-Куль летом 1918, вокзал в Екатеринбурге и проч. Для просмотра 2-й страницы кликнуть на "2 část fotografií"
bersercer: bersercer пишет: Михаил, подскажите, этот IOV не 6. полка? Местность удивительно похожа на бескрайние Барабинские степи... http://www.kvh.estranky.cz/fotoalbum/legionar-ludvik-vokurka/legionar-ludvik-vokurka/obrneny-vlak---rusko.jpg.-.html Такое же фото, но основательно обрезанное, на почтовой открытке
Михаил: bersercer пишет: подскажите, этот IOV не 6. полка? Местность удивительно похожа на бескрайние Барабинские степи... Сергей, в легионерском журнальном выпуске "За Свободу" (1924 г.) под этим фото подпись: "Броневой поезд 6-го полка в Марьяновке".
Sibirak: Из неопубликованных воспоминаний о бронепоезде, впоследствии захваченном чехами в Симбирске: «На станцию Часовня Верхняя прибыл тов. Тухачевский, он тогда был помощник Муравьева. И с ним прибыл бронепоезд моряка Полупанова. Этот бронепоезд был немецкий, сделан по последнему слову техники. Его отбили красногвардейцы у гайдамаков под Киевом… После совещания Полупанов отбыл под Бугульму…» Не знаю, правда ли про гайдамаков под Киевом? И были тогда красногвардейцы? Тот же автор пишет, как против чехов в Симбирске в спешном порядке сделали бронепоезд: «Бронепоезд этот был без брони, он состоял из четырех вагонов: два пульмановских вагона, санитарный вагон и железный полувагон, в которых возят уголь. В вагонах были сделаны двойные стенки, которые были засыпаны песком и проделаны бойницы…»
Михаил: Sibirak пишет: Из неопубликованных воспоминаний о бронепоезде, впоследствии захваченном чехами в Симбирске А чьи это воспоминания, если не секрет?
Sibirak: Не секрет, Михаил. Их писал Горшенич. На самом деле воспоминаний о Симбирске собрано много, но опубликованы единицы. Публиковали те, которые "показывали руководящую роль партии". Есть может быть и более интересные, а мне попались вот эти. Хочу их сравнить с воспоминаниями самого Полупанова (опубликованы). Михаил, так правда, что бронепоезд "отбили красногвардейцы у гайдамаков под Киевом? И были тогда красногвардейцы?
мир: Sibirak пишет: «На станцию Часовня Верхняя прибыл тов. Тухачевский, он тогда был помощник Муравьева. И с ним прибыл бронепоезд моряка Полупанова. Этот бронепоезд был немецкий, сделан по последнему слову техники. Его отбили красногвардейцы у гайдамаков под Киевом… После совещания Полупанов отбыл под Бугульму…» Ишь ты. Бронепоезд Полупанов получили от старой армии. Сам Полупанов утверждал, что они отбили мотоброневагон "Заамурец" у анархистов, но, похоже, полупановцы его просто захватили в Одессе, где вагон проходил ремонт. Собственно, бронепоезд "Свобода или смерть" состоял из бронепоезда №3, который Полупанов достал в Киеве на станции Киев-I, захваченной у гайдамаков, и мотоброневагона, взятого у одесситов. Полупанов еще утверждал, что на киевской станции было два бронепоезда, один он захватил, а второй бойцы подбили арторудием, втащенным в здание станции. Но у него там много цветистого в воспоминаниях. Бронепоезд №3 он, к примеру, называет подарком кайзера Петлюре, хотя кайзер тогда еще гайдамакам не помогал. Sibirak пишет: Не секрет, Михаил. Их писал Горшенич. На самом деле воспоминаний о Симбирске собрано много, но опубликованы единицы. Публиковали те, которые "показывали руководящую роль партии". Хочу их сравнить с воспоминаниями самого Полупанова (опубликованы). Ну, если есть чего стоящее, то публикуйте хотя бы в интернете. Заведите себе страничку или блог.
Sibirak: мир пишет: публикуйте хотя бы в интернете Если все в интернете публиковать, на альманах ничего не останется... Есть и страничка и блог, но кого интересует "узкая тема"?
мир: Sibirak пишет: Есть и страничка и блог, но кого интересует "узкая тема"? По крайней мере, можно будет на форуме ссылку давать. Sibirak пишет: Если все в интернете публиковать, на альманах ничего не останется... Так публикуйте в альманахе, какие проблемы?
Михаил: Sibirak пишет: Хочу их сравнить с воспоминаниями самого Полупанова (опубликованы). У меня есть все три издания его воспоминаний и все отличаются друг от друга, а также от неопубликованных воспоминаний политкомиссара бронепоезда Гиммельштейна.
Sibirak: Михаил пишет: У меня есть все три издания его воспоминаний и все отличаются друг от друга Возможно, что воспоминания находящиеся в архиве, в некоторой части отличаются от всех трех...
Михаил: Sibirak пишет: правда, что бронепоезд "отбили красногвардейцы у гайдамаков под Киевом? И были тогда красногвардейцы? А.В. Полупанов в воспоминаниях 1939 года писал, что БеПо "Слава Украины" у петлюровцев захватил отряд моряков в 15 человек с самодельного бронепоезда под его командой... Но, как мы установили с коллегами - А.В. Полупанов был ещё тот "сказочник" (как и его политкомиссар - Н.Я. Гимельштейн)... так что абсолютной уверенности в этом "подвиге" у занимающихся историей бронепоезда нет. Sibirak пишет: Возможно, что воспоминания находящиеся в архиве, в некоторой части отличаются от всех трех... Даже не "возможно", а наверняка! Эх, если бы было можно их все сравнить... .
Sibirak: Михаил пишет: Полупанов был ещё тот "сказочник" Не могу так быстро найти его воспоминания, интересно что он сообщает о том как покидали бронепоезд. По воспоминаниям Горшенича они после команды "спасайся кто как может" буквально разошлись в разные стороны, побросав оружие...
Михаил: Sibirak пишет: Не могу так быстро найти его воспоминания, интересно что он сообщает о том как покидали бронепоезд. О, это целая "пестня" и её в двух словах не расскажешь, причём, если А.В. Полупанов "сбрасывает" БП №4 с Моста Свободы в Волгу, то Н.Я. Гимельштейн его "взрывает"... Мне другое интересно: как они потом объясняли появление "утопленного" и "взорванного" ими бывшего "хунхуза" у чехов?
Sibirak: Михаил пишет: А.В. Полупанов "сбрасывает" БП №4 с Моста Свободы в Волгу, то Н.Я. Гимельштейн его "взрывает"... По другим воспоминаниям, которые не "вписывались" в нужную картину: "Полупанов... пустил бронепоезд от Киндяковки под уклон. Он не дошел до Волжского моста и сошел с рельсов..." Видимо от обстрела рельсы были повреждены в этом месте
Михаил: Sibirak пишет: Он не дошел до Волжского моста и сошел с рельсов..." По воспоминаниям одного чешского легионера из передовой штурмовой группы, рельсы были развинчены и под мостом лежала разбитая платформа с БА, а одна бронеплощадка бронепоезда сошла с рельса уже на мосту и застряла там. На фото "Орлика" на мосту видно сбитое леерное ограждение, так что падение какого-то "объекта" с моста всё же было... Sibirak пишет: Видимо от обстрела рельсы были повреждены в этом месте Рельсы были повреждены на противоположном, левобережном участке моста... .
Sibirak: Михаил пишет: По воспоминаниям одного чешского легионера Спасибо, Михаил! Жду Альманах №2, чтобы увидеть, сколько не свои статьи, а Вашу - про Симбирскую операцию. Интересно почитать чешские источники. Хотя "Симбирск в 1918 г."не моя тема, просто интересно... Но похоже в этом году Альманах не выйдет...
Михаил: Sibirak пишет: Но похоже в этом году Альманах не выйдет... И это просто ужасно, потому что в Чехии его выхода ждали две весьма преклонного возраста дочери командира чехословацкого бронепоезда "Ударник"...
Sibirak: Михаил пишет: если А.В. Полупанов "сбрасывает" БП №4 с Моста Свободы в Волгу, то Н.Я. Гимельштейн его "взрывает"... Оказывается Гимельштейн всю ночь накануне и до 9 утра 22 июля 1918 г. воевал на бронепоезде в Симбирске с чехами, когда их там и в помине не было. Действительно, Гимельштейн его "взрывает, после чего он лежит лапами кверху..." Михаил пишет: Мне другое интересно: как они потом объясняли появление "утопленного" и "взорванного" ими бывшего "хунхуза" у чехов? Очень просто, после некоторых приключений Гимельштейн добрался до Москвы и там доложил в Центробороне о гибели бронепоезда
Михаил: Sibirak пишет: Очень просто, после некоторых приключений Гимельштейн добрался до Москвы и там доложил в Центробороне о гибели бронепоезда Доложить-то доложил, но через полтора месяца на этом же участке фронта (у Симбирска) появился чешский "Орлик", как две капли воды похожий на "уничтоженный" БП №4 "Свобода или смерть" и никто на это не обратил внимания... впрочем, я видимо, переоцениваю разведку красных...
bersercer: Еще несколько фото и рисунков БП времен гражданской войны http://www.minecreek.org/volunteer-army/specifications.html
Oigen Pl: Фотограф-француз, сделавший это фото в Барнауле, уже упоминался в одной из тем, но ставлю и сюда из-за этой "привязки": vvs2058 пишет: 5-й стрелковый полк - IOV "PRAHA" (импровизированный бронепоезд "Прага")
Oigen Pl:
Oigen Pl: bersercer пишет: Еще несколько фото и рисунков БП времен гражданской войны http://www.minecreek.org/volunteer-army/specifications.html Наверное, взято частично из этой книги - http://mirknig.com/knigi/military_history/1181348465-armored-trains.html
мир:
Сибирецъ: В продаже как бронепоезд белых. А не чешский ли это бепо? Вопрос к уважаемому Михаилу
Михаил: Это мотоброневагон "Заамурец", захваченный чехословаками вместе с будущим "Орликом" на мосту под Симбирском 22 июля 1918 года. Ещё до перевооружения. Фото сделано на вокзале жд. станции Самара осенью 1918 года. В принципе, неплохой отпечаток (только правый край обрезан, и прилично), но думаю, что цену к концу торгов взвинтят.
Сибирецъ: Спасибо, Михаил!
Михаил: В третьем номере издаваемого на Украине журнала "Наука и техника" (2012 г.) опубликована статья нЕкого Владимира Бута "В одном строю" без единого намёка на источники информации. Следует отметить, что данное "историческое исследование" представляет собой сборник надёрганых из различных роcсийских источников (М.Коломиец, И.Дроговоз и др.) цитат и сведений о МБВ "Заамурец" и БП "Орлик", причём сделано это было с несколькими грубейшими фактологическими ошибками как в рисунках, так и в тексте этого "гимна плагиату". Не обошёл своим "вниманием" плагиатор В. Бут и публикацию автора статьи об "Орлике" в первом томе Сибирского исторического Альманаха. Убедительная просьба ко всем интересующимся темой "Заамурца" и "Орлика": не ассоциировать "творчество" господина В. Бута и все его "ляпы" с вышеназванными авторами серьёзных исторических исследований по бронепоездной тематике. Творческому коллективу и редакции журнала "Наука и Техника" выражаю своё соболезнование в связи с приобретением их журналом дурной славы "пристанища плагиата".
самарец: Михаил пишет: Фото сделано на вокзале жд. станции Самара осенью 1918 года. Здание вокзала просуществовало до середины 90-х годов прошлого века, до сих пор хорошо его помню, включая внутреннюю отделку. Уничтожено, ныне построено другое, считающееся крупнейшим в Европе. Хотя после хорошего ремонта оно бы могло прослужить ещё не одно десятилетие.
Сибирецъ: японцы на фоне Орлика.
санников: Вацлав Шара (Václav Šára), чех, родился 14.03.1893 г. в деревне Struhaře под городом Plzen (Пльзень), Чехия. Владел двумя языками – немецким и русским. 17.10.1917 года был награждён русским Военным орденом Святого Великомученика и Победоносца Георгия (4-й степени). Награждён французским Военным крестом «с пальмами» 25.07.1919 года. 11.09.1918 года при обороне Симбирска от наступавших войск М.Н. Тухачевского, командуя бронепоездом «ORLIK», был тяжело ранен при разрыве снаряда в бою в районе станции Охотничья (у деревни Грязнушка) на окраине Симбирска. Отправлен сначала в санитарный поезд доктора Библа (Dr. Biblа), а затем для дальнейшего лечения эвакуирован в г. Челябинск. После прохождения пятимесячного лечения и выписки из Челябинской больницы 06.03.1919 г. поручик Вацлав Шара командовал 1-й лёгкой батареей 1-й артиллерийской «Jana Žižky» бригады. В период с 12.05.1919 по 22.05.1919 гг. временно исполнял обязанности командира бронепоезда «ORLIK» взамен выбывшего из строя поручика Франтишека Вамберы, затем снова вернулся к командованию 1-й лёгкой артиллерийской батареей. После возвращения из России проходил военную службу в Министерстве национальной обороны Чехословакии. Бригадный генерал (1934 г.). Во время оккупации Чехословакии гитлеровцами участвовал в Движении Сопротивления. Был арестован «гестапо» и расстрелян фашистами в Праге 01.10.1941 г. Поисковик на форуме показал о нем, но материала не нашел.
санников: Франтишек Вамбера (František Vambera), чех, родился 18.09.1889 г. в г. Яромер, Чехия. Владел тремя языками – немецким, польским и русским. В 1917 году был контужен в бою. До вступления в командование бронепоездом «ORLIK» проходил службу на 1-м артиллерийском складе 1-й артиллерийской бригады. Командовал бронепоездом «ORLIK» в период с 24.02.1919 по 12.05.1919 года. В связи с ухудшением состоянии здоровья вследствие ранее полученной контузии 16.05.1919 г. был освидетельствован военно – врачебной комиссией при штабе Чехословацких войск во Владивостоке и признан «негодным к строевой службе». После возвращения из России в Чехословакию якобы работал лесником в г. Радотин. Во время оккупации Чехословакии гитлеровцами был репрессирован фашистами и один год просидел в тюрьме.
санников: Ян Гаек (Jan Hájek), чех, родился 13.04.1895 г. в деревне Раднице (Radnice) под Прагой, Чехия. Владел тремя языками – немецким, французским и русским. Капитан. До вступления в командование бронепоездом «ORLIK» – старший офицер 1-й батареи 1-го полка лёгкой артиллерии 1-й артиллерийской «Jana Žižky» бригады. Командир бронепоезда «ORLIK» с 22.05.1919 г. В ходе ликвидации Иркутского восстания Политцентра в декабре 1919 – январе 1920 года был комендантом железнодорожного участка от станции Иннокентьевская до станции Подорвиха Кругобайкальской железной дороги. В Гражданскую войну был дважды ранен: в боях под Казанью и в ходе инцидента с японцами на станции Хайлар (КВЖД) в апреле 1920 года. Расформировал бронепоезд, оставив его в «Гнилом углу» Владивостока и 24.05.1920 года убыл с командой бывшего бронепоезда №1 Чехословацкого корпуса в России в числе других 1546 легионеров из порта Владивосток в итальянский порт Триест на американском военном транспорте №27 «Sherman» (Шерман). После возвращения на Родину проходил военную службу в Министерстве национальной обороны Чехословакии. Полковник технической службы (1934 г.). Признан негодным к военной службе и уволен из армии на пенсию 01.02.1947 года. Упоминался в теме об англичанах по поисковику.
Михаил: Как давно уже это было, но все-равно, приятно знать, что твой труд не канул в Лету.
Sibirak: Михаил, с возвращением на форум! На форуме не хватает Вашего участия в некоторых темах, где только Вы, как специалист, можете ответить на сложные вопросы...
Михаил: Sibirak, спасибо за добрые слова. Признаться, после крушения надежды на третий том Альманаха, наступила какая-то почти физическая усталость, да и проблемы навалились со всех сторон, так что увлечение бронепоездной тематикой и Чешским войском на Руси отошли на второй план. Посмотрю, получится ли вернуться...
Ратник: Михаил пишет: Признаться, после крушения надежды на третий том Альманаха, наступила какая-то почти физическая усталость Может,будет еще..?
Михаил: Ратник пишет: Может,будет еще..? Хотелось бы, но на этот вопрос я не отвечу.
Войсковой старшина: Михаил пишет: Sibirak, спасибо за добрые слова. Признаться, после крушения надежды на третий том Альманаха, наступила какая-то почти физическая усталость, да и проблемы навалились со всех сторон, так что увлечение бронепоездной тематикой и Чешским войском на Руси отошли на второй план. Посмотрю, получится ли вернуться... Пишите Н.И. Дмитриеву в БАДБ. Мы все уже там.
Михаил1958: Волей Случая мой ник Михаил стал для меня недоступен. Пытаюсь зарегистрироваться под ником Михаил 1958
Михаил1958: Ну что же: если не получится вернуться в свой аккаунт "Михаил", прошу любить и жаловать "Михаила 1958"
Хрохилаих: Фото более чем известное, а вот место съемки, как я понимаю, так пока и не определено. По моей информации, снимок сделан под ст. Зима. 1919г, надо думать ноябрь-декабрь.
Хрохилаих: А местный краевед из Зимы эту версию опроверг. Нет, говорит, такого месту у Зимы... Выходит, фото неправильно подписано...
Уссури: Хрохилаих пишет: Фото более чем известное, а вот место съемки, как я понимаю, так пока и не определено. У Михаила надо бы спросить, вот только он сейчас тут редкий гость. Хрохилаих пишет: По моей информации, снимок сделан под ст. Зима. 1919г, надо думать ноябрь-декабрь. Есть и другие версии: https://www.proza.ru/2018/01/18/1403
Хрохилаих: Версию с Зимой снимаю.
Уссури: Предполагаемое место, остатки моста, где сделано фото: https://tuktar.jimdo.com/форум-кладоискателей/ Церковь Николая Чудотворца в с. Кузьмиха, которая похожа на ту, что виднеется на фото:
Хрохилаих: Чтож, за неимением других, будем считать эту версию основной.
Oigen Pl: В доступном теперь для прочтения сборнике "Dělostřelecký pluk 6 "Irkutský": k 20. výročí boje u Irkutska : sborník prací" (1938) есть упоминание про "broněvik 5 pluku "Barnaulec": kramerius.army.cz
Сибирецъ: и сюда же в тему В 2014 году я публиковал здесь какое-то фото - японцы на фоне Орлика. Но фото с форума пропало, а себе я его не сохранил. Может быть, это же фото и было
Уссури: Сибирецъ пишет: В 2014 году я публиковал здесь какое-то фото - японцы на фоне Орлика. Но фото с форума пропало, а себе я его не сохранил. Может быть, это же фото и было Нет, это фото свежее. Один коллекционер из Владивостока сейчас на Ебее его продает в составе альбома.
Сибирецъ: Прошу прощения, если было
Михаил: "Гнилой Угол", Владивосток, середина мая 1920 г. "Орлик" после возвращения из японского плена в Хайларе.
Уссури: Будущий "Орлик" повисший на леерном ограждении Александровского моста.
Уссури: Гнилой угол.
Уссури: Экипаж Орлика со знаменем. 1920 год.
Ратник: знамя в стиле австро-венгерских...
Уссури: Ратник пишет: знамя в стиле австро-венгерских... Ну так подданные какой империи такой и стиль.
санников:
полная версия страницы