Форум » Интервенты » "Белочехи" в Барнауле » Ответить
"Белочехи" в Барнауле
Новоалтаец: Раскопал вот такую фотку: В центре, похоже, восседают два бравых чехословацких легионера. Или это у меня воображение разыгралось? Да и написано вроде бы по-чешски: "Барнаул, пожарище 1918".
Ответов - 56, стр:
1 2 3 All
cuprum: Кепи здорово смахивает на французское, жаль что надпись уверенно утверждать это не дает.
Ратник: Написано может и по-чешски,но только вот эти чехи-бойцы австро-венгерской армии (возможно пленные)дата,которая мне видится-1916 г. Да и не носили в 1918 г.кепи легионеры.Они появятся только в 1919 г.
белый: Для чехов да и просто жителя любого другого города России все равно когда на самом деле произошел пожар. Пусть он на самом деле был 2 мая 1917 года, но сами пожарища были в Барнауле и в 1918 году , да думаю и в 1928 никуда не делись. Разве что заросли крапивой. Так что фото действительно сделано в Барнауле.
Новоалтаец: Ратник пишет: Написано может и по-чешски,но только вот эти чехи-бойцы австро-венгерской армии (возможно пленные)дата,которая мне видится-1916 г. А ведь, пожалуй, верно: там не 1918 год, а 1916. Но, с учетом того, что там стоит еще буковка "z", то надпись, вероятно, следует понимать так: "Барнаул, пожарище с 1916 г." Т.е., видимо, в 1916 г. тоже был пожар, и на фото - оставшееся от него место. Это неудивительно - пожары в Барнауле вспыхивали очень часто, другое дело, что они были гораздо менее обширны, чем пожар 2 мая 1917 г. Поскольку видно, что пожарище уже заросло молодыми деревцами, то вполне вероятно, что прошло года два-три, т.е. фото вполне могло быть снято в 1918-1919 гг. А если все-таки фото сделано в 1916 г., то и тогда нашлись бы пожарища, оставшиеся с прошлых лет. Вот, например, 5 мая 1911 г. был крупный пожар: "Огромный пожар. 5 мая в г. Барнауле вспыхнул пожар по Павловской улице [ныне ул. Анатолия] и Бережному переулку [ныне ул. Промышленная] в доме К.И. Митюнина. Страшный ветер, дувший по направлению к реке, сразу перенес пламя на соседние постройки, и в результате - сгорел весь квартал, за исключением одного дома. (Ж. А.)" ["Сибирская жизнь" N104, 12 мая 1911 г.] Т.е. пожарищ, я думаю, в Барнауле и в 1916 году хватало. Да и не носили в 1918 г.кепи легионеры.Они появятся только в 1919 г. Да почему, носили. Правда, далеко не все, а, скорее, лишь некоторые. Впрочем, мне тоже кажется, что те двое больше смахивают на военнопленных в австро-венгерской форме. Но, судя по надписи, это скорее всего не мадьяры, а таки чехи-словаки.
Новоалтаец: белый пишет: Так что фото действительно сделано в Барнауле. Насчет этого я как раз и не сомневаюсь - мне непонятно время съемки и национально-политическая принадлежность фигурантов. Все-таки военнопленные австро-венгерской армии - наиболее вероятный вариант...
мир: Ратник пишет: Да и не носили в 1918 г.кепи легионеры.Они появятся только в 1919 г. Ну так фото запросто может быть и с 1919-го года.
Ратник: мир пишет: Ну так фото запросто может быть и с 1919-го года. Не исключено.Но больно уж форма похожа на австрийскую.В 1919 чехи были уже не те...лощеные...что видно на многих сохранившихся фото.
Новоалтаец: Кстати, это, суда по всему, осень - деревья голые, зато травы полно. И еще мне почему-то кажется, что это где-то недалеко от обского обрыва...
OigenP: Не знаю, может быть где-то уже есть на Форуме - тогда уберите: CHRAMEC Štefan střelec 8. roty 7. stř. pluku. Narozen 21.8. 1891, Brezno /Bansko - Slovensko. Padl 15. 6. 1918 na trase železnice N. Nikolajevsk - Barnaul. Pohřben v Barnaulu. (*MB) (дата "падения" - в сравнении со следующими - вызывает вопросы) LÁSKA Václav praporčík neřadové roty 7. stř. pluku. Narozen r. 1890, ?. Padl 5. 6. 1918 na železnici v úseku Barnaul - N. Nikolajevsk. Pohřben v N. Nikolajevsku. NĚMEC Jan střelec neřadové roty 7. stř. pluku. Narozen r. 1891, Blížejov, u Horního Týna. Padl 5. 6. 1918 na trase železnice N. Nikolajevsk - Barnaul. Pohřben v N. Nikolajevsku. - http://www.pamatnik.valka.cz/novy/en/pamatnik.php?id=0 У чехов на сайте их минобороны по последнему не просто "на трассе", а Čerepanovo (и дата смерти - следующий день): Jan Němec střelec 18.10.1891 Týn 6.6.1918 Čerepanovo - http://www.valecnehroby.army.cz/Evidence/detail-hrobu-ci-mista?id=1377755&coid=222&con=%d0%a0%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d1%8f&lid=1377753&lim=Novosibirsk&st=0& Из того же источника: в Барнауле (точнее в Павловске), в следующем году: Jméno: Metoděj Příjmení: PODANÝ Hodnost: střelec Jednotka: tech.odd.MV Datum narození: 5.7.1892 Místo narození: Moravské Makovice Datum úmrtí: 2.8.1919 Místo úmrtí: Barnaul Příčina úmrtí: Jiné Poznámka: Zabit povstaleckou bandou na Pavlovském závodě u Barnaulu. Jméno: František Příjmení: BÍBR Hodnost: střelec Jednotka: tech.rota Datum narození: 6.4.1883 Místo narození: Kojetín Datum úmrtí: 2.8.1919 Místo úmrtí: Barnaul Příčina úmrtí: Jiné Poznámka: ubit vzbouřenci při stavbě Pavlovského cukrovaru v Barnaulu Смерть Франтишека Бибра упоминалась в книге о кооператорах (Сыщенко А.Г., Сыщенко В.А. "Золотые годы сибирской и алтайской кооперации, 1896-1919"), но там и намека не было на эти две детали Hodnost: střelec и Jednotka: tech.rota
Новоалтаец: OigenP пишет: CHRAMEC Štefan střelec 8. roty 7. stř. pluku. Narozen 21.8. 1891, Brezno /Bansko - Slovensko. Padl 15. 6. 1918 na trase železnice N. Nikolajevsk - Barnaul. Pohřben v Barnaulu. (*MB) (дата "падения" - в сравнении со следующими - вызывает вопросы) Да нет, все правильно: Štefan Charmec погиб при взятии Барнаула 15 июня, а двое других - при взятии станции Черепаново (на середине пути между Новониколаевском и Барнаулом) 5 июня, причем Jan Němec умер от ран (podlehl zranění) на следующий день.
Новоалтаец: Мне вот что непонятно: неужели все эти 8 человек были похоронены в Барнауле: http://www.valecnehroby.army.cz/Evidence/detail-hrobu-ci-mista?id=1555215 ??? А из Кольчугино-то как туда попали?
Новоалтаец: Как выясняется, трое погибших в Кольчугино легионеров (в том числе Jan Bradna) были там же и захоронены: "Pohřeb tří zavražděných legionářů byl vykonán se všemi vojenskými poctami v pátek 11. dubna 1919 u města Kolčugina" ("Похороны трех убитых легионеров были устроены со всеми воинскими почестями в пятницу 11 апреля 1919 г. у города Кольчугино"). Источник: http://kaplan.bigbloger.lidovky.cz/c/163248/Velka-valka-a-Holice.html - там есть и фото этого Jan Bradna. Но к Барнаулу ни он, ни его два товарища никакого отношения не имеют. Непонятно, почему их туда впихнули.
Новоалтаец: Приятный сюрприз: чехословацкие легионеры 5-го полка у барнаульского ж/д моста через Обь Источник: http://www.archive.org/details/laguerreenrussie00gronuoft - всем качать и радоваться!
белый: Новоалтаец пишет: Источник: http://www.archive.org/details/laguerreenrussie00gronuoft - всем качать и радоваться! Распечатал все что возможно относится к Барнаулу и окрестностям с 380 по 401 страницы. С французским у меня еще хуже английского(в школе учил немецкий), а по сему прочесть смог только названия Калманка,Топчиха, Гилево. В конце есть упоминания "есаула" фон Меера, крайне интересно было бы перевести. Этот офицер в очередной раз упоминается в связи с Монголией.
OigenP: Из записок Мирослава Броза: Dnem 27. května 1919 probíhal přesun pluku do nové posádky v Barnaulu. http://www.jiriphoto.estranky.cz/clanky/plukovnik-miroslav-broz-1892-armada-vojak-legie-rusko-sibir-jezdecky-pluk-ceska-druzina.html
OigenP: белый пишет: есть упоминания "есаула" фон Меера, крайне интересно было бы перевести. Этот офицер в очередной раз упоминается в связи с Монголией. По данным К. Ярославцева (Бийск) - данные на сентябрь прошлого 2010 года: "В 1910 г. через город (Бийск - О.Р.) в Монголию прошел Шарасумэский отряд, сформированный в ОмВО. Он действовал в р-не крепости Шарасумэ, где проявляли военную активность китайские войска. Отряд себя очень хорошо зарекомендовал. Любопытно, что в 1917 г. он был выведен из Монголии и включен в состав Бийского гарнизона. И еще. При русском после в Кобдо находилась охранная сотня ЗабКВ под командованием есаула Мейера. Она тоже отличилась в боевых действиях, а есаул получил монгольский почетный титул. С 1914 г. эта сотня вместе с Мейером входила в состав Бийского гарнизона, выполняя полицейские функции. В 1918-1919 гг. Мейер был начальником Бийской милиции, после падения белой власти под видом пленного немецкого офицера (периода ПМВ) через Дальний Восток попал в Гамбург, а затем в Либаву - на Родину. " Хотя тема, связанная с пребыванием чехов в Барнауле, перешла и на Бийск, пользуясь случаем стоит уточнить и эту фамилию и национальность бывшего австро-венгерского военнослужащего (действительно ли Ерацек австриец, а если так, то почему о нем не получается ничего найти в немецкоязычном интернете?): "Другой ее ученик из Алтайского Народного университета, военнопленный австриец Юлиус Ерацек, получив от своей наставницы хорошие знания по анатомии и лепке, у себя на родине стал известным архитектором, передал в музей неплохую коллекцию произведений народного творчества, собранную им на Алтае в годы учебы у В.А.Сенгалевич" - http://www.biysk.secna.ru/liza/sengalevich_och.html ""
Новоалтаец: белый пишет: С французским у меня еще хуже английского(в школе учил немецкий), а по сему прочесть смог только названия Калманка,Топчиха, Гилево. В конце есть упоминания "есаула" фон Меера, крайне интересно было бы перевести. C французским у меня тоже туго. Можете попробовать перевести с помощью вот этого: http://translate.google.com/?hl=en#fr|ru| Правда, автоперевод на русский выходит очень корявым; сам я пользуюсь автопереводом на английский, потому что в этом случае получается куда приличнее и понятнее. Для этой цели можно сделать преобразование книги в текстовый формат: http://www.archive.org/stream/laguerreenrussie00gronuoft/laguerreenrussie00gronuoft_djvu.txt - правда, с ошибками, но терпимо.
белый: ...Отвлекусь несколько въ сторону и разскажу о незаурядныхъ перипетiяхъ съ моимъ хорошимъ знакомымъ и другомъ – А.Е.Мееръ, есауломъ Забайкальского казачьяго войска, частично связанных со ст.Иннокентьевской. Есаулъ Мееръ, коренной офицеръ лейбъ Павлоградского гусарского полка, после Русско-Японской войны приписался къ Забайкальскому казачьему войску и остался служить на Дальнем Востоке. Великая война застала его командиромъ конвойной сотни при Русском консуле въ городе Кобдо въ Монголiи. Во время белаго движенiя въ Сибири есаулъ Мееръ исполнялъ обязанности начальника Бiйской уездной милицiи, где и установились мое знакомство и дружба съ нимъ. Передъ нашимъ оставленiемъ Алтая есаулъ Мееръ былъ переведенъ въ Барнаулъ на должность чиновника особыхъ порученiй при Алтайском губернаторе, действительномъ статскомъ советнике Кукаретине, съ которымъ и выехалъ въ эшелоне на востокъ. Испытавъ на себе общую судьбу русскихъ эшелоновъ – безконечное стоянiе на станцiяхъ и полустанкахъ из-за регулярного отбиранiя союзниками паровозов, онъ, видя невозможность дальнейшаго движенiя въ эшелоне, где-то подъ Марiинскомъ выгрузилъ жену съ вещами и поселилъ ее у железнодорожнаго служащаго въ пристанцiонномъ поселке, самъ же частью верхомъ, частью на тормозахъ союзныхъ эшелоновъ добрался до ст.Минино. Здесь, встретивъ мой отрядъ, присоединился къ нему для дальнейшаго следованiя. Доехавъ со мной до ст.Иннокентьевской, есаулъ Мееръ сталъ меня усиленно уговаривать свернуть где-либо съ дальнейшего пути въ Монголiю, рисуя перспективы радужной мирной жизни тамъ. Онъ имелъ въ Монголiи массу знакомствъ, среди самыхъ влiятельныхъ лицъ и не сомневался въ легкости осуществленiя надеждъ. Для большей уверенности въ проведенiи своего плана онъ решилъ изъ Иннокентьевской перебраться въ Иркутскъ, повидать тамъ некоего купца Винтовкина, имевшего въ Монголiи миллiонные предпрiятiя, и получить отъ него всякого рода документы, обеспечившiе бы намъ, безпрепятственный въездъ и первоначальную возможность устроиться въ Монголiи. После свиданiя съ Винтовкинымъ есаулъ Мееръ разсчитывалъ использовать движенiе чешскихъ эшелоновъ, меня догнать где-либо въ раiоне Верхнеудинска и уже после того свернуть въ Монголiю. Первая часть плана начала осуществляться въ Иннокентьевской, где я распрощался съ есауломъ Мееромъ, вторая же часть плана такъ никогда не осуществилась, такъ какъ ни въ Верхнеудинске, ни въ Чите, где мы пробыли почти 8 месяцевъ, есаулъ Меееръ не появился, и я уже считалъ его погибшимъ въ советском раю. Каково же было мое удивленiе, когда въ сентябре 1920 года, я встретилъ его съ женою на ст.Манчжурiя в Китае. После радостныхъ объятiй онъ мне разсказал следующее. Попытка покинуть Иркутскъ закончилась для него арестомъ, но прекрасное владение немецкимъ языкомъ дало ему возможность выдать себя за немецкаго военнопленнаго оберъ-лейтенанта Меера, пробиравшегося изъ Западной Сибири на востокъ съ целью дальнейшего следованiя черезъ Китай к себе на родину. Это заявленiе вполне удовлетворило красныхъ, и они его водворили въ лагерь военнопленныхъ. Позже онъ поступилъ к нимъ на службу и выписалъ къ себе жену. Въ связи съ начавшейся въ августе и сентябре 1920 года эвакуацiей немецких военнопленных изъ Сибири масса эшелонов съ ними была направлена для следованiя на родину черезъ Манчжурiю и дальше въ портъ Дайрен (Дальнiй). Есаулъ Мееръ прибылъ на ст.Манчжурiю въ качестве коменданта одного изъ эшелоновъ съ немецкими военнопленными и я наблюдалъ отчетливое козырянiе немцевъ своему обер-лейтенанту. Воображаю, как были бы удивлены все эти Карлы, Францы и Фридрихи, если бы узнали, что ихъ комендантъ не немецкий оберъ-лейтенантъ, а самый настоящiй есаулъ русской армiи. Въ качестве немецкого оберъ-лейтенанта, есаулъ Мееръ доехалъ до Гамбурга, а оттуда уже направился къ себе на родину въ Либаву. из воспоминаний де Липпе-Липского
barnaulets: Я этот отрывок выкладывал уже в тему про немцев
OigenP: Чешские открытки с барнаульскими картинами художника Мали (Maly) - Прага Изд.Чешского легиона в Сибири: "Базар ( Барнаул)" Из той же серии встречаются также с зимним видом моста и "предместье" (с двориком у Народного дома/Петропавловского собора?).
полная версия страницы