Форум » Интервенты » Украинские части колчаковской армии. » Ответить
Украинские части колчаковской армии.
Ратник: Собственно о 1-м Карпаторусском стрелковом полку и Курене имени Т.Шевченко знают наверное все так или иначе. Хотелось бы поговорить о полку имени гетмана Сагайдачного и других украинских подразделениях,формировавшихся еще при ВСП летом 1918 г.,но так и "не доживших" до уровня полноценных боевых единиц (по информации украинских коллег в Сибири формировалось до восьми единиц различной численности,впоследствии предполагавшихся к развертыванию в полки). Интересует собственно подробности формирования,численность,вооружение,боевой путь этих единиц. Если кто-то поделится малоизвестной или просто интересной информацией о двух наиболее известных подразделениях упомянутых выше, было бы тоже неплохо.
Ратник: А насколько можно верить свидетельству пленного об этих пресловутых 9 полках?Кем он был-нижний чин,который где-то это услышал или штабной офицер? Интересно,что это единственное свидетельство такого рода и нигде больше о таком огромном количестве полков информация не проскакивает.
Ратник: Олег В пишет: Да нет, это не курень Шевченко. Я же писал, что из 9 создаваемых полков, было затем, видимо после громкой измены куреня Шевченко, оставлены только два, а остальные расформированы. То есть 1-й им.Сагайдачного, а этот 2-й полк так и проходит в документах именно как 2-й, то есть без названия. Может оно и было, да только в тех документах, что я смотрел не упоминается. Как боевая часть он был =0 и в боях участия вообще не принимал. затем, если память не изменяет, он целиком сдался в плен в ходе отступления. Олег,а не вспомните куда входил 2-й Украинский полк в Петропавловске?Или он не был включен ни в одно соединение даже формально,а находился в резерве или к примеру входил в гарнизон Петропавловска?
мир: В интернете есть воспоминания советских подпольщиков, проникших в курень Шевченко. http://scepsis.ru/library/id_1673.html По данным Г.Эйхе ("Опрокинутый тыл"), белое командование догадывалось об этом и потому отправило полк на позиции преждевременно. Решение было неудачным.
Олег В: У меня есть данные, что 2-й Украинский полк был самостоятельным подразделением и входил в гарнизон Петропавловска, до своей переброски на стан.Иссиль-Куль
Ратник: Олег,а о наличии знамен у украинцев ничего не попадалось?
Олег В: нет, ничего. Это надо смотреть документы ноября-декабря, когда эти полки сдавались в плен
Олег В: Вот еще попалось из книги: "1-й Украинский имени гетмана Сагайдачного стрелковый полк (курень) был абсолютно ненадежен. При включении его в состав Партизанской группы, генерал Сахаров даже предлагал в случае полной небоеспособности разоружить полк, передав его винтовки и пулеметы остальным частям группы. Тем не менее, на эту крайнюю меру не пошли. Дезорганизованную часть отвели в деревню Осмина на реке Ишим, расположив по соседству конный полк «Черных гусар». Впрочем, к этому моменту полк фактически уже растаял. К 12 сентября 1919 года, в его двенадцати ротах, было всего 28 офицеров, 98 штыков в ротах и 178 штыков в командах, а так же 5 пулеметов. Остальные солдаты, с оружием разбежались по домам. Около 150 дезертиров-украинцев, собравшись в отряд, захватили шедший из Петропавловска в село Семиозерное обоз, а затем заняли села Мариинское и Ольгинское".
Ратник: Спасибо,Олег! Непонятно вот еще что-выходит,что и на середину октября и на середину ноября полк имел примерно один численный состав-около 200 строевых солдат и офицеров.Значит дезертировали,сдались в плен или просто разбежались по большей части нестроевые (которых в сентябре-октябре было еще до 300 человек).
мир: Олег В пишет: Вот еще попалось из книги А что за книга, не укажете?
Ратник: мир пишет: А что за книга, не укажете? Это книга Олега "1919 г. на Горькой линии".В принципе в инете можно найти.
мир: Ликуйте, панове! Наконец-то стал известен цвет шлыка куреня им.Шевченко. Принято вслед за Тинченко считать, что он синий. Так вот, облом вам - он был желтый. В сборнике "Незабываемое" 1961 года оставил воспоминания один из организаторов перехода полка, Д.С.Лебединский. Он рассказывает, по сути, то же, что и его коллеги в сборнике "Годы боевые" (см. интернет-версию на сайте "Скепсис"), но гораздо подробнее. Рассказ помещается в книге "Незабываемое" (М.. Воениздат, 1961. с.116-141). Всячески рекомендую к прочтению. А теперь цитата. Итак, мы - "казаки", как именовали в полку солдат. У нас на плечах желтые погоны, окаймленные синим кантом. Это цвет жевтоблакитной (желто-голубой) Украины, о "самостийности" которой возмечтали буржуазные националисты. Офицеры, люто ненавидевшие Советскую власть, носили папахи со свешивающимся набок желтым верхом - шлыком. Д.С.Лебединский. Штыки повернулись. С.121. И еще оттуда же. Эпизод сразу после прибытия куреня в Сарай-Гир. "Пользуясь "отдыхом", мы произвели разведку. Оказалось, что в доме на площади рядом с нами, помещается штаб 41-го полка 11-й Уральской дивизии. У штаба и полкового знамени караул несут солдаты в черных бескозырках. Их называют то "учебниками" (из учебной команды), то карателями. Д.С.Лебединский. Штыки повернулись. С.127-128. Кстати, ту спрашивали недавно, не было ли у полка кавалерийской разведки. Так вот. Никто - ни мемуаристы, ни исследователи, ни советские, ни нынешние - ничего ни про какую кавразведку просто не говорят. Вообще.
Хмурый: мир пишет: Кстати, ту спрашивали недавно, не было ли у полка кавалерийской разведки. Так вот. Никто - ни мемуаристы, ни исследователи, ни советские, ни нынешние - ничего ни про какую кавразведку просто не говорят. Вообще. Если не говорят, это само по себе еще не доказательство. 1. Конная разведка была положена стр. (пех.) полку по штату. 2. Аналогия. В 1-м Украинском им. гетмана Сагайдачного полку в середине октября 1919 г. имелась команда конной разведки в 60 сабель (об этом писал здесь Олег В). 3. После перехода куреня Шевченко на сторону красных и после преобразования его в стр. полк РККА в нем была команда конной разведки сабель, насколько помнится, в 70. Об этом есть в одном из вариантов воспоминаний того же Д.С. Лебединского, у которого можно уточнить ее численность.
мир: 1. Вспоминается анекдот: "Товарищ полковник, мясо в борщ не положено!" "Значит, так не положено" "Да нет, положено-то оно положено" "А раз положено, таж жрите". 2. А еще сагайдачники носили красные штаны, а о таких штанах у шевченковцев никто не говорит. Вывод - аналогия не всегда права. 3. Могу еще раз взглянуть в источник. Но то, видите ли, после. После могло быть многое. Многих, например, беспокоит вопрос, была ли у "полка имени Ленина" поле бывшая украинская форма. Но об этом ничего не известно. Наконец, Лебединский утверждает, что полк рассчитывали по прибытию на фронт влить в другие части поротно. Понятно, что такому полку кавразведка ни к чему, даже если она была. Наконец, вопрос-то был в связи с шапками? Ну, а какие основания считать, что шапки у "шевченковцев" должны были различаться по родам войск? На мой взгляд, никаких. Хмурый пишет: Об этом есть в одном из вариантов воспоминаний того же Д.С. Лебединского, у которого можно уточнить ее численность. А какие еще варианты есть и где их можно найти?
OigenP: Сибирская Украина: несостоявшийся альянс: Дальневосточные "самостийники" и колчаковская контрразведка. / Андрей Ефименко // Родина : Российский исторический иллюстрированный журнал . – 07/2006 . – N7 . – С. 79-83. Вот, что ней говорится о полке имени Сагайдачного: "Временным Сибирским правительством в указе от 31 июля 1918 года было разрешено создание национальных воинских частей. На основании этого указа прапорщиком Заикой и было начато в Омске (продолжено в Славгороде) формирование добровольческого «Украинского им. гетмана Сагайдачного куреня». Правда, комплектование шло медленно. В октябре курень насчитывал всего 89 штыков. К этому времени при Чехословацком легионе уже существовали украинские части, набранные из бывших военнопленных австро-венгерской армии — буковинцев, галичан, угророссов. Первое такое подразделение в 600 человек было сформировано в Самаре. В подчинении чешского командования находился и другой Карпаторусский отряд, возникший в Омске. Наконец, власти в Екатеринбурге решились в августе 1918 года на мобилизацию украинской молодёжи в «Курень им. Тараса Шевченко». Насчет "власти в Екатеринбурге решились в августе 1918 года" - это как-то не очень совпадает по времени с объявлением в газете в Челябинске: Власть народа (Челябинск). № 44. Суббота, 27 июля 1918 г. - http://www.liveinternet.ru/users/2770622/
мир: OigenP пишет: Сибирская Украина: несостоявшийся альянс: Дальневосточные "самостийники" и колчаковская контрразведка. / Андрей Ефименко // Родина : Российский исторический иллюстрированный журнал . – 07/2006 . – N7 . – С. 79-83. Хм... Любопытно-любопытно. Скажите, стоит ли сканировать? OigenP пишет: Насчет "власти в Екатеринбурге решились в августе 1918 года" - это как-то не очень совпадает по времени с объявлением в газете в Челябинске Да, не вяжется. Впрочем, украинцы шли в полк слабо и пришлось ввести принцип мобилизации. Но и тогда набрали бойцов мало, поэтому пришлось разбавить полк юнкерами и пленными красноармейцами. Состав, в общем, был очень пестрый. Емнип, видел в каком-то номере ВИЖ за 1970-е статью И.Ф.Плотникова о курене им.Шевченко. Про форму ничего, но так, в целом, история его изложена.
Хмурый: мир пишет: 1. Вспоминается анекдот: "Товарищ полковник, мясо в борщ не положено!" "Значит, так не положено" "Да нет, положено-то оно положено" "А раз положено, таж жрите". 2. А еще сагайдачники носили красные штаны, а о таких штанах у шевченковцев никто не говорит. Вывод - аналогия не всегда права. Ценю Ваш юмор, но применительно к данной ситуации - это демагогия. Ибо между цветом штанов и штатами строевых частей большая разница. мир пишет: А какие еще варианты есть и где их можно найти? Лебединский Д. Курень Шевченко — полк Ленина// Боевое прошлое: Воспоминания. Куйбышев, 1958. С. 202-222. мир пишет: то, видите ли, после. После могло быть многое. Как известно, восстание в «курене» им. Шевченко произошли 1 мая 1919 г. в с. Кузьминовском. Переход же его на сторону РККА состоялся после ночного перехода восставших в с. Бакирово, куда «курень» пришел на рассвете 2 мая 1919 г. и расположился там на отдых. О дальнейшем Д. Лебединский писал: «2 мая 1919 года. Пробуждаемся на советской земле. Кругом радостно-взволнованные лица товарищей. В Бакирово прибыл командир кавалерийской бригады Иван Каширин. На нашем общем собрании выносится единодушное решение о переименовании куреня имени Шевченко в полк имени Ленина и о включении его в действующую против Колчака кавалерийскую бригаду Каширина. В нашем полку формируются четыре роты (из четырех сотен куреня), батарея, пулеметная команда, конная разведка, команда связи, хозчасть, штаб полка. Комсостав еще раньше был намечен ревкомом: командир полка Степан Пацек, адъютант В. И. Орловский, командиры рот: Д. Е. Лебединский, Максим Мартынюк, Федор Колчук, Король, начальник конной разведки Яким Приходько, начальник пулеметной команды Михаил Забудский, начальник связи Василий Киселев, завхоз части Георгий Назарук». Мир, понимаете, новый – повстанческий – начальник конной разведки был назначен подпольным ревкомом, действовавшем в «курене», ЗАРАНЕЕ. О чем это говорит? мир пишет: Многих, например, беспокоит вопрос, была ли у "полка имени Ленина" после бывшая украинская форма. Если верить тому же Лебединскому, весной 1919 г. рядовой состав сотен (рот) «куреня» отличался от прочих колчаковских солдат только цветом погон («желтые погоны с синим кантом»). Так что, сорвал погоны, заменил на папахе «кокарду царского образца» на звезду или красный лоскуток, вот тебе и красноармеец. мир пишет: а какие основания считать, что шапки у "шевченковцев" должны были различаться по родам войск? На мой взгляд, никаких. Смелое утверждение, если учесть, что творилось в Гражданскую войну.
мир: Хмурый пишет: Лебединский Д. Курень Шевченко — полк Ленина// Боевое прошлое: Воспоминания. Куйбышев, 1958. С. 202-222. А, это те, что в интернете... http://scepsis.ru/library/id_1673.html Хмурый пишет: Мир, понимаете, новый – повстанческий – начальник конной разведки был назначен подпольным ревкомом, действовавшем в «курене», ЗАРАНЕЕ. О чем это говорит? Говорить это может много о чем. Как о том, что ревком решил сделать у себя кавразведку, так и о том, что Лебединский в поздние времена присваивает должности командирам "задним числом". Ну ладно, бог с ним, будем считать, была кавразведка. Хмурый пишет: Если верить тому же Лебединскому, весной 1919 г. рядовой состав сотен (рот) «куреня» отличался от прочих колчаковских солдат только цветом погон («желтые погоны с синим кантом»). Так что, сорвал погоны, заменил на папахе «кокарду царского образца» на звезду или красный лоскуток, вот тебе и красноармеец. Хе, шлыков-то вы и не заметили. Хмурый пишет: Смелое утверждение, если учесть, что творилось в Гражданскую войну. Так вы ж сами написали, что, мол, отличались только цветом погон, а шлык тоже был цвета погон... Скорее всего, и кавразведке ничего особенного не прибавили. Да и на снимке с "шапками" погоны совсем-совсем не желто-синие. Так что версия мимо.
OigenP: Вообщем, похоже так: "Вид полутоварищеский" (по выражению Сахарова к другой ситуации - Белая Сибирь (Внутренняя война 1918-1920 гг.). Мюнхен, 1923. Стр. 10).
мир: ЧЕЛЯБИНСК, 15-10 (ста). Организована торговопромышленная палата. Открыт средний политехникум. Челябинской украинской радой 14 октября освящено и преподнесено роскошное знамя Тараса Шевченко. Сибирский вестник. №46. 17 октября 1918 г. С.2 "Роскошное", значит... А что за рада такая?
Алексей Елисеенко: мир пишет: "Роскошное", значит... А что за рада такая? Обычный совет. Такие рады действовали во всех крупных городах.
полная версия страницы