Войско польское в Сибири (продолжение)

Форум » Интервенты » Войско польское в Сибири (продолжение) » Ответить

Войско польское в Сибири (продолжение)

Скальд: Я начну не с росписи частей, а с моральной составляющей. Итак случай на пароходе, что шел по Оби в сторону Новониколаевска. Белый штабс-капитан потребовал от польского унтера отдать честь. Тот заявил в ответ, что служит в "великой армии Польши" и русских офицеров будет приветствовать только ежели сам захочет это сделать. Конфликт не разгорелся по причине вмешательства других пассажиров. Однако поляк ничего не забыл. По прибытию в Новониколаевск оказалось, что караул на пристани польский. Унтер обратился к нему. Польские офицер и два солдата, что были в карауле дождались, когда русский офицер спустится с трапа, избили его и увели в неизвестном направлении.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Сомневаюсь, что в 5й польской дивизии применялись те же стандарты, что и в РИА. Хоругвь, как я понимаю, на русский переводится как "знамя" Пытался найти еще фотографии знамен 5-й дивизии, но пока безрезультатно. Как я понимаю у каждого подразделения (и не только военного, но и скажем у какой либо организации) во времена Второй Речи Посполитой было свое знамя. Я не особо понимаю в чем разница между знаменем, флагом или штандартом, но в Польше они называются "sztandar". Слово это можно переводить на русский и как знамя и как штандарт, оба варианта будут верны. Флаги полков имеют общий стандарт внешнего вида. Парочка примеров как выглядит sztandar.

Ратник: а что за знамя на последнем фото?польская армия во Франции?

Pirat Syberyjski: Ратник пишет: а что за знамя на последнем фото?польская армия во Франции? Не совсем, это знамя Байоннцев (название получили от города Байонна) в составе французского Иностранного легиона, участвовали в ПМВ в 14 и 15 году, но были очень малочисленны. Войско польское во Франции (или Голубая армия) появилось в 17 году. Армия Галлера была достаточного многочисленна и включала в себя много различных подразделений, поэтому и знамен у них много.

Pirat Syberyjski: Хотелось бы поднять тему бронепоездов 5-й дивизии, собрав воедино все имеющиеся факты из различных источников. Интересно узнать что это за бронепоезда были у поляков, откуда они их взяли, соответственно узнать как они именовалось до попадания к 5-й дивизии и что с ними стало впоследствии. В идеале найти фотографии каждого из бронепоездов, у тех же чехов был бронепоезд Орлик и только у меня есть наверное пара десятков его фотографий. На момент эвакуации из Новониколаевска в распоряжении 5-й дивизии было 3 бронепоезда - «Варшава», «Краков» и «Познань». - Первым шел бронепоезд «Варшава» - Вторым двигался «Краков» - В арьергарде польских эшелонов был «Познань» вместе с 1-м и 3-м батальоном 1-го полка, штурмовым батальоном, двумя эскадронами кавалерии и артиллерийской батареей, руководил арьергардной группой капитан Юзеф Веробей - Под станцией Тутальская на бронепоезд «Познань» было совершенно нападение. - 20 декабря 1919 года на станции Литвиново бронепоезд «Познань» был уничтожен, однако поляки нашли ему замену, захватив у мятежников бронепоезд и назвали его «Познань 2». - Бронепоезд «Познань 2» принимал участие в победном сражении на станции Тайга. Из всех имеющихся у меня фотографий, есть всего лишь 1 снимок бронепоезда «Варшава» сделанный Ярославом Окулич-Казариным (фото прикреплю к сообщению). Данное сообщение буду редактировать по мере поступления новой информации.

Pirat Syberyjski: Пополнение фотоархива, оба снимка из Новониколаевска, 1919 год.

Сибирецъ: Вот же тема по польским бепо https://siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000018-000-20-0#000.001.003

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Вот же тема по польским бепо https://siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000018-000-20-0#000.001.003 Спасибо ознакомлюсь. Что скажите по вот этому фото? Нет точной информации о снимке, но предположительно период 5-й дивизии. Я не спец в технике, на фото бронепоезд (если да, то возможно какие-то подробности узнать)?

Сибирецъ: Я же в теме про польские бепо описал как раз такой броне поезд

Pirat Syberyjski: Фото которое я отправил ранее скорее всего не относится к 5-й дивизии. Нашел фотографию русского бронепоезда который был захвачен поляками, но на другом фронте. Поляки дали ему название "Генерал Конаржевский".

Сибирецъ: Получили ещё интересные документы и воспоминания. О месте захоронения польских солдат указано - на гражданском кладбище. То есть моё предположение выше косвенно подтверждается. Склоняюсь к католическому участку Нового кладбища

Сибирецъ: 1-й уланский полк был вооружен короткими японскими кавалерийскими карабинами. От прежнего вооружения остались русские сабли и русские копья, а также пулеметы. Седла и конная амуниция была сменена с русских на японские. Введена однообразна форма. Старые русские и японские мундиры были заменены на голубые французские. На петлицах были два скрещенных копья с вымпелами. На погонах были изображены орлы на амарантовых щитах. Фуражки были круглыми по английскому образцу, цвета хаки с амарантовым околышами и белыми выпушками по швам, с орлом на околыше, без излишеств. На рукавах носились золотые, серебряные или амарантовые полоски. Уланы также носили и свои мундиры по образцу мундиров и корпуса Довбора-Мусницкого - из французского цвета хаки и темно-синие бриджи с двойным амарантовым лампасом. Эти лампасы, напоминавшие генеральские лампасы русских генералов, вызывали порой забавные ситуации. Русские солдаты, встречая на улице наших уланов с такими лампасами, салютовали им, как того требовали русские уставы, при отдании почестей генералам.

Ратник: Странно,что про конфедератки нет упоминания и интересна, конечно, история появления японских мундиров у поляков.

Сибирецъ: Ратник пишет: японских мундиров у поляков Возможно, из японского сукна

Сибирецъ: Немного о капитуляции на ст. Клюквенная "...Когда мы вышли из вагона, к нам подошел часовой, спрашивая, куда мы идем? Мы ответили ему, что идем в город и хотим там повеселиться с девочками в воскресенье, потому что у нас давно не было такой возможности на фронте. Часовой показал полное понимание обстановки, и махнул рукой, говоря: "идите и погуляйте себе, но возвращайтесь", поэтому мы быстро пошли вперед, вскоре пришли к замерзшему Енисею и по льду перешли на другую сторону реки, добравшись до предместья Красноярска". Далее... "Мои спасители (польские солдаты, перешедшие на службу в Красную армию - моё) сказали мне, что они вступили в отряды Красной армии, идущей на восток, чтобы быстрее добраться до японцев и выбраться из Сибири на родину".

Ратник: Можно весь текст воспоминаний привести в приложении к книге..?А то разрозненные отрывки...

Краевед: Ратник пишет: Немного о капитуляции на ст. Клюквенная Коллеги, на Клюквенной нет Енисея. Поверьте на слово человеку, живущему в этих местах. Согласно польским источникам после капитуляции у Клюквенной польские эшелоны были постепенно отведены назад к Красноярску, где поляки в течение как минимум двух недель, а некоторые и больше, были предоставлены сами себе. Приведенный отрывок воспоминаний мог относиться как к тем, кто сдался западнее Красноярска в районе станций Минино и Бугач, так и к тем, кто капитулировал восточнее Красноярска и был доставлен в своих же эшелонах из-под Клюквенной.

Pirat Syberyjski: Ратник пишет: конечно, история появления японских мундиров у поляков. У Юзефа Пислудского были хорошие отношения с японцами и возможно его связи как то помогли. Краевед пишет: Коллеги, на Клюквенной нет Енисея. Клюквенная является общим местом капитуляции, но польские эшелоны были растянуты на сотни километров. У меня в планах есть составить точную карту с датами, кто где и когда капитулировал, но пока занят составлением маршрута судна Ярославль.

Краевед: Pirat Syberyjski пишет: пока занят составлением маршрута судна Ярославль. В общих чертах есть здесь: Bienias, Domian. „Lodowy marsz” oraz okoliczności powrotu jej žolnierzy do Polski na statku „Jaroslaw”. // Zeslaniec. Pismo Rady Naukowej Zarzadu Glównego Zwiazku Sybiraków. 2012. Nr 51. S. 37–56. http://zeslaniec.pl/51/Bienias.pdf

Сибирецъ: Группа поляков - чинов армии Дутова, решивших перейти в польские части

Pirat Syberyjski: Краевед пишет: В общих чертах есть здесь: Bienias, Domian. „Lodowy marsz” oraz okoliczności powrotu jej žolnierzy do Polski na statku „Jaroslaw”. // Zeslaniec. Pismo Rady Naukowej Zarzadu Glównego Zwiazku Sybiraków. 2012. Nr 51. S. 37–56. http://zeslaniec.pl/51/Bienias.pdf Благодарю, в целом у меня все даты есть и даже карту маршрута нашел с отмеченными портами. Есть много фотографий и я занят их сортировкой, хочу отметить точные места и даты исходя из данных в каких числах Ярославль заходил в тот или иной порт.

Pirat Syberyjski: Временами мониторю торговые площадки в надежде отыскать что-то по теме 5-й дивизии и хочу поделиться последними находками. На первом фото в продажу выставлен орел который был на погонах у 5-й дивизии, вещь невероятно редкая и даже несмотря на обломанную лапку стоимость составила порядка 20 тысяч рублей. На втором фото старый лот 2019 года, но с очень интересной судьбой. При ремонте подвала в Харькове был найден орел 5-й дивизии который носился на рогатывке.

Ратник: Pirat Syberyjski пишет: орел 5-й дивизии который носился на рогатывке. кстати,примечательно,что в описании уланского полка,которое приводил тут коллега рогатывок не замечено...только фуражки.

Pirat Syberyjski: Ратник пишет: кстати,примечательно,что в описании уланского полка,которое приводил тут коллега рогатывок не замечено...только фуражки. Фуражки конечно тоже были, Румша например в фуражке ходил, а не в рогатывке. Орел WSP носили и на фуражках и на рогатывках и даже на сибирской меховой рогатывке.

Ратник: Pirat Syberyjski пишет: сибирской меховой рогатывке. а известны по польским источникам обстоятельства ее появления в Сибири?

Pirat Syberyjski: Ратник пишет: а известны по польским источникам обстоятельства ее появления в Сибири? Не встречал. Типовая рогатывка у которой убран козырек и пришит мех. Имеет несколько вариаций исполнения.

Ратник: Сам-то предмет я видел конечно,но вот историю появления не встречал.А из какого музея 1-е фото?

Уссури: Вот вопрос: это поляки или...?

Ратник: скорее всего полк латышский Иманта на Светланской,да и кокарда больше на лытышскую похоже,чем на польского орла.Единственно только орел на знамени,но какое оно было у латышей-вопрос...

Уссури: Ратник пишет: скорее всего полк латышский Иманта на Светланской,да и кокарда больше на лытышскую похоже,чем на польского орла.Единственно только орел на знамени,но какое оно было у латышей-вопрос... Вы просто все мои мысли озвучили...

Хрохилаих: А литовцев там не было еще?

Ратник: Хрохилаих пишет: А литовцев там не было еще? Литовский батальон был только в составе 5-й польской пд,тут много об этом говорилось. Местные эстонцы пытались свой легион создать,обращаясь и к КОМУЧу и к Директории,даже Эстонское правительство просило,однако еще в бытность главковерхом Болдырева получили от него категорический отказ...

Pirat Syberyjski: Ратник пишет: А из какого музея 1-е фото? Музей Войска Польского в городе Варшава. Уссури пишет: Вот вопрос: это поляки или...? На заднем плане 100% поляки. Это парад Войска Польского в городе Владивосток, которым руководил если не ошибаюсь поручик Ясинский.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Это парад Войска Польского в городе Владивосток, которым руководил если не ошибаюсь поручик Ясинский. Предположительно это 01.05.1919 г. Открытие памятника на мемориальном чехословацком участке кладбища во Владивостоке. Кадр кинохроники.

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: Предположительно это 01.05.1919 г. Открытие памятника на мемориальном чехословацком участке кладбища во Владивостоке. Вот это точно поляки, а человек в черной форме и есть поручик Ясинский. Есть у меня одно фото с парада.

Pirat Syberyjski: Совместными усилиями с польским коллегой был идентифицирован еще один офицер 5-й дивизии. Stanisław Święcicki (рус. Свенцицкий (Свенцинский) Станислав Генрихович) 20.11.1868 - 03.03.1920, полковник РИА. Погиб в большевицком плену, похоронен в Красноярске. Интересно узнать о нем побольше, поэтому кому есть что добавить по персоне Свенцицкого Станислава, пишите. Информации в Польше о нем почти нет. upd.Так же в рядах дивизии воевал его сын, Свенцицкий Станислав Станиславович 26.05.1903 - 1940.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Вот это точно поляки, а человек в черной форме и есть поручик Ясинский. Спасибо. получается на фото на переднем плане Имантский латышский полк, а поляки идут следом за ними.

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: Спасибо. получается на фото на переднем плане Имантский латышский полк, а поляки идут следом за ними. Если не ошибаюсь они отплывали из Владивостока на пароходе "Воронеж" примерно в мае/июне 1920 года, вместе с ними на борту было около 400 поляков, 300 из которых были солдатами 5-й дивизии. p.s. У них был очень красивый полковой знак.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Если не ошибаюсь они отплывали из Владивостока на пароходе "Воронеж" примерно в мае/июне 1920 года, вместе с ними на борту было около 400 поляков, 300 из которых были солдатами 5-й дивизии. p.s. У них был очень красивый полковой знак. Это уже другая часть: Латышский Троицкий стрелковый батальон.

Ратник: Уссури пишет: получается на фото на переднем плане Имантский латышский полк, а поляки идут следом за ними. Кстати,довольно странно,что знак различия только у офицера (т.к. разработана была линейка знаков на все воинские звания до полковника включительно). Мы,кстати их видим также на известном фото Международной военной полиции во Владивостоке.

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: Это уже другая часть: Латышский Троицкий стрелковый батальон. Я имел ввиду вот этот знак, именно Имантского полка. Какое значение имеют скрещенные палицы? Очень необычный элемент для полкового знака, но выглядит великолепно.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Я имел ввиду вот этот знак, именно Имантского полка. Не видел такого знака. Но на "Воронеже" отплывал именно Троицкий батальон.

Pirat Syberyjski: Не могу идентифицировать часть погибших в Красноярском лагере полковников: Siedlecki, Kowal, Kenig, Kinic, Nowakowski, Rymszewski. Подскажите любые данные по ним, хотя бы имена.

ГончаровЮ.И.: http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000228-000-0-0-1513919338 Вот здесь мы пытались установить полковника Седлецкого в Барнауле.Но к однозначному выводу не пришли.

Pirat Syberyjski: Первый снимок 1938 года, шествие к Могиле Неизвестного Солдата. Можно более детально рассмотреть интересные папахи с орлом WSP. На втором снимке солдат 5-й дивизии, даты нет. Форма очень похожа на "сибирскую" (французскую? ворот у них вроде бы другой), но отсутствуют какие либо знаки и подобные пуговицы я вижу впервые.

Pirat Syberyjski: Собрал фотографии почти всего командного состава 5-й дивизии, но несколько персон пока остаются в тени. Ищу фотографии данных офицеров, а так же любую информацию о них: - полковник Людвиг Антонович Болдок (Ludwik Bołdok) (1861 - ?) – командир 1-го полка польских стрелков имени Тадеуша Костюшко. Служил в РИА. Биография его частично известна, но нет фотографии. - подполковник Людвиг Кадлец (Ludwik Kadlec) (? - ?) – командир 2-го полка польских стрелков в Сибири. Служил в АВА. - капитан Витольд Даровский (Witold Darowski) (? - 17.03.1920 Красноярск) – командир жандармерии. Предположительно служил в АВА и находился в плену в России. - майор Иосиф Иосифович Свирщевский (Józef Świerszczewski) (1887 - 1926) – командир инженерного батальона. Служил в РИА, сын генерал-майора РИА (подскажите полное фио отца, я не смог найти). - майор Эдмунд Каменский или Каминский (Edmund Kamieński или Kamiński) (? - 10.05.1921 Омск или ?.11.1920 Омск) - командир дивизионного суда. По непроверенной информации родился в 1883, служил в АВА. ----- Так же нахожусь в поисках польских газет издаваемых в Сибири в период с 1918 по 1920: - Głos Polski (Новониколаевск). Есть сканы за 1918 год #1 и #2, за 1919 год #1, #40-44, #48. Более 50 выпусков хранится в Иркутском краеведческом музее, возможно кто-то сможет сканы получить там. - Żołnierz Polski we Wschodniej Rosji (Новониколаевск) - Głos Polski (Иркутск) - Tygodnik Syberyjski (Иркутск) ----- Собран большой файловый архив (фотографии, статьи, книги, архивные документы и т.д.) по 5-й дивизии и если вам что-то нужно, то можете написать мне в личные сообщения, помогу чем смогу.

Унтер: Pirat Syberyjski пишет: майор Иосиф Иосифович Свирщевский (Józef Świerszczewski) (1887 - 1926) – командир инженерного батальона. Служил в РИА, сын генерал-майора РИА (подскажите полное фио отца, я не смог найти). Свирщевский Иосиф Антонович Полковник артиллерии. Вышел в отставку в 1892-1893 гг. Судя по всему, произведен в генералы с выходом в отставку (нормальная практика того времени).

Берзина: Здравствуйте! Я-родственница Флориана Грабчинского, которого упоминали в предыдущей теме. Он-родной дядя моего деда. Деда , видимо в его честь, назвали Яном-Флорианом. То, что Флориан воевал в Сибири, явилось для меня открытием! Вообще это сын меня привёл сюда, он интересуется историей семьи, вот и нагуглил. Мы так и не поняли каким образом нашего родственника занесло в Сибирь и за кого (или за что) он там воевал. Хрохилаих писал: "Вы не представляете, какие удивительные приключения он пережил в мае-июне 1918 " А можно поподробнее? Будем очень признательны.

Pirat Syberyjski: Берзина пишет: Здравствуйте! Я-родственница Флориана Грабчинского, которого упоминали в предыдущей теме. Он-родной дядя моего деда. Деда , видимо в его честь, назвали Яном-Флорианом. То, что Флориан воевал в Сибири, явилось для меня открытием! Вообще это сын меня привёл сюда, он интересуется историей семьи, вот и нагуглил. Мы так и не поняли каким образом нашего родственника занесло в Сибирь и за кого (или за что) он там воевал. Здравствуйте, вы знаете русский или используете переводчик? Для удобства можете мне написать на электронную почту (или телеграмм, напишу его на почту), поделюсь имеющейся у меня информацией - piratsyberyjski@gmail.com

Сибирецъ: Не могу сделать цитату. Один из самых юных бойцов 5-й дивизии Jerzy Zbigniew Staniewicz (рус. Ежи Станевич), родился 6 августа 1903 года в городе Кузнецк (современная Пензенская область). В возрасте 16 лет пошел добровольцем в 5-ю дивизию *** Самому юному добровольцу было 14 лет, служил в 1-м уланском полку. Имя мне не известно

Сибирецъ: ВОзможно, версия Пирата Сибирийского по поводу литовских корней Румши, не лишена основания. Иначе почему он так любил литовцев.. "Была организована одна рота литовцев, которую назвали «телохранителем» полковника К. Румши из-за благосклонности, которой она пользовалась у польского командующего. Он даже возил литовцев к себе на дачу под Новониколаевском. "

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: ВОзможно, версия Пирата Сибирийского по поводу литовских корней Румши, не лишена основания. О литовском проихождении говорит только 2 факта: фамилия и место рождения. Но правды мы не узнаем никогда, наверное. Как-то выйти на след потомком Румши за несколько лет мне не удалось, возможно они смогли бы что-то рассказать о национальном происхождении. Я же считаю его поляком (об этом говорит больше фактов), и как понимаю сам Казимир этому никак не препядствовал. Покоится Румша не на литовском кладбище, а на холме Белого Орла, что тоже о многом говорит. Сибирецъ пишет: "Была организована одна рота литовцев, которую назвали «телохранителем» полковника К. Румши из-за благосклонности, которой она пользовалась у польского командующего. Он даже возил литовцев к себе на дачу под Новониколаевском. " Создание литовского батальона не было инициативой Румши, литовцы сами направили прошение к полякам принять их на баланс польской армии. Сформированный батальон числился в рядах 1-го полка еще до форминирования 5-й дивизии и даже до командования Румшей 1-м полком. Теплые взаимоотношения Румши и членов литовского батальона я обуславливаю элементарным землячеством и знанием литовского языка. Кому интересно, могу подробнее расписать историю создания батальона.

Ратник: Pirat Syberyjski пишет: Кому интересно, могу подробнее расписать историю создания батальона. Интересно.

ГончаровЮ.И.: Pirat Syberyjski Интересно, т.к. у нас много чего написано о переходе этого батальона на сторону партизан "Анатолия".

Pirat Syberyjski: В начале августа 1918 году литовский комитет направил запрос в челябинское отделение "Польского Военного Комитета" с прошением о создании национального литовского подразделение в рядах Войска Польского на востоке России. 7 августа прощение было одобрено и подписано соглашение о создании литовской армии, руководителем назначен подпоручик Линкявичюс (его фото и форму публиковал ранее). 19 августа сформированное подразделение вошло в состав 3-го батальона 1-го полка им. Костюшко, точнее рота номер 7, численный состав составлял порядка 120 солдат и 3 офицеров. Рота в составе 1-го полка принимала непосредственное участие в многочисленных боях с большевиками и проявляла себя очень достойно. Особенно отличилась в ноябре и декабре 1918 года. Литовцы несли незначительные потери, но многие солдаты и офицеры получили ранение и обморожение, в частности был ранен командир Линкявичюс. Если не ошибаюсь, то Чума направлял телеграмму Халлеру где положительно высказывался о роте литовцев и их командире. По прибытию в Новониколаевск Петрас Линкявичюс был произведен в капитаны.

Ратник: Pirat Syberyjski пишет: Петрас Линкявичюс был произведен в капитаны. В капитаны литовской или польской армии?Литовский батальон считался формально частью Литовской армии в Литве или национальной частью Польской армии?

Pirat Syberyjski: Ратник пишет: В капитаны литовской или польской армии?Литовский батальон считался формально частью Литовской армии в Литве или национальной частью Польской армии? Точно не уверен, но полагаю что литовской армии в составе Войска Польского на востоке России. Хороший вопрос, уточню у более сведущего человека в ближайшее время.

Сибирецъ: Вот же тема по литовцам https://siberia.forum24.ru/?1-4-0-00000002-000-0-0-1670163512

Ратник: Pirat Syberyjski пишет: Точно не уверен, но полагаю что литовской армии в составе Войска Польского на востоке России. Хороший вопрос, уточню у более сведущего человека в ближайшее время. Поскольку знаки различия у батальона были именно литовской армии (в Литве) напрашивается вывод о том что и батальон был формально частью литовской армии,просто за малочисленностью примкнул в полякам.Похожая ситуация была у латышей,части которых за малочисленностью были в составе Чеховойск и русских войск,но считались частью Латвийской армии в Латвии.

Pirat Syberyjski: Bronisław Wyhowski (рус. Выговский Бронислав Францевич) (12.01.1873-15.06.1925) - подполковник РИА, полковник Войска Польского. В 5-й дивизии занимал должность заместителя командира 3-го полка им. Генрика Домбровского. Пару лет назад написал мини статью на Википедии про него. Фотография из частной коллекции и ранее не публиковалась. Владелец снимка разрешил опубликовать фото только в таком виде.

Сибирецъ: Попалось несколько приказов Румши по 5 дивизии за 1919 г. Они - на русском языке..

Pirat Syberyjski: Еще один интересный лот который в данный момент находится в продаже. Памятный знак 5-й дивизии в очень хорошем сохране, к сожалению гравировки с обратной стороны нет, но судя по рискам на металле когда-то она была. Продавец написал, что знак принадлежал его родственнику, некому Болеславу Соболевского (он на 3-м фото). Стоимость знака около 100 тыс. рублей.

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Попалось несколько приказов Румши по 5 дивизии за 1919 г. Они - на русском языке.. Из каких-то российских архивов документы? На счет русского языка, это не удивительно. Не все знали польский язык, кто-то умел разговаривать, но не умел читать и писать по-польски. Вся документация которая уходила в Польшу велась на польском языке, по крайней мере я не встречал рапортов и т.д. на русском.

Сибирецъ: Pirat Syberyjski пишет: Из каких-то российских архивов документы? Да

Pirat Syberyjski: Ян Скоробогатый-Якубовский в составе 6-го полка Легионов, 1916 год.

Pirat Syberyjski: Возможно кто-то поможет с идентификацией персон и периода на фотографиях. Сделаны они в Сибири, когда именно я не знаю. Человек в черной шинели(?) Антони Барановский и хочу узнать сделаны ли фото в момент его приезда в Сибирь в качестве начальника польской военной миссии после капитуляции 5-й дивизии или фото более раннего периода. На первом снимке человек по центру кажется мне очень знакомым, но кто это не могу вспомнить.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Возможно кто-то поможет с идентификацией персон и периода на фотографиях. Сделаны они в Сибири, По моему фото сделаны до 1918 года и не в Сибири. Один из седобородых генералов похож на генерала Теплова (командующий войсками Петроградского ВО и военного генерал-губернаторства), где Барановский состоял в резерве чинов при штабе Петроградского ВО.

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: и не в Сибири Сам Барановский подписал оба снимка "На Сибири", поэтому в месте у меня нет сомнений.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Сам Барановский подписал оба снимка "На Сибири", поэтому в месте у меня нет сомнений. На фото форма одежды, снаряжение, манера ношения никак не тянет на Гражданскую войну. На фото РИА. ИМХО.

Хрохилаих: Да, бородатые "деды" больше смахивают на РИА до 1918...

Pirat Syberyjski: Тоже думаю что фото до Гражданской, но решил перепроверить. Судя по фото с парохода Ярославль, Барановский был одет в форму ВП. А подскажите что за куртка/шинель на Барановском? Если вдруг кому-то нужна информация по Антони Барановскому, то пишите в личку, есть буквально все, от скана с записью о рождении до наградных документов.

Pirat Syberyjski: Pirat Syberyjski пишет: В Кракове Институт национальной памяти отреставрировал надгробный памятник полковника РИА и бригадного генерала ВП Леонарда Бжезински-Дунина. Чем не повод немного рассказать об этом человеке. Leonard Brzeziński-Dunin (рус. Леонард Бжезински-Дунин или Бржезинский Леонард Францевич) родился в Радоме 13.09.1862, умер в Кракове 05.04.1941, римско-католического вероисповедания, из дворян Херсонской губернии. Обучался в Московской прогимназии и Одесском пехотном юнкерском училище. С декабря 1878 на службе в РИА. В апреле 1914 уволен в запас по болезни в звании полковник. В августе 1914 мобилизован и назначен командиром 617-й пешей Томской дружины. С апреля 1916 командир 6-й Пензенской стрелковой дружины. С 12.12.1918 поступил на службу в Войско Польское в Сибири. C 27.01.1919 начальник отдела в 4-м полку 5-й дивизии (4-й полк в последствии был упразднён и превращен в кадровый батальон). С 16.03.1919 командир кадрового батальона 5-й дивизии польских стрелков. С 10.01.1920 в плену у большевиков, содержался в лагере Красноярска, 02.06.1921 освобождён и вернулся в Польшу. С 24.12.1921 находился в резерве штабных офицеров Торуньского гарнизона. С 1922 года в отставке в звании бригадный генерал. Награжден - Орден Святого Станислава 3-й и 2-й степени; Орден Святой Анны 3-й степени; Орден Благородной Бухары в золоте 3-й степени и в серебре 1-й степени (первый раз встречаю данный орден у офицеров 5-й дивизии); Крест Храбрых; На первом фото отреставрированный памятник, на втором справка написанная Румшей о службе Леонарда в 5-й дивизии. Нахожусь в поисках фотографии Леонарда Бжезински-Дунина. Фотография Леонарда была найдена, на груди висит памятный знак 5-й дивизии.

Краевед: Pirat Syberyjski пишет: В апреле 1914 уволен в запас по болезни в звании полковник. Так все-таки в каком звании он служил в 5-й ПСД? Находил его как подполковника. Неужели в его случае (болезнь, возраст, из запаса) звание полковника РИА поляки приравняли к подполковнику ВП?

Pirat Syberyjski: Краевед пишет: Так все-таки в каком звании он служил в 5-й ПСД? Находил его как подполковника. В 5-й дивизии он был полковником (можете посмотреть на справку написанную Румшей, точнее на первую строку и последнее в ней слово - pułkownik) на должности командира кадрового батальона. Краевед пишет: Неужели в его случае (болезнь, возраст, из запаса) звание полковника РИА поляки приравняли к подполковнику ВП? Ситуаций с понижением в звании после перехода из РИА в ВП я честно говоря припомнить не могу, но не исключаю что такое могло быть. Хотя где-то читал байку, что Антони Барановский будучи генерал-майором (могу ошибаться в звании, документы дедушки Антони не под рукой) поступил в ВП добровольно в звании рядового с целью не дословно цитирую - "лучше узнать польского солдата и взаимоотношение офицеров и рядовых".

Краевед: В справке Румши первое слово pułkownik относится к нашему персонажу, а второе - указание на звание самого Румши. В другом польском источнике Бжезинский указан как podpułkownik. Цитирую Pamiętnik kpt. Mariana Strzetelskiego: "W tym czasie dowódcami naszych pułków byli: pułku ułanów był pułkownik Konrad Piekarski [18], pierwszego pułku piechoty – pułkownik Ludwik Bołdok [19], zwany inaczej ‘buldogiem’, wielki hochsztapler i tchórz. Dowódcą drugiego pułku strzelców polskich (piechoty) był – podpułkownik Ludwik Kadlec [20], mój stary znajomy sprzed wojny, były kapitan z wojska austriackiego, w momencie wybuchu wojny, przebywający na pensji w Podmonasterku koło Uroża. Dowódcą trzeciego pułku strzelców polskich (piechoty) był – pułkownik Romuald Kohutnicki [21] (vel Kogutnicki), dowódcą piątego pułku artylerii polowej – pułkownik Karol Jacewicz [22], a dowódcą baonu zapasowego, kadrowego – podpułkownik Leonard Brzeziński[23]". Перевод не совершенный, но не в части воинских званий: "В то время командирами наших полков были: уланский полк был полковник Конрад Пекарский [18], первый пехотный полк – полковник Людвик Болдок [19], иначе известный как "бульдог", большой мошенник и трус. Командиром второго полка польских стрелков (пехоты) был – подполковник Людвик Кадлец [20], мой старый знакомый до войны, бывший капитан австрийской армии, в начале войны, находившийся на жалованье в Подмонастерке недалеко от Брожа. Командиром третьего полка польских стрелков (пехоты) был – полковник Ромуальд Кохутницкий [21] (он же Когутницкий), командиром пятого полка полевой артиллерии – полковник Кароль Яцевич [22], а командиром запасного, кадрового батальона – подполковник Леонард Бжезинский[23].

Pirat Syberyjski: Краевед пишет: В другом польском источнике Бжезинский указан как podpułkownik. Цитирую Pamiętnik kpt. Mariana Strzetelskiego Это лишь воспоминания человека и он мог допустить неточность. Вот парочка скриншотов из личного дела Бжезински-Дунина.

Краевед: Pirat Syberyjski пишет: Это лишь воспоминания человека и он мог допустить неточность. Да, любые воспоминания субъективны и порой грешат большими неточностями. Pirat Syberyjski пишет: Вот парочка скриншотов из личного дела Бжезински-Дунина. Спасибо, весьма убедительно. Теперь никаких сомнений - prawdziwy pułkownik. Но теперь у меня возникает вопрос о времени расформирования 4-го стрелкового полка 5-й ПСД и создании отдельного кадрового батальона. Из источников известно, что поводом для расформирования «четвертого советского пехотного полка» стало протестное выступление его солдат в Новониколаевском Военном городке, организованное накануне Пасхи. В 1919 году Пасха приходилась на 20 апреля. 4-й стрелковый полк был расформирован весной 1919 года как «распропагандированный большевиками». Получается, что его расформирование должно было происходить после пасхального выступления. Но полковник Бжезински-Дунин был назначен командиром отдельного кадрового батальона еще 16 марта 1919 года. Получается, что это были не последовательные, а параллельные процессы? И после расформирования в апреле-мае (предположительно) 4-го СП часть его личного состава была обращена на формирование кадрового батальона, формирование которого началось уже за пару месяцев до этого?

Pirat Syberyjski: Краевед пишет: Но теперь у меня возникает вопрос о времени расформирования 4-го стрелкового полка 5-й ПСД и создании отдельного кадрового батальона. Из источников известно, что поводом для расформирования «четвертого советского пехотного полка» стало протестное выступление его солдат в Новониколаевском Военном городке, организованное накануне Пасхи. В 1919 году Пасха приходилась на 20 апреля. 4-й стрелковый полк был расформирован весной 1919 года как «распропагандированный большевиками». Получается, что его расформирование должно было происходить после пасхального выступления. Но полковник Бжезински-Дунин был назначен командиром отдельного кадрового батальона еще 16 марта 1919 года. Получается, что это были не последовательные, а параллельные процессы? И после расформирования в апреле-мае (предположительно) 4-го СП часть его личного состава была обращена на формирование кадрового батальона, формирование которого началось уже за пару месяцев до этого? Я не помню точной даты и беглый поиск по документам не дал результатов. Сделал себе пометку, как попадется на глаза информация об этом, то напишу.

Pirat Syberyjski: Первое фото - японец(?) и офицер 1-го полка 5-й дивизии. Имя офицера не знаю, судя по двум полоскам на рукавах являлся поручиком, в плену не был и отплывал на Ярославле (пока списка пассажиров у меня нет). Второе фото - два неустановленных офицера 5-й дивизии. Возможно кто-то сможет подсказать место съемки (здание слева выглядит интересно).

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Первое фото - японец(?) А нельзя ли получше сделать скан погончика на плече "японца"?

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: А нельзя ли получше сделать скан погончика на плече "японца"? От куда у меня эти фотографии не помню, поэтому только такое качество. Есть вот такой снимок с японцами(?).

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Есть вот такой снимок с японцами(?). Это китайцы!

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: Это китайцы! Тогда получается что фотографии из Маньчжурии, Харбин или Далянь.

Pirat Syberyjski: 25.02.1920 пароход Гвенет отплыл из Владивостока. На борту из поляков было 270 человек, 235 солдат и 7 офицеров, а так же латыши из Имантского полка. Гвенет прибыл в Гданьск 03.06.1920.

Pirat Syberyjski: Возможно ли по этим фотографиям идентифицировать шашку Казимира Румши?

Pirat Syberyjski: Состав 1-го полка польских стрелков имени Тадеуша Костюшко на ноябрь 1918 г. Ссылка на картинку в хорошем разрешении - https://i.postimg.cc/VmD1Jb9Q/1pulk.jpg

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Возможно ли по этим фотографиям идентифицировать шашку Казимира Румши? А чего не так с шашкой? Шашка казачья кавказская.

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: А чего не так с шашкой? Шашка казачья кавказская. Просто хочу узнать конкретную "модель" и год выпуска.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Просто хочу узнать конкретную "модель" и год выпуска. А в чем смысл? Он мог носить любую шашку. Эта шашка не наградная.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Просто хочу узнать конкретную "модель" и год выпуска. Предположу. Шашка казачья кавказская (кубанская) обр. 1904 года.

Pirat Syberyjski: Уссури пишет: А в чем смысл? Он мог носить любую шашку. Эта шашка не наградная. Особого смысла нет, скорее моё любопытство. Уссури пишет: Предположу. Шашка казачья кавказская (кубанская) обр. 1904 года. Благодарю, достаточно похожа.

Pirat Syberyjski: Возможно кто-то подскажет где сделаны снимки, все 1919 года, из альбома солдата 5-й дивизии. Качество только такое.

Pirat Syberyjski: Речь про майора Эмиля Вернера заместителя командира 2-го полка. Ян Скоробогатый-Якубовский после смерти Вернера написал небольшую статью о нем, отрывок из статьи "Своими молниеносными ударами по врагу и безжалостными поступками он распространяет панику в большевистских отрядах и убивает в них всякое желание сражаться, отряд под его командованием внушает ужас среди большевиков." На фото скан из советского источника 67 года.

Pirat Syberyjski: Неполный список расстрелянных солдат 5-й дивизии в 1920-1921 году. Ссылка на картинку в хорошем разрешении - https://i.postimg.cc/zqpgMLSq/20-21.png Еще прислали список из ~250 бойцов 5-й дивизии награжденных Крестом Храбрых, как будет свободное время перепишу и опубликую.

Pirat Syberyjski: Похороны солдат 5-й дивизии на станции Эхо (подскажите где она находилась/находится), 1919 год.

Сибирецъ: Знак работы J. Wilman, Lwów.

Уссури: Pirat Syberyjski пишет: Похороны солдат 5-й дивизии на станции Эхо (подскажите где она находилась/находится), 1919 год. На КВЖД.

Pirat Syberyjski: Офицеры 5-й дивизии, все снимки сделаны в Сибири (предположительно). - Бенедикт Хлусевич начальник штаба Румши - Ромуальд Воликовский начальник штаба - Казимир Конечны командир 2-го батальона 2-го полка

Pirat Syberyjski: 1 фото. 1) Подполковник Кароль (Карл Францевич) Скиргайло-Яцевич командир 5-го полка артиллерии; 2) Ян Скоробогатый-Якубовский (предположительно); Снимок вероятно из Новониколаевска, 1919 год; 2 фото. Полковник Валерьян Чума командир Войска Польского в Сибири. Снимок вероятно из Новониколаевска, 1919 год; 3 фото. Майор Францишек Юзеф Диндорф-Анкович командир 1-го батальона, 1-го полка. Послевоенный снимок, на груди висит памятный знак.

Хрохилаих: Пожалуй будет не лишним разместить мой небольшой личный вклад в дело поляков в Сибири) в момент написания я еще не знал, что герой подглавка - будущий генерал Войска Польского. За фото выражаю благодарность форумчанину Pirat Syberyjski.

Pirat Syberyjski: Хрохилаих пишет: За фото выражаю благодарность форумчанину Pirat Syberyjski. Рад помочь, а вы польскую статью про Грабчинского читали? Не помню отправлял вам или нет пдф, статья с биографией объемом около 20 страниц.

Сибирецъ: Хрохилаих пишет: что герой подглавка Очень интересно! Прямо Джеймс Бонд

Хрохилаих: Pirat Syberyjski пишет: вы польскую статью про Грабчинского читали? Нет, не знаком с такой статьей) было бы любопытно. Можно сбросить на halifat76@mail.ru или сюда.

Хрохилаих: Сибирецъ пишет: Очень интересно! Прямо Джеймс Бонд По крайней мере так все выглядит из заключения по делу, т.е. по большей части со слов самого Грабчинского. Но как я понял не все в это верили...

Сибирецъ: А кто нибудь знает, когда и где была сформирована автомобильная рота в составе дивизии?

Сибирецъ: Из донесения начальника контрразведки Новониколаевска (дек 1918): "Со стороны же наших войск по отношению к польским и чешским войскам выражается также недовольство...население же г. Новониколаевска относится к польским и чешским войскам с уважением , совершенно игнорируя наши части"

Сибирецъ: Полковник Румша об атамане Семёнове:"... атаман Семенов, благожелательно настроенный к нам".

airtrek124: есть книга на польском про бои возле ст. Тайга. но нет времени на перевод

Краевед: airtrek124 пишет: есть книга на польском про бои возле ст. Тайга. но нет времени на перевод Что за книга и в каком она варианте - бумажном, электронном? Имею интерес к боям у ст. Тайга, поскольку работаю над книгой по ВСЛП, а там без 5-й ПСД никак не обойтись. Использую и польские источники.

Штабс-капитан: Вероятно, речь идет о жбд польских полков

Сибирецъ: Крестьянский сход деревни Орловой Усть-Тарской волости Каинского уезда Томской губ. 27 июля 1919 г. постановил просить «комиссию верховной власти Польского легиона обратить внимание о защите нас от набегов красногвардейцев и дать нам для охраны нашего населения, сколько будет, по вашему усмотрению, возможно. Войско для охраны... мы желаем содержать за свои средства... и ежели не будет возможности оставить войско... то нам от набегов красных жить будет невозможно, и мы будем просить верховную власть Польского легиона не оставить нас на месте без охраны...». И. Нам. Пятая Польская дивизия в Сибири

Сибирецъ: "С большевиками можно вести переговоры только оружием". Полковник К. Румша

Сибирецъ: Продолжается разгон темы, что разгрузки тюрьмы в Новониколаевске осуществили поляки https://nsknews.info/m/materials/odnazhdy-v-novosibirske-interventy-shest-ordenov-i-sovetskoe-nasledie/

Сибирецъ: Офицер 5 дивизии Нартовский Антонин

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Офицер 5 дивизии Нартовский Антонин Не смог найти у себя в списках каких либо упоминаний про данного человека. Возможно у вас что-нибудь есть?

Сибирецъ: Pirat Syberyjski пишет: Возможно у вас что-нибудь есть? только это. возможно, искажение фамилии

Сибирецъ: В Польше выставлен на продажу вот такой знак. Продавец написал, что он "принадлежал второму мужу моей бабушки полковнику Болеславу Соболевскому".

Краевед: Сибирецъ пишет: В Польше выставлен на продажу вот такой знак 1) Подлинность подтверждена экспертизой? 2) Аукцион или определенная цена?

Сибирецъ: Краевед пишет: 1) Подлинность подтверждена экспертизой? Нет, экспертизы нет. Цена - не помню уже, вроде бы фиксированная

Краевед: Есть интерес приобрести для музея, который я пока еще возглавляю (у нас в Зеленогорске практикуются годовые контракты администрации города с директорами муниципальных учреждений, поэтому ничего нельзя планировать на длительную перспективу). Нужны конкретные детали для обсуждения: экспертиза подлинности, вопрос цены, гарантия доставки оплаченного предмета из недружественной Польши в центр благодатной Сибири.

Pirat Syberyjski: Краевед пишет: Нужны конкретные детали для обсуждения Пишите продавцу на allegro. Этот лот уже минимум год находится в продаже. Краевед пишет: экспертиза подлинности Я конечно далеко не эксперт, но предположу, что не очень рентабельно заморачиваться с изготовлением штучной подделки из за 1500$. К тому же есть множество вариаций знака и я не встречал источника где бы они все были описаны.

Сибирецъ: Краевед пишет: Нужны конкретные детали для обсуждения: экспертиза подлинности, вопрос цены, гарантия доставки оплаченного предмета из недружественной Польши в центр благодатной Сибири. Ну, это не я его продаю, и на данные вопросы дать ответ не могу. Ссылку отправлю Вам в Л.С. Главная проблема это не доставка из Польши, а оплата из России.

Сибирецъ: Pirat Syberyjski пишет: не очень рентабельно заморачиваться с изготовлением штучной подделки из за 1500$ Ну есть неплохие копии, которые не специалист от оригинала не отличит. Копии я встречал разного качества. Если тираж копий не одна штука, то, видимо, рентабельно, если их делают. У меня была хорошая копия. Сейчас копия попроще.

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Ну есть неплохие копии, которые не специалист от оригинала не отличит. Копии знака 5-й дивизии?

Сибирецъ: Pirat Syberyjski пишет: Копии знака 5-й дивизии? Да, конечно

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Да, конечно Любопытно, а вас нет фотографий качественных копий? Я в лучшем случае находил нечто подобное (см. фото).

Сибирецъ: Pirat Syberyjski пишет: а вас нет фотографий качественных копий? Я Пропал у меня диск как-то давно. Я поищу сегодня-на днях, и выложу. Вот у меня , кажется, сейчас знак такого качества, как Вы выложили на первой фотографии. И что найду, выложу в этом посте (то есть отредактирую его).

Pirat Syberyjski: Сибирецъ пишет: Вот у меня , кажется, сейчас знак такого качества, как Вы выложили на первой фотографии. И что найду, выложу в этом посте (то есть отредактирую его). Это самый распространённый вариант (на обратной стороне надпись "реплика"), достаточно приемлемого качества, но по уровню детализации не дотягивает до оригинала. Исходя из его цены понятно, что знак изготовлен из металла, а не серебра с позолотой. Могу ошибаться, но не на одной из оригинальных версий знака лапы орла не располагаются по центру, а смещены в лево. Плюсом сам вид лап очень вариативен и не симметричен. Я на протяжении нескольких лет сохраняю себе фотографии найденных лотов.

Сибирецъ: Pirat Syberyjski пишет: Это самый распространённый вариант (на обратной стороне надпись "реплика"), достаточно приемлемого качества, но по уровню детализации не дотягивает до оригинала. Исходя из его цены понятно, что знак изготовлен из металла, а не серебра с позолотой. Из драгметаллов я не припомню копий. Но я в руках -то всего 2 держал. Вот мой. Похуже того, что у меня был.

Сибирецъ: Делегацию на переговоры о капитуляции к большевикам отправил полковник Чума в следующем составе: полковник Скиргайлло-Яцевич, капитан Смирный, поручик Дыбовский и трое солдат. Они заключили соглашение о капитуляции Польской дивизии на условиях полного разоружения и интернирования.

Краевед: Согласно польскому источнику в состав делегации полковником Чумой были назначены: полковник Скиргайлло-Яцевич, капитан Покорный, поручик Dybowki, сержант Басиевич, взводный Маковский и старший солдат Козелкевич.

Сибирецъ: Смирный да, моя опечатка. Это я процитировал Румшу, он фамилии солдат не раскрыл. А вот другой документ с фамилиями Приказ № 3 от 10 января 1920 г. Командование Войска Польского на востоке России, ст. Клюквенная. Не имея возможности двигаться дальше на восток, я начал переговоры с военными представителями и комиссаром Советской России, чтобы обеспечить нашей армии и ее отдельным членам наилучшие условия для дальнейшего существования. Делегированные мною парламентарии: полковник Скиргайлло-Яцевич, капитан Покорны, поручик Дыбовский, сержант Басевич, взводный Маковский и старший стрелок Козелкевич (Skirgiełło-Jacewicz, kapitan Pokorny, porucznik Dybowski, sierżant Basiewicz, plutonowy Makowski i starszy strzelec Koziołkiewicz) сообщают, что: 1. После сложения оружия Войско Польское остается в тех же вагонах и отправляется обратно в Красноярск 2. Личная неприкосновенность военнослужащих Войска Польского гарантируется. 3. В эшелонах остаётся продовольствие на 15 дней. 4. Обеспечивается неприкосновенность частной собственности. 5. Более подробные условия будут оглашены после утверждения Высшим Командованием в Красноярске. Поэтому приказываю Войску Польскому оставаться в своих эшелонах, вести себя спокойно и избегать любых столкновений с приближающимися частями Красной Армии. Подписано: Командующий польской армией на востоке России Полковник Чума

Сибирецъ: Из донесения начальника к/р в Ново-Николаевске, декабрь 1918: "...По полученным совершенно секретно сведениям среди польских солдат идёт сильное недовольство против русских войск, называют русских солдат "кацапами" и "бегунами", и выражают желание выступить с оружием против русских войск".

Сибирецъ: Интендант дивизии полковник Новаковский

Сибирецъ:

полная версия страницы