Елисеенко Алексей: Собственно сабж. Переносить не буду и так все кто хотел в других темам ознакомился. Так, что у нас получается два вопроса? 1) Численность итальянцев. 2)Их участие в "штурме" Тасеево. По второму могу сказать следующее: итальянцы в российской армии 1919 года быть могли. Вопрос - в общем ли строю, или на правах взвода и т.д. Только это были граждане распавшее АВИ. По первому - 10 тысяч говорите? Почему нет - теже пленные АВИ, эвакуированные из России.
Ратник: Господа,а слышал ли кто-нибудь о формировании итальянской части из пленных Австро-Венгерской армии в России еще до Сибирской эпопеи (по типу сорганизовавшихся в отдельные национальные части Русской армии,легионеров чехов,румын,сербов,поляков из пленных австро-венгерской армии)?Все же даже несколько тысяч-сила в известной степени.
Елисеенко Алексей: Ратник пишет: Господа,а слышал ли кто-нибудь о формировании итальянской части из пленных Австро-Венгерской армии в России еще до Сибирской эпопеи (по типу сорганизовавшихся в отдельные национальные части Русской армии,легионеров чехов,румын,сербов,поляков из пленных австро-венгерской армии)? Батальон "иррегуляро" савойских стрелков в Самаре. Но это уже 1918 год. Теперь о главном: Боевое расписание "Легиона помощи Сибири" на 1 октября 1919 года (Итальянская военная миссия на русском ТВД) Три командования во Владивостоке, "Горностае" и Красноярске. Штаб - Владивосток. Красноярск - пехотная команда Благовещенск - тоже Иркутск - тоже Омск - пехотный взвод Томск - пехотный взвод Харбин - пехотный взвод
Ратник: Уважаемый Алексей!Вот это информация,спасибо!Мы с Вами заочно знакомы,Вы меня консультировали уже по итальянцам на форуме "1918".Вопросы к Вам:1)Когда возник и кем создан Легион помощи Сибири? И 2)Хоть пару фактов и дат об обстоятельствах возникновения батальона савойских стрелков, как я понимаю, из пленных.Помогите,пожалуйста,по итальянцам,если не в тягость!Занимаюсь их частями в Сибири несколько лет,но все в основном по их известным подразделениям полковника Фассини-Комосси.Если что мой мэйл есть в профиле.
Елисеенко Алексей: Ратник пишет: 1)Когда возник и кем создан Легион помощи Сибири? Итальянской военной миссией на русском ТВД. Если дословно то - Redento - "спасения" Сибири. По срокам не скажу, не интересовался. Возможно после вывода CSEO. Ратник пишет: Хоть пару фактов и дат об обстоятельствах возникновения батальона савойских стрелков, как я понимаю, из пленных. Попробую, как будет больше свободного времени. Ратник пишет: Занимаюсь их частями в Сибири несколько лет,но все в основном по их известным подразделениям полковника Фассини-Комосси. По ним на русском мало что известно, петухастая форма, да Думбадзе. Все по большей части мифы и легенды.
Ратник: Конечно,подожду,лишь бы результат был! :-) Касательно петухастой формы,перья насколько я знаю носили части берсальеров (пучок) и альпийских стрелков (одно перо),но не те, не другие в Сибири не были замечены!?Если я Вас правильно понял,то Итальянский экспедиционный корпус на Дальнем Востоке и в Сибири и Легион Спасения Сибири-это разные вещи?Экспедсилы Фассини ушли из Красноярска в августе,а в октябре в Сибири продолжали оставаться итальянские подразделения.Думаю,это разные формирования,экспедсилы- из Италии,а Легион-пленные?
мир: Угадайте, чей это пассаж: Один из моих офицеров - Макаров - был откомандирован во Владивосток. Когда он выходил со станции, его толкнул кто-то из трех итальянских солдат. Макаров сказал им по-итальянски: "Нельзя ли поосторожней?" В ответ ему проговорили: "Какая неблагодарная русская сволочь, мы пришли вас защищать от большевиков, а вы требуете, чтобы мы уступали дорогу. Не согласны!" Когда Макаров потребовал известного уважения более решительно, один из итальянцев крикнул: "Что на него смотреть, дай ему в зубы!" Солдат ударил Макарова по лицу. Тогда Макаров достал револьвер и выстрелил в обидчика. На шум сбежалась группа итальянских солдат, открылась стрельба, и в завязавшейся перестрелке Макаров был убит. Подобные случаи происходили везде, не только во Владивостоке, но и даже в Омске. Я заявлял протест Верховному командованию, но получил от Колчака ответ: мы должны относиться к выходкам иностранцев мягче, потому как они наши союзники. Тем не менее я остался при своем мнении, считал обидным такое положение, когда на территории Сибири хозяйничают иностранцы. Поэтому под разными предлогами стремился не иметь с ними ничего общего. Свидетельство атамана Анненкова - тоже не особого гуманиста. К слову, не в первый раз встречаю подобную характеристику итальянцев. В мемуарах одного советского деятеля, побывавшего в "вагоне смерти", описывалось, как итальянцы - альпийские стрелки, - послушав конвойных, стали стрелять из винтовок по стоящему вагону - поразвлекаться, наверно, решили. Приехали на ст. Чжалайнор [Маньчжурия]. На соседнем пути стоял эшелон с какими-то иностранными солдатами — шляпы, на шляпах длинные перья. Кто-то дознался, что это итальянские альпийские стрелки. Не знаю, какие чудовищные вещи наплели про нас, но через некоторое время эти мерзавцы открыли по беззащитному поезду бешеную стрельбу. Куда денешься из закрытого вагона? Некоторые спрыгнули с нар и растянулись на полу. Я уткнул голову в подушку, полагая, что пуля не пробьет ее. Все дрожали, как в лихорадке. В нашем вагоне оказался унтер-офицер Сахаров из конвоя. За какую-то провинность он был наказан оригинальным способом: его на сутки посадили в «карцер»— к нам в вагон. Когда началась стрельба, он растянулся на полу. Мы слышали, как он стучал зубами от страха, стонал и молился: «Господи, спаси и помилуй». С великим облегчением почувствовали мы, наконец, что поезд тронулся. Унтер-офицер поднялся, в лице у него ни кровинки. Был он не молод, лет под сорок. Отличался черствостью, отказывал даже в пустячных делах — например, принести лишнее ведро воды, которой нам всегда не хватало для питья. После «карцера» он заметно изменил свое отношение к нам. В его дежурство мы уже не испытывали недостатка в воде. К.П. Серов, "Поезд смерти". Печатается по изданию: Боевое прошлое: Воспоминания. Куйбышев, 1958. – С. 79-101.
vvs2058: Американцы упоминали о 1400 итальянцах в Сибири и на Дальнем Востоке.
vvs2058: Цитирую по сборнику архивных материалов "Партизанское движение в Сибири", т. I Приенисейский край, Центрархив, 1925 г.: "Группа майора Гаджиити*, энергично наступая горной тропой и тайгой, 16-го июня (1919 года) утром заняла Н.-Васильевское и продолжает очищать юго-западную часть Степно-Баджейской волости. Четыре роты красных отступили поздно вечером на запад в направлении на Покровскую..." * майор Гаджиити - итальянский офицер.
мир: Если Гаджиити - итальянский офицер, значит ли это, что его группа - из итальянцев? Ведь здесь уже выяснил, что боевые потери итальянцев - 2 человека за всю войну.
vvs2058: Направленной на борьбу с партизанами союзной группой, состоящей из чехословацких, итальянских и частично русских подразделений командовал начальник 3-й чехословацкой стрелковой дивизии подполковник Лео Прхала. В составе правой части группы полковника Петржика, действовавшей южнее ж.д. линии Канск-Свищево, находились подразделения итальянского экспедиционного корпуса под командованием майора Бозетти: 2 стрелковые роты, 1 пулемётная рота и горная батарея. Согласно донесений генерал-квартирмейстера подполковника Клецанды, итальянцы (действовавшие совместно с батальоном 2-го чехословацкого стрелкового полка и эскадроном томских гусар) штыковым ударом выбили большевиков и к 13 часам 1 июня 1919 года овладели селом Алексеевское, потери у итальянцев - 3 раненых. Источник информации: сборник архивных материалов "Партизанское движение в Сибири", т.I Приенисейский край, Центрархив, 1925 г. Так что, на мой взгляд, группа майора Гаджиити вполне могла состоять и из итальянцев, и быть "смешанной".
bersercer: Из газеты "Народная Сибирь" от 10 ноября 1918 года, №106. Стр.3 "В Сибири полк. граф Филипп ди-Бальти Серра прибыл в Харбин, провожая итальянские войска на волжский фронт, всего в количестве 1400 чел."
Михаил: Что-то фото итальянцев никто не размещает: Правда, это Владивосток, но всё же...
Сибирецъ: просто ни у кого нет таких шикарных фото
Ратник: Я видел хронику с итальянцами во Владивостоке,правда это не Сибирь...
Ратник: А в итальянском источнике я видел это фото якобы уже вернувшихся в Италию бойцов экспедиционного корпуса..
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: А в итальянском источнике я видел это фото якобы уже вернувшихся в Италию бойцов экспедиционного корпуса.. Это из питерского музея политистории. Я оч давно не верю музейщикам. Вот ни капли.
Алексей Елисеенко: Сибирь, 10 июня 1919 г. "А Вам слабо?".
Ратник: Интересно почему у него кепи на голове?
Ратник: Итальянец среди японских солдат,чеха и русского офицера. "А Вам слабо?"
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Интересно почему у него кепи на голове? Так бойцы 2 роты батальона Неро их носили.
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Итальянец среди японских солдат,чеха и русского офицера. Таких у меня нет. Ваше фото сделано в Чите.
Ратник: А я нашел упоминание,что неро носили альпийские шляпы с национальной кокардой...значит не все...Спасибо,очень ценная информация!
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: батальона Неро Может, я неправильно что-то понял...батальонов же несколько было. Вы итальянским владеете?
Ратник: И почему именно 2-й роты?Объясните,пожалуйста.
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Может, я неправильно что-то понял...батальонов же несколько было. Ратник пишет: И почему именно 2-й роты?Объясните,пожалуйста. Да, второй батальон. Объяснения дать не могу, но кепи во 2м батальоне носили только они.
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Вы итальянским владеете? Со словарем.
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: 2м батальоне носили только они. Вот теперь стало на свои места. Еще я касательно петлиц не понял.То,что черные-понятно (отсюда и название),а вот какова форма птлиц?Не попадалось?Пламеобразные (мострины) или обычные пехотные (прямоугольные)?Никак не могу найти про это.
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: ще я касательно петлиц не понял.То,что черные-понятно (отсюда и название),а вот какова форма птлиц?Не попадалось?Пламеобразные (мострины) или обычные пехотные (прямоугольные)?Никак не могу найти про это. Леонид, на Ваш вопрос я не отвечу. В униформе мои познания близки к нулю.
Ратник: Спасибо за честность,Вы упредили мой другой вопрос.
Сибирецъ: Алексей Елисеенко пишет: Якобы Красноярск красавцы карабинеры. вряд ли в парадной форме в Сибирь поперлись.
Ратник: На всех известных мне фото совместных с другими союзниками парадов итальянцы (и офицеры и нижние чины) в полевой серо-зеленой форме.
мир: Итальянцы на Светланской улице Владивостока. Взято отсюда, тут вообще небезынтересная подборка фото Владивостока ГВ. http://periskop.livejournal.com/709412.html
Есаул: Насчет потерь итальянцев за всю войну-2 человека,это вряд ли. Генерал Розанов послал телеграмму глубокого соболезнования начальнику итальянских войск барону Фассини Комосси. "С глубоким негодованием,к которому присоединяются все вверенные мне русские войска,я узнал о злодейском крушении поезда с доблестными итальянцами,решившими выступить совместно с чехословаками и частями русской возродившейся армии." Газета "Свободная Сибирь"20 мая 1919г. Злодейское крушение-дело рук партизан Щетинкина. Глубокие соболезнования-значит было по ком соболезновать. "Бой под Нарвой" ...Белые ехали шагом.Это были преимущественно чехи и итальянцы.Командующий Кравченко выждал момент пока вражеская колонна втянется в узкий коридор"река-гора",из которого нет выхода и дал команду на открытие огня.На узкой площадке прижатой к скалам дороге образовалась пробка.В панике носились белогвардейцы не находя выхода.Немногим удалось вырваться из этого котла.Всюду валялись убитые и раненые каратели,разбитые телеги,пулеметы ружья,издыхающие лошади.В небольшом лесочке у горы стоял брошенный белогвардейцами обоз.Огромнейшие арбы были загружены итальянскими меховыми шинелями.В руках партизан оказалось около 10 пулеметов,большое количество винтовок и боеприпасов. Г.Н, Попов "Партизаны Заманья"стр.94-97. "Противник учел,что один участок нашего наступления на юге был в руках итальянцев,Сосредоточив большой кулак красные прорвали этот участок и ушли в Урянхайский край...Захватив в плен итальянцев,красные раздев их,всех расстреляли.,и нам попадались красные партизаны в берсальерских плащах и шляпах". Г. Думбадзе."То.что способствовало нашему поражению а Сибири в гражданскую войну."
Алексей Елисеенко: Есаул пишет: Насчет потерь итальянцев за всю войну-2 человека,это вряд ли. Потери итальянцев рассмотрены в этой теме http://www.siberia.forum24.ru/?1-5-20-00000001-000-0-0-1217239415 Руссо Антонио - умер в Красноярске от болезни 21 декабря 1918 Винченцо Калогери - умер в Красноярске от болезни 16 декабря 1918 г. Фурлан Лоренцо - умер в красноярске от болезни 30 января 1919 г. Аеланти Антонио - умер в Красноярске от болезни 6 февраля 1919 г. Сартори Дзузеппе - умер в Красноярске от болезни 25 марта 1919 г. Аци Джузеппе - погиб на станции Клюквенной из взрыва гранаты 25 марта 1919 г. Гадотти Романо и Заней Джорджио - убиты в бою на Мане 12 июня 1919 г. Все - это весь список боевых и небоевых безвозратных потерь. Всего 8 итальянцев. Кроме того, на Иртыше погиб еще один итальянец. Общие потери в России - 9 человек.
Алексей Елисеенко: Есаул пишет: "С глубоким негодованием,к которому присоединяются все вверенные мне русские войска,я узнал о злодейском крушении поезда с доблестными итальянцами,решившими выступить совместно с чехословаками и частями русской возродившейся армии." Крушение поезда на станции Балай 15 мая, с рельс сошло 3 или 4 вагона, не перевернулись. Взорван локомотив. Погибших среди итальянцев не было. Есаул пишет: Глубокие соболезнования Негодование там, а не соболезнования.
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: Крушение поезда на станции Балай 15 мая, с рельс сошло 3 или 4 вагона, не перевернулись. Взорван локомотив. Погибших среди итальянцев не было. По итальянским источникам 1 или 2 раненых.Погибших не было.
Есаул: В такой крупной операции по очищению от партизан Степно-Банджейской волости,потери с обеих сторон были большие.А у итальянцев-2 убитых. Потери явно занижены.А про "умение воевать" и их боеспособности -наслышаны.
Алексей Елисеенко: Есаул пишет: В такой крупной операции по очищению от партизан Степно-Банджейской волости,потери с обеих сторон были большие. Потери со стороны повстанцев были большие, со стороны правительственных войск и интервентов - умеренные и известны едва ли не поименно (по чехам, румынам и итальянцам уж однозначно). Есаул пишет: Потери явно занижены. Для итальянцев этот вопрос вообще не политизирован ибо это было давно и очень далеко. Поэтому потери корпуса в Сибири известны поименно, и преуменьшать и преувеличивать их смысла нет. Есаул пишет: А про "умение воевать" и их боеспособности -наслышаны. Если не читать слухмейкера Думбадзе, то в целом итальянцы в ходе операции в Заманье показали высокий уровень боевой выучки и боеспособности. Особенно эффективно действовала горная артиллерия.
Сибирецъ: Алексей Елисеенко пишет: Винченцо Калогери Офф-топ: видимо, Э. Рязанов был знаком с этой историей. В "Гусарской балладе" одного из героев звали именно так
Сибирецъ: Есаул пишет: А про "умение воевать" и их боеспособности -наслышаны В целом соглашусь с Вами, уважаемый коллега. Но это не всегда было так. Итальянцы умеют хорошо драться, если захотят. Кроме того, есть примеры, когда в ВОВ итальянские кавалеристы как минимум 2 раза полностью разбивали противостоящие им более крупные соединения наших войск.
Алексей Елисеенко: Сибирецъ пишет: Кроме того, есть примеры, когда в ВОВ итальянские кавалеристы как минимум 2 раза полностью разбивали противостоящие им более крупные соединения наших войск. Да там примеров нормальной борьбы предостаточно. В сражении на Дону итальянские артиллеристы уничтожили советскую танковую бригаду. Что касается гражданской войны, то при должном уровне технической подготовки, оперативного планирования, наконец обеспеченности боеприпасами, итальянский корпус мог при минимальных потерях разгромить значительные повстанческие силы. Что и произошло.
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: Что касается гражданской войны, то при должном уровне технической подготовки, оперативного планирования, наконец обеспеченности боеприпасами, итальянский корпус мог при минимальных потерях разгромить значительные повстанческие силы. Что и произошло. Согласен.В отличие от британцев,пославших фактически подразделения территориальных войск 3-й очереди итальянцы послали кадровые части+формирования из бывших пленных-чинов ав армии,понюхавших пороху на Восточном фронте.
Есаул: Из воспоминания И. Барабаша-бывшего красного партизана про бой под д Нарвой. "Второй бой у с.Нарва на р Мане.Приказ моему пулемету занять позицию против переправы и прикрывать отступление наших отрядов из Степного Банджея ,забрали 33 раненых и отступили в тайгу,мне стрелять до отказа,мой пулемет невидимкой метко бил по по парому белых гадов.Быстрая река Мана пособляла нам принимая белых,время было выйграно.Партизаны успели уйти,я выполнил приказ и спас пулемет,с которым я сжился как с родным сыном.. Я награжден орденом Красного Знамени за бой под Нарвой,за геройское удержание переправы белых через реку Ману. Из представления к ордену Красное Знамя на Кузьменко Д.И. "В мае месяце участвовал в боях на реке Мане,под д Нарвой в разгроме Чешского отряда пытавшегося прорваться за реку Мана. В результате боя нами было отбито 1 орудие,5 пулеметов,винтовки ,патроны." За бои под Нарвой уже 2х партизан представили и наградили орденами,а со стороны итальянцев и чехов ни каких потерь? Тогда с кем партизаны там воевали? Напрашивается вывод,что итальянцы ,раз они потеряли всего двух человек,непосредственно в боях участие не принимали?
Алексей Елисеенко: Под Нарвой был не один бой, и даже не два. Думаю, с десяток наберется вполне. Это насчет примера 1. Насчет примера два, образец партизанских сказок. Чешские потери также известны поименно, собственно вот: Ян Кадлец, стрелок 12 роты 9 стрелкового полка. Пропал без вести 24.5.1919. Последний раз его видели у Нарвы в бою. Богумил Пивонка, стрелок артиллерийской батареи 9 стрелкового полка. Убит 23.5.1919 у Нарвы. Похоронен в Нарве. Иосеф Плахы, стрелок артиллерийской батареи 9 стрелкового полка. Убит 23.5.1919 у Нарвы. Похоронен в Нарве. Рудолф Пожар, служил в 4 роте 9 стрелкового полка, убит 23.5.1919 у Нарвы, место захоронения неизвестно. Франтишек Шерпан, стрелок артиллерийской роты 9 стрелкового полка, убит 23.5.1919 у Нарвы. Похоронен в Нарве. Юро Громадко, десятник 1 пулеметной роты 11 стрелкового полка, убит 23.5.1919. Его тело досталось повстанцам. Впрочем как итальянские. Память о них до сих пор хранят. Una notizia poco nota è che durante la Grande Guerra vi fu un Gruppo di Spedizione italiano in Estremo Oriente, il quale avrà dei valorosi che combatterono il bolscevismo sin dalla sua nascita. Ecco la storia di due volontari, ancora sepolti in terra russa, che aspettano il nostro ricordo e, perché no, una nostra visita…. Romano Gadotti Romano Gadotti cadde combattendo sul fiume Mana, in Siberia, il 10 giugno 1919, mentre con la sua compagnia stava fuggendo, su una zattera, ai bolscevichi accampati nella Taiga. Nato a Civezzano nel 1891, aveva combattuto con l’esercito austriaco, sul fronte orientale, ma, alla prima occasione, si era dato prigioniero dei russi. Dopo aver atteso invano di venir trasportato in Italia, il primo agosto 1918 si era arruolato nel Corpo Italiano di Spedizione nell’Estremo Oriente. A Krasnojarsky, in Siberia, aveva combattuto valorosamente con le truppe cecoslovacche contro i bolscevichi e contro le bande tedesche. Col trentino Giorgio Zanei partecipò ai fatti d’arme, che ebbero per scopo la conquista di Versinaribnos, ultimo villaggio siberiano, e con lui cadde sul fiume Mama. Giorgio Zanei Giorgio Zanei nacque a Vigalzano nel 1891. Costretto a combattere sotto le insigne austriache sul fronte galiziano, si diede prigioniero alla prima occasione; trasportato in Russia, attese, come molti altri conterranei, di poter essere trasportato in Italia e di poter combattere per la redenzione della terra natale. L’1 agosto 1918, trovandosi a Tientsin, si arruolò nel Corpo di Spedizione; passò, più tardi, col suo corpo a Kransojarsky in aiuto dei reparti cecoslovacchi, i quali si trovavano a dover sostenere i furiosi attacchi dei bolscevichi e delle bande tedesche. Il Corpo Italiano si componeva di due battaglioni, i quali, giunti a Krasnojarsky, in Siberia, si divisero in cinque colonne, marciando su Versinaribnos per accerchiare il nemico. Il 10 giugno 1919, arrivava con la sua compagnia sulla riva del fiume Mama, presso la Taiga. Giorgio Zanei si rifugiò coi compagni su una zattera abbandonata dai bolscevichi. Il trasporto fu subito preso di mira dal nemico e colato a picco. Il fiume ridonò alla riva la salma del Zanei, che venne tumulata nel cimitero di Krasnojarksy, mentre presentavano le armi i soldati italiani e alleati. La salma riposta nel piccolo cimitero siberiano accanto agli altri prodi delle nazioni alleate. Ricordiamoli!
Алексей Елисеенко: Есаул пишет: Напрашивается вывод,что итальянцы ,раз они потеряли всего двух человек,непосредственно в боях участие не принимали? Напрашивается вывод о грамотной подготовке и проведении международной операции по принуждении повстанцев к бегству.
Есаул: Насчет партизанских сказок-я с Вами согласен,если это публикации 50-60гг. А вот насчет сказок 30 г,в то время ордена сказочникам не давали,а давали 58 статью. Кузьменко Д.И.представлен к ордену БКЗ в том числе и за разгром Чешского отряда. Взято из представления к награждению из протокола №41 от 17 декабря 1932г г. Канск.
Алексей Елисеенко: Есаул пишет: А вот насчет сказок 30 г,в то время ордена сказочникам не давали,а давали 58 статью. Здесь ситуация непростая. Тот же миф о Кайтымском бое появился уже в январе 1921 года.
Штабс-капитан: Есаул пишет: "В мае месяце участвовал в боях на реке Мане,под д Нарвой в разгроме Чешского отряда пытавшегося прорваться за реку Мана. В результате боя нами было отбито 1 орудие,5 пулеметов,винтовки ,патроны." За бои под Нарвой уже 2х партизан представили и наградили орденами,а со стороны итальянцев и чехов ни каких потерь? Тогда с кем партизаны там воевали? в том бою партизаны действительно выбили чехов за реку, вот только чешские потери можно пересчитать по пальцам. Партизанские мемуаристы естественно раздули локальный успех/ Однако, я бы не стал доверять целиком чешским или итальянским данным по своим потерям. Вероятно они были более существенными. Во всяком случае документы белых свидетельствуют об этом (не в разы конечно, но там где в чешским источниках пишут о 6 уб, в белых о 9-10 и тд)
Сибирецъ: Якобы это итальянцы в Мариинске
Михаил: Знакомое фото, встречал неоднократно...
Михаил: Вот, судя по всему, карточка итальянского легионера в Сибири: Кто-нибудь сумеет перевести?
Ратник: Сибирецъ пишет: Якобы это итальянцы в Мариинске Только без "якобы".Фото опубликовано в книге "Два дневника" в основу которой положены два дневника бойцов итальянского горного дивизиона в Сибири,вышедшей несколько лет назад в Италии.
Sibirak: Несколько слов о том, как итальянцы покидали Сибирь: На Дальний Восток было отправлено несколько эшелонов итальянских войск, "оперировавших в Красноярском районе". Когда в Красноярске началась погрузка итальянской горной артиллерии, представитель гарнизона в Красноярске выразил сожаление, что гарнизон теряет такие незаменимые орудия. На что главнокомандующий итальянских войск "приказал выгрузить не только орудия, но и вьючных мулов и подарил все это русскому гарнизону"
Краевед: Интересно, коково было дальнейшее применение этой артиллерии у белых? Попали ли эти орудия в число трофеев 5-й армии красных в Красноярске 7 января 1920 года? (трофеями красных тогда стали 40 орудий, 8 "макленок", около 30 тыс. снарядов). Известно, что орудия горной артиллерии впоследствии (в ноябре 1920 г.) обстреливали Голопуповку во время подавления крестьянского восстания. В составе северной группы советских войск гарнизона Канского уезда в подавлении крестьянского восстания участвовала 2-я батарея 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии (командир батареи М. Телегин). Случаем не этот ли подарок сыграл здесь роковую роль?
Алексей Елисеенко: Краевед пишет: Попали ли эти орудия в число трофеев 5-й армии красных в Красноярске 7 января 1920 года? (трофеями красных тогда стали 40 орудий, 8 "макленок", около 30 тыс. снарядов). Это не в Красноярске, а в целом в Красноярской операции. Краевед пишет: Известно, что орудия горной артиллерии впоследствии (в ноябре 1920 г.) обстреливали Голопуповку во время подавления крестьянского восстания. В составе северной группы советских войск гарнизона Канского уезда в подавлении крестьянского восстания участвовала 2-я батарея 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии (командир батареи М. Телегин). Очень сложно сказать. Упоминаний об итальянских орудиях там мне встречать не доводилось.
Ратник: Как ни странно,сохранилась редчайшая кинохроника итальянцев в Сибири,хотя даже на зарубежном сайте она атребутирована как "Чехословацкий корпус в Сибири во время ПМВ".Если кто подскажет как можно видео выложить-поставлю,хотя качество не очень.
Oigen Pl: digilander.libero.it Soldati italiani al mercato russo
Oigen Pl: Вот здесь встретилось упоминание об охране итальянцами тюрьмы в Красноярске - http://krasnojarochka.livejournal.com/10484.html Вспомнил, что упоминалось про похождения итальянцев в женском отделении тюрьмы - об этом экцессе, кажется, писал Колосов?
Tasei1919: Здесь еще про итальянцев: "они нанесли удар по итальянцам и прорвались, взяв при этом многих из них в плен, раздели и расстреляли их. Форму присвоили себе и носили" http://www.tuvaonline.ru/2012/01/02/127-let-so-dnya-rozhdeniya-krasnogo-partizana-petra-schetinkina-imya-kotorogo-nosit-ulica-kyzyla.html
Алексей Елисеенко: Обоз они взяли итальянский, точнее его часть с формой. Видео итальянцев в Крск выложено в сети не так давно с правильной атр-й
мир: Интервенты во Владивостоке. Пятый слева - итальянец. Остальные - угадайте, кто. Отсюда: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=148392&start=45
мир: Алексей Елисеенко пишет: Обоз они взяли итальянский, точнее его часть с формой. Да, в воспоминаниях партизан вместе с живописным описанием бойни в ущелье итальянцев упоминается иногда и про захват "фургонов с обмундированием". Тракт от Тюлюпа на Нарву пролегает по самому берегу реки Маны, с одной его стороны — отвесные скалы, а с другой — бурная река. Вот против этого места, на левом берегу Маны, на узенькой и длинной полоске, поросшей густым молодым пихтовым лесом, и расположились два батальона партизан. Всю ночь партизаны пролежали спокойно, а как только начало светать, до их слуха донесся отдаленный стук колес и невнятный гомон людей. Вскоре показалась головная часть обоза противника. Лошади шли шагом. На возах стояли пулеметы и какие-то ящики, сундуки и даже швейные машины, самовары и прочее крестьянское добро. «Это они награбили у кияйских и шалинских крестьян», — догадывались партизаны. Вот и средина обоза, по шоссе грохотали два орудия, одно— автоматическая «макленка». Рядом с подводами, ближе к реке, шли русские и иностранные солдаты. Иностранные «гости» развлекались — они пускали по воде плиточки и подсчитывали — раз-два-три... семь-десять! О, — десять «блинчиков»! Тирольские стрелки в зеленых крылатках и черных шляпах всячески старались перещеголять чехословаков. Вот головная часть обоза достигла условного места и — грянул залп. В тот же миг сзади обоза также раздался залп. Затем застрочили два пулемета. Ущелье наполнилось гулом стрельбы и криками раненых и перепуганных колчаковцев и иностранцев. Они в панике метались по ущелью, пробовали карабкаться на отвесные скалы, пытались спрятаться за телеги. Враги начали бросаться в Ману, но и быстрые воды реки не спасали: короткие пулеметные очереди и меткие выстрелы партизан настигали их и здесь. Перепуганные лошади становились на дыбы, ломали оглобли, опрокидывали телеги. В Ману было сброшено орудие... Страшные крики, стоны и грохот стояли в манском ущелье, но спустя два часа, когда солнце поднялось над лесом, здесь снова было тихо, словно ничего и не произошло. Очень немногим из карательного полка удалось спастись. Два орудия с зарядными ящиками, девять пулеметов, десять фургонов обмундирования, до 300 тысяч патронов, несколько сот винтовок бросили враги и все, что ими было награблено в деревнях. Я.С.Замураев. Енисейские партизаны. Красноярск, 1970. С.155-156. Справедливости ради, белые тоже любили преувеличивать победы. В то время, когда мы переходили Восточные Саяны по непролазной тайге, генерал Розанов доносил Колчаку: «Банды красных разбиты окончательно, их руководитель Кравченко остался с группой преданных ему латышей... взяв сто тысяч, направился со своей семьей в пределы Монголии. Щетин-кин был ранен и застрелился, остальные разбежались, преследуются и вылавливаются. Степной Баджей после трехдневной бомбардировки и упорных боев был занят, где оказались великолепные окопы и сильные укрепления». (Сборник «За власть Советов». ОГИЗ, Новосибирск, 1947, стр. 225). Что можно сказать о несусветной брехне генерала Розанова? В его донесении нет ни единого слова правды! Вот еще одна выдержка из телеграммы, переданной полковником Сыромятниковым в пятнадцать адресов. «Оперативная сводка внутреннего фронта к утру 18-го июня. Группа... Розанова 15 июня в 1 час заняла Степно-Баджей... Противник в панике бежал на юг, бросая тяжелые грузы. Взята обратно пушка-макленка, захваченная красными в бою под Нарвой. Прочие трофеи не выяснены. (Да и выяснять было нечего — трофеев не было! — Я. 3.). Эвакуация Степно-Баджея началась 14-го июня в 10 часов; сначала эвакуировались раненые и документы. В Степно-Баджее осталось 250 раненых и 500 трупов (!) красных...» (Центрархив. Партизанское движение в Сибири, т. 1, стр. 184). То, что колчаковцы вошли в Баджей 15 июня в 1 час дня, это верно. Верно и то, что взяли обратно «пушку-макленку». Но как взяли и где — об этом Сыромятников, видимо, постыдился упомянуть. А дело было так. «Макленку», поскольку к ней не было патронов и она требовала ремонта, мы зарыли на кладбище и поставили над ней крест с надписью «макленка». Что касается «раненых» и «500 трупов» — это явная ложь! 21 июня, когда Кравченко и Щетинкин появились в Минусинском уезде в добром здравии, генерал Розанов решил «воскресить» Щетинкина, но не удержался от очередной лжи. В приказе № 215 он писал: «Щетинкин и Кравченко, бросив свои одураченные банды, бежали с награбленными деньгами в Монголию...» Там же. С.167-168.
мир: В тот день, когда Барбиани и я приехали в Березовку, японская часть остановила эшелон итальянских войск. Командир итальянского эшелона решил не допустить осмотра, оспаривая свои права, горячился и ударил японского офицера по лицу. Японцы немедленно подняли тревогу, и за какие-нибудь 5-6 минут японский гарнизон Березовки окружил вокзал, напавив пулемет на эшелон итальянцев. Последние в свою очередь забили тревогу, солдаты выскочили из вагонов, вытащили улеметы. Барбиани, не предвидя ничего хорошего и не желая быть свидетелем такого позорного, с его точки зрения, зрелища, как драка союзников между собою, быстро прошел дальше. Весь вечер и всю ночь я прислушивался в каждому шороху, ожидая стрельбы, но кругом все было тихо. Позже я спросил Барбиани: - Почему не было выстрелов? - Подоспевшие русские офицеры, - ответил он, - сумел помирить обе стороны. А жаль, что японцы не поколотили этих паршивых итальянцев. Нам, сербам и хорватам, придется еще как следует подраться с итальянцами: ведь они хотят забрать у нас всю Адрию. Мюллер А.А. В пламени революции. Иркустк, 1959. С.107-108. Дружба народов
Ратник: Можно себе представить такую реакцию японцев.Ударить офицера-японца-невероятная вещь для японской армии.Солдат даже от сержантов отделяла целая пропасть,а от офицеров вообще бесконечность.Тогда как в кайзеровской к примеру армии культивировалась идея "боевого братства".
Oigen Pl: Сибирецъ пишет: Якобы это итальянцы в Мариинске Похоже что все-таки в Красноярске ("янв. 1919"):
Ратник: Это фото из книги,вышедшей несколько лет назад в Италии:"Два дневника" (с двумя дневниками итальянских артеллеристов).
самарец: Кстати, не разу не упоминалось: а из какой горнострелковой бригады была выделена артиллерия в состав экспедиционного корпуса?
Ратник: самарец пишет: Кстати, не разу не упоминалось: а из какой горнострелковой бригады была выделена артиллерия в состав экспедиционного корпуса? Поскольку в расписании или итальянском источнике нигде не упоминается подразделение скорее всего секцию горной артиллерии набрали произвольно из артиллеристов альпийских частей.По крайней мере в воспоминаниях итальянского артиллериста из этой части ни слова,что он был командирован из какой-то бригады...
самарец: Возможно секцию сформировали из чинов учебного арт. подразделения горной артиллерии? Ведь набрать один огневой взвод не составляло особых проблем - кадр из ветеранов, а рядовой состав из выпускников "учебки"...
Ратник: самарец пишет: Возможно секцию сформировали из чинов учебного арт. подразделения горной артиллерии? Ведь набрать один огневой взвод не составляло особых проблем - кадр из ветеранов, а рядовой состав из выпускников "учебки"... Вопрос интересный.Я, разбирая состав корпуса как-то традиционно больше внимания обращал на пехоту и пулеметчиков и их происхождение. В итальянских источниках не встречал. В своем дневнике артиллерист Энцо Фулджери упоминает лишь,что секция горной артиллерии формировалась с марта 1918 г,а летом по жд была переброшена в Неаполь,а позднее отплыла в Китай.
самарец: Ратник пишет: В своем дневнике артиллерист Энцо Фулджери упоминает лишь,что секция горной артиллерии формировалась с марта 1918 г,а летом по жд была переброшена в Неаполь,а позднее отплыла в Китай. Правильно, на боевое слаживание секции командование дало минимум 3 месяца - вполне реальный срок. Могу даже произвести приблизительный расчёт по численности этого подразделения в составе Корпуса.
Алексей Елисеенко: 17 июля 1918 года артиллеристы вместе со всеми погрузились в Неаполе, 20-го были на Мальте. Артиллеристы из состава 1 Горного полка в Турине.
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: Артиллеристы из состава 1 Горного полка в Турине. 1-го полка горной артиллерии или 1-го горнострелкового полка?
самарец: Скорее всего 1-й полк горной артиллерии. У итальянцев даже во время Второй Мировой полевая и горная артиллерия имела дивизионное подчинение.
Алексей Елисеенко: У меня записано di Mantagna
Сибирецъ: Специально для коллеги Ратника
Ратник: Сибирецъ пишет: Специально для коллеги Ратника Берсальер...я так понимаю из музея армии в Брюсселе?
Сибирецъ: Ратник пишет: Берсальер...я так понимаю из музея армии в Брюсселе? да. В такой форме у нас были?
Ратник: На востоке берсальеров не было,а на севере-примерно да (отличное фото с берсальером под Архангельском я тебе как-то высылал).
мир: КРАСНОЯРСК, 12 апреля. Квартирующий в городе итальянский отряд пожертвовал ко дню Пасхи в пользу благотворительных учреждений и организаций 60 тысяч рублей. "Великая Россия", 26 апреля 1919 г. Sibirak пишет: Несколько слов о том, как итальянцы покидали Сибирь: На Дальний Восток было отправлено несколько эшелонов итальянских войск, "оперировавших в Красноярском районе". Когда в Красноярске началась погрузка итальянской горной артиллерии, представитель гарнизона в Красноярске выразил сожаление, что гарнизон теряет такие незаменимые орудия. На что главнокомандующий итальянских войск "приказал выгрузить не только орудия, но и вьючных мулов и подарил все это русскому гарнизону" Почти слово в слово опубликовано в "Известиях Петроградского Совета", №222, 1октября 1919 г.
мир: А я не знал, что итальянцы, оказывается, из Китая. Italian Legione Redenta was an Italian military formation that participated in the Siberian Intervention during the Russian Civil War. It was formed with 2500 prisoners of war who had been captured by the Russians from the Austro-Hungarian Army. The Legion fought against Bolshevik forces in Siberia and Manchuria, and was instrumental in protecting the Transiberian Railway necessary for the Allied support to the White forces.With the Russian withdrawal from the war in 1918, German and Austro-Hungarian prisoners were allowed to return home as a result of the Brest-Litovsk treaty. Many of the Austro-Hungarian prisoners were of various nationalities reflecting the multi-ethnic composition of the empire. A number of these prisoners were of Italian ethnicity, primarily from Trentino, Istria and Dalmatia; many Italian nationalists considered these areas part of the Italia irredenta. The Italian government decided to form units from these prisoners. They were allowed to fight for Italy and swore an oath to the King of Italy.[1] As a result the "Legione Redenta" was created in the summer of 1918 in China and attached to the "Corpo di Spedizione Italiano in Estremo Oriente" (Italian Expedition in the Far East). Initially they were stationed in the Italian Concession in Tientsin. They were trained in Tientsin by Major Cosma Manera, an official of the Italian Carabinieri who chose the name "Redenta" (meaning "no more irredentists") for the unit. The Italian legionaries played a small but important role during parts of Siberian Intervention, fighting alongside with the Czechoslovak Legion. The main areas of operations were Irkutsk, Harbin and Vladivostok. The Legione Redenta fought until November 1919 when as part of the general allied withdrawal from Russian, it returned to Italy. Where it was welcomed with military honors.
мир: Племянник Гарибальди в Сибири. Во Владивосток прибыл офицер итальянской армии Гарибальди, племянник известного итальянского полководца, ожидающий дальнейших распоряжений из Рима и имеющий в виду проехать через Иркутск на запад. "Св. Кр." Сибирская жизнь. №34. 20 февраля 1919 г. Доброе дело итальянцев Ремонтные работы в Синельниковском приюте в Красноярске, производимые итальянцами в свободное время, благодаря вниманию командира итальянских войсК, полк. барона Фоссини Комосса к нуждам детских приютов и благородного порыва итальянских солдат, быстро приближаются к концу. Работают они бесплатно. Перед своим отъездом итальянцы собрались также заново покрыть и крышу приюта. За доброе дело, совершенное ими, дети приюта и местные благотворительные организации могут выразить только благодарность. О пребывании итальянских войск в Краснярске у общества останутся лучшие воспоминания. "Енис. Вест." Сибирская жизнь. №170. 14 августа 1919 г.
мир: Sibirak пишет: Несколько слов о том, как итальянцы покидали Сибирь: На Дальний Восток было отправлено несколько эшелонов итальянских войск, "оперировавших в Красноярском районе". Когда в Красноярске началась погрузка итальянской горной артиллерии, представитель гарнизона в Красноярске выразил сожаление, что гарнизон теряет такие незаменимые орудия. На что главнокомандующий итальянских войск "приказал выгрузить не только орудия, но и вьючных мулов и подарил все это русскому гарнизону" РТА, сообщавшее об этом, маленько приукрасило. "Сибирская жизнь" (№196, 17 сентября 1919 г.), ссылаясь на "Свободную Сибирь", утверждает, что горная артиллерия была передана гарнизону Красноярска по приказу Жанена, а мулы - военному ведомству. На платформы они не грузились вообще.
Oigen Pl: мир пишет: а мулы - военному ведомству Этих мулов В. Юферов видел в Барнауле: "Вскоре после особенно сильной ночной стрельбы, под утро в город пришли чехи и белогвардейцы с бело-зелеными повязками и значками. Часть здания женской гимназии (маминой) заняли «под чехов»; в другой части кое-как продолжались занятия женской и мужской гимназий, т.к. здание мужской гимназии занял Анненковский полк с пышным названием «Полк голубых улан», часть здания Реального училища также заняли какие-то воинские части. Брат Володя даже видел итальянскую военную часть, перевозившую снаряжение на мулах – такую диковинную животину я видел мельком только в Сочи. В общем, чехи, сербы, поляки, мадьяры (эти на стороне красных), китайцы, латыши (в т.ч. пресловутый «инструктор Страутнек»)…. «Все промелькнули перед нами», все побывали тут! Анненковцы устраивали с поляками перестрелку «из-за баб», сербы украли у меня породистую охотничью собаку, дали ей кличку «Троцкий». Однажды на вокзале чуть не попал в китайскую комендатуру, откуда обычно очень трудно выйти невредимым. Поляки не стеснялись торговать на «барахолке» награбленными в деревнях самоварами, бабьими узорными платками и скатертями. Невольно вспоминаешь из «Слова о полку Игореве»: «О Русская земля!» " - http://forum-yuferovclub.ysv.ru/viewtopic.php?p=699
Ратник: Oigen Pl пишет: Брат Володя даже видел итальянскую военную часть, перевозившую снаряжение на мулах – такую диковинную животину я видел мельком только в Сочи. Интересно каким ветром итальяцев занесло в Барнаул,может ошибочка вышла.На мулах и еще кто-то мог что-то перевозить,нениаких характерных форменных деталей,указывающих на пребывание итальянцев в городе.
мир: Ну, этих парней мы уже знаем. Фото из книжки "Таежные походы" - там была небольшая подборка из местных фотофондов.
самарец: Вот и та самая секция карабинеров. Интересен 3-й слева - у него снаряжение отличается от остальных ( хотя по идее его снаряжение как раз соответствует установленному для карабинеров, а у остальных - пехотное ).
Ратник: самарец пишет: Интересен 3-й слева - у него снаряжение отличается от остальных ( хотя по идее его снаряжение как раз соответствует установленному для карабинеров, а у остальных - пехотное ). Кавалерийский бандольер М 1897 (обр.1897 г.). У остальных-пехотные подсумки М 1891 и М 1907 обр.1891 и 1907 гг
Сибирецъ:
Сибирецъ:
Ратник: Шикарная медаль!Секции горной артиллерии?А как полностью награда называлась?
Сибирецъ: Я знал, что ты оценишь))) Пока не знаю. Этой мой друг-коллекционер прислал. Он тоже не знает точного названия. Скорее всего, выдавалась уже в Италии. В итальянских наградах я не силен
Ратник: Да,насколько я знаю все награды за Сибирскую экспедицию выдавались уже Италии. Логично было бы предположить,что была одна коллективная награда всему корпусу,а вот что у горных артиллеристов была своя награда даже в голову не приходило.Спасибо за информацию!
Сибирецъ: Изучая личное дело одного уроженца Ново-Николаевского уезда (о нем я еще напишу, очень интересная судьба), прочел, что он попал на службу в Итальянский артиллерийский дивизион РККА, г. Канск, 1920 г. Моя версия, что это дивизион из трофейных итальянских орудий. А вы что думаете, коллеги? Скан из личного дела выложу чуть позже.
Oigen Pl: Сибирецъ пишет: прочел, что он попал на службу в Итальянский артиллерийский дивизион РККА, г. Канск, 1920 г. Моя версия, что это дивизион из трофейных итальянских орудий. А вы что думаете, коллеги? Может быть это какое-то почетное революциионное название? Типа как у всей 27-й дивизии - "им. Итальянского пролетариата".
Сибирецъ:
Ратник: Скорее всего одно из двух: 1.Либо батарея снабжена итальянскими орудиями (горных орудий-то всего два было). 2.Либо укомплектована итальянскими коммунистами (про такую никогда не слышал,но итальянцев-бывших чинов АВА воевало в РККА немало).
Краевед: Сибирецъ пишет: Моя версия, что это дивизион из трофейных итальянских орудий. А вы что думаете, коллеги? У меня эта же версия. При подавлении Голопуповского восстания на юге Канского уезда Енисейской губернии в ноябре 1920 года против восставших крестьян были применены горные орудия. Сначала они находились в районе ст. Бошняково, а затем были переброшены южнее и обстреливали Голопуповку (Верхний Амонаш) в кульминационный момент восстания.
Краевед: Добавлю. 12 ноября 1920 г. северная группа советских войск, находившаяся на ст. Бошняково была усилена взводом горной артиллерии, выделенным из резерва командующего войсками Канского гарнизона. Командиром артвзвода был назначен командир 2-й батареи 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии М. Телегин. Согласно оперативному приказу от 12.11.1920 № 4 "командующего вооруженными силами г. Канска" по войскам Канского гарнизона, в этом артвзводе было 4 орудия. Голопуповку они обстреливали 14 ноября (проводили артподготовку). Сколько народу при этом в деревне погибло (повстанцев и местных жителей) - документы не уточняют. Все боевые потери северной группы советских войск при "штурме" Голопуповки составили трое раненых. 18 ноября 1920 г. согласно приказа № 32 командира сводного отряда Южной части Канского уезда Емельяшина взводу артиллерии 2-й батареи 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии было приказано "выступить из дер. Голопуповки к месту штатного служения в г. Канск, предварительно сдав всех лошадей, сбрую и др. вещи, взятые у населения, и учинив расчет за довольствие людей и лошадей взвода в бытность в командировке за время получаемого Вами довольствия от населения".
Ратник: Краевед пишет: 12 ноября 1920 г. северная группа советских войск, находившаяся на ст. Бошняково была усилена взводом горной артиллерии, выделенным из резерва командующего войсками Канского гарнизона. Командиром артвзвода был назначен командир 2-й батареи 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии М. Телегин. Согласно оперативному приказу от 12.11.1920 № 4 "командующего вооруженными силами г. Канска" по войскам Канского гарнизона, в этом артвзводе было 4 орудия. Голопуповку они обстреливали 14 ноября (проводили артподготовку). Сколько народу при этом в деревне погибло (повстанцев и местных жителей) - документы не уточняют. Все боевые потери северной группы советских войск при "штурме" Голопуповки составили трое раненых. 18 ноября 1920 г. согласно приказа № 32 командира сводного отряда Южной части Канского уезда Емельяшина взводу артиллерии 2-й батареи 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии было приказано "выступить из дер. Голопуповки к месту штатного служения в г. Канск, предварительно сдав всех лошадей, сбрую и др. вещи, взятые у населения, и учинив расчет за довольствие людей и лошадей взвода в бытность в командировке за время получаемого Вами довольствия от населения". А нет ли при этом хоть единого упоминания,что горные орудия итальянские?Ведь логично допустить,что орудия могли быть и русские и австрийские (трофейные)тем более что итальянских орудий у итальянской секции горной артиллерии было всего 2...
Ратник: А что по медали?Никаких деталей и количества награжденных неизвестно?Интресно что девиз на аверсе вверху на латыни означает...Nulla via invia
Краевед: Ратник пишет: Интресно что девиз на аверсе вверху на латыни означает...Nulla via invia Можно перевести так: "Нет непроходимых дорог", "Нет дорог, которые нельзя преодолеть"
Ратник: Краевед пишет: Можно перевести так: "Нет непроходимых дорог", "Нет дорог, которые нельзя преодолеть" Красиво звучит ...
Краевед: Ратник пишет: Красиво звучит ... Грешен. Изучал латынь в классическом университете.
мир: "Большая дружная семья".
Ратник: мир пишет: "Большая дружная семья". Только у меня фото не показывает или у всех?
Алексей Елисеенко: Из метрик: Гвидо-Мозер, итальянской армии лейтенант, римско-католического вероисповедания. 23 ноября 1919 года сочетался браком с дочерью коллежского осессора Марией Александровной Токаревич, православной. Вот что интересно - ноябрь 1919 года!
Ратник: Не так уж и поздно-итальянцы уплыли только в 1920 г.Другое дело что в это время они уже во Владике.Этот по понятным причинам наверное отстал.
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Не так уж и поздно-итальянцы уплыли только в 1920 г.Другое дело что в это время они уже во Владике.Этот по понятным причинам наверное отстал. Товарищ Лукач помнится вспоминал что осенью 19-го за ним гонялся итальянский отряд. Быть может женился - и в бой)
Ратник: Кстати,интересно,по красноярским источникам кто-то из итальянцев остался в России (из тех кто приплыл из Италии и Африки)?
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Кстати,интересно,по красноярским источникам кто-то из итальянцев остался в России (из тех кто приплыл из Италии и Африки)? Вряд ли. Списочный состав известен, погибшие тоже. Числа как говорится, бьются на раз) А вот из пленных, да, остались.
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: Списочный состав известен Списочный состав офицеров Экспедкорпуса итальянцев?
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Списочный состав офицеров Экспедкорпуса итальянцев? Ну да.
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: Ну да. Просто списком или биографические справки на офицеров?
Алексей Елисеенко: Списком. Собирать биографии у меня нет времени.
Алексей Елисеенко: Дабы не потерять. http://www.criticalpast.com/video/65675047153_Allied-Expeditionary-Forces_World-War-I_Italian-troops_practice-various-exercises-and-drill
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: Дабы не потерять Как бы его еще скачать...
Уссури: Так какие это итальянцы. Погоны, кокарды, петлицы....
мир: Краткое упоминание об итальянцах на стр.240-241. http://istmat.info/files/uploads/42165/femmes-en-revolution_1959.pdf
Сибирецъ: может, было http://froidd.livejournal.com/45188.html http://oper-1974.livejournal.com/#/228241.html
Сибирецъ: Совсем забыл про эту тему. Kraeved писал в 2012 году: Добавлю. 12 ноября 1920 г. северная группа советских войск, находившаяся на ст. Бошняково была усилена взводом горной артиллерии, выделенным из резерва командующего войсками Канского гарнизона. Командиром артвзвода был назначен командир 2-й батареи 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии М. Телегин. Согласно оперативному приказу от 12.11.1920 № 4 "командующего вооруженными силами г. Канска" по войскам Канского гарнизона, в этом артвзводе было 4 орудия. Голопуповку они обстреливали 14 ноября (проводили артподготовку). Сколько народу при этом в деревне погибло (повстанцев и местных жителей) - документы не уточняют. Все боевые потери северной группы советских войск при "штурме" Голопуповки составили трое раненых. 18 ноября 1920 г. согласно приказа № 32 командира сводного отряда Южной части Канского уезда Емельяшина взводу артиллерии 2-й батареи 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии было приказано "выступить из дер. Голопуповки к месту штатного служения в г. Канск, предварительно сдав всех лошадей, сбрую и др. вещи, взятые у населения, и учинив расчет за довольствие людей и лошадей взвода в бытность в командировке за время получаемого Вами довольствия от населения". *********** Как раз, я привел выдержку из послужного списка человека, служившего в той самой 2-й батарее. О судьбе этого человека можно детектив писать. Его внук мне рассказывал про эти обстрелы деревень
мир: Печальный случай. Во Владивостоке, в буфете жел. дорожн. станции между одним из русских офицеров и итальянским солдатом произошел инцидент, кончившийся весьма трагично. Перед отходом поезда после 2-го звонка, итальянский солдат в качестве курьера с важными поручениями от местного итальянского штаба, отправился в Челябинск. Надевая пальто, он по неосторожности толкнул сидевшего рядом русского офицера. Забыв, очевидно, извиниться, солдат, не обращая внимания, спешил к перрону. За ним последовал русский офицер. Через несколько минут раздались два выстрела. Оказалось, что русский офицер стрелял в итальянского солдата. Последний упал. В это время на вокзал военный караул несли два итальянских солдата, которые и поспешили на место происшествия. Узнав о происшедшем, итальянцы выстрелили и убили русского офицера. На место происшествия выехали местные русские и союзные власти, которые и проводили дознание на месте. Дело направлено в русский военный суд. Русская речь. №24 (97). 4 февраля 1919 г. Итальянцы и благотворительность. Красноярск, 12 апреля (Рта). Квартирующий в городе итальянский отряд пожертвовал ко дню Пасхи в пользу благотворительных учреждений организации 60.000 рублей. Русская речь. №80 (153). 16 апреля 1919 г.
Хрохилаих: Вот такая книга вышла в Италии, в этом году как я понял... https://www.difesa.it/Area_Storica_HTML/editoria/2019/Missione_in_Siberia/Pagine/index.html#p=1
Ратник: Вещь! Только у нас это вряд ли издадут.Интервенты же.Выходил еще сборник мемуаров и дневников итальянцев в России.
Хрохилаих: Кстати, новая статья красноярского историка В.Г. Дацышен "Итальянский гарнизон в Красноярске": http://ildt.istu.irk.ru/journals/2019/02
Ратник: Довольно странно,что автор ничего не сказал об эпиоде разоружения сербов итальянцами в Красноярске в феврале 1919 г.Вроде как событие совсем не рядовое для истории города...Кроме того и после отъезда в августе 1919 г. основного контингента из города в Красноярске оставалась пехотная команда по крайней мере до ноября.
Хрохилаих: Наверное, просто не знал. Это, в принципе, нормально. Чтобы знать все досканально, надо заниматься по многу лет довольно узкими темами. Но большинство профессиональных историков охватывают весьма широкий диапазон. Например, темы работ В.Г. Дацышен охватывают период 1850-1950 и географически Сибирь, Китай, Япония. Это круто, это очень широкий кругозор. Но здесь неизбежны и свои минусы. Глубоко копают узкие специалисты, но их всегда могут обвинить, что вы ничего кроме своей темы не знаете. И наверное, справедливо. Я даже затрудняюсь сказать, какой метод более правильный. Вширь или вглубь? Это как извечный спор брони и пули. Ну то есть все "специалисты" с данного сайта скажут, что лучше вглубь, но большинство историков по профессии, думаю, скажут наоборот.
Ратник: Ну это я не в упрек,просто сам удивился,что эпизод разоружения обойден,тем более что он приводит две цитаты М.Залка и Е.Колосова о том,что сербы ненадежны и их наверное будут разоружать.Кроме того автор, как мне показалось,на мой субъективный взгляд,посчитал батальон "Савойя" Комапатанжело частью контингента прибывшего с востока,а он прибыл с запада и вообще никакого отношения к экспед.корпусу не имел.
Хрохилаих: Итальянцы в Тяньцзине 1 сент 1918. Может те, что в октябре-ноябре прибыли в Харбин, а потом и в Россию?
Ратник: Хорошее фото. Хрохилаих пишет: Может те, что в октябре-ноябре прибыли в Харбин, а потом и в Россию? Да,скорее всего,в Тяньцзыне у итальянцев была концессия со времен подавления ихэтуаней.И белые шлемы офицеров в тему (часть пехоты приехала из Итальянского Сомали).
Сибирецъ: подписано как итальянцы в Сибири poem river ganga
Ратник: они и есть,это красноярск.
Алексей Елисеенко: Хрохилаих пишет: Кстати, новая статья красноярского историка В.Г. Дацышен "Итальянский гарнизон в Красноярске": Уровень начала века. Банальное незнание темы.
Хрохилаих: Алексей Елисеенко пишет: Уровень начала века. Банальное незнание темы. Не берусь оценивать, поскольку не в теме. У В.Г. Дацышена я еще читал статью о корейцах или китайцах в РККА в Сибири в 1920. Там были в том числе и новые для меня материалы.
Сибирецъ:
Сибирецъ: Итальянцы участники ГВ в Сибири. Фото сделано в Китае
Ратник: вероятно это Фассини-Комосси в центре-командир экспедсил,он есть на фото высших чинов иностранных частей...
Уссури: Ратник пишет: вероятно это Фассини-Комосси в центре-командир экспедсил,он есть на фото высших чинов иностранных частей... Это Cosma Manera
Уссури: Ратник пишет: Вещь! Только у нас это вряд ли издадут.Интервенты же.Выходил еще сборник мемуаров и дневников итальянцев в России. Читайте: https://www.difesa.it/Area_Storica_HTML/editoria/2019/Missione_in_Siberia/Pagine/index.aspx
Ратник: Уссури пишет: Это Cosma Manera я думал Манера рядом (знакомое лицо). Некоторые фото известны,самые конечно примечательные-итальянская горная артиллерия на Манском фронте... Жаль,что переводного издания не будет,особенно в свете нынешнего мирового положения...
Уссури: Ратник пишет: я думал Манера рядом (знакомое лицо). А рядом сидит: VITTORIO FILIPPI DI BALDISSERO
Ратник: Уссури пишет: А рядом сидит: VITTORIO FILIPPI DI BALDISSERO понятно,т.е. главы итальянской военмиссии в Сибири (Владивосток) и миссии по делам военнопленных соответственно (бухта Горностай близ города).Т.е. фото из Владивостока.Фассини-Комоссии у меня есть два плохоньких фото,но там одно лицо видно (он весь закутан в шапку и шубу).
Сибирецъ:
мир: https://flibusta.is/b/657104 - Меж двух мундиров. Италоязычные подданные Австро-Венгерской империи на Первой мировой войне и в русском плену (fb2)
Ратник: Да,это батальон "Савойя". мир пишет: Меж двух мундиров. Италоязычные подданные Австро-Венгерской империи на Первой мировой войне и в русском плену (fb2) Оперативно,так скоро издательства совсем разорятся...
Уссури: Ратник пишет: Фассини-Комоссии у меня есть два плохоньких фото,но там одно лицо видно (он весь закутан в шапку и шубу). К сожалению я то же только это невнятное фото видел. Но должно же быть где-то его нормальное изображение?!
мир: Японо-китайское столкновение в Чангуне произошло 16 октября и едва не привело к стрельбе. Прибывший итальянский эшелон при пересадке с Южно-Маньчжурской на Кит. Вост. ж.д. расставил своих часовых для охраны переносимого багажа. Японский служащий, пытавшийся пройти через линию часовых, не был пропущен и пожаловался японскому капитану, который пытался удалить одного из часовых. Итальянцы взялись за оружие. Японцы вызвали свою роту. Недоразумение было улажено старшими японскими и итальянскими офицерами. «Вестник Маньчжурии» от 22 октября 1918 г. №205. Харбин.
мир: ВЫРЕЗКИ ИЗ ГАЗЕТЫ «ВЕСТНИК МАНЬЧЖУРИИ» ОТ 26-ГО ОКТЯБРЯ 1918 ГОДА ЗА №206. Х А Р Б И Н. ВСТРЕЧА ИТАЛЬЯНСКИХ ВОЙСК. К приходу эшелона на вокзал прибыли все высшие представители русских военных и гражданских властей во главе с главноначальствующим ген. Плешковым и управляющим дорогой В.Д. Лачиновым, китайские власти, консулы русский и японский, представители итальянской колонии и прибывших ранее эшелонов, общественное бюро. На перроне были выстроены почетные русский, китайский и итальянский караулы. Начальник эшелона полковник Фассини-Комосси был встречен приветствием генерала Плешкова. Далее приветствовали итальянского полковника даоинь Ли Цая-ао и другие представители китайских военных и гражданских властей, председатель городского совета, японский консул, представители японских войск, представитель общественного бюро и др. Все приветствия носили весьма теплый характер, проникнутый искренней симпатией к итальянцам. Итальянский полковник, отлично владеющий английским и французским языками, горячо благодарил за приветствия, в которых выразилось глубокое уважение к итальянской культуре, мужеству и стойкости нации в стремлении к свободе, доблесть армии и верность Италии общему делу союзников. Отмечаем следующие речи: Генерала от кавалерии М.М. Плешкова: – «Господин полковник!.. Приветствую вас, как представителя доблестной итальянской армии. Италия всегда была близка сердцу русского народа; ее доблестная армия уже три года борется с исконными своими врагами и уже близок час победы. В честь итальянской армии, ура!..» Ответ полковн. Фассини: – «Я очень рад, господин генерал, приветствовать вас от лица офицеров и солдат итальянской армии. Мы глубоко благодары за столь радушный прием. Можете быть уверены, что мы постараемся сделать все, чтобы добиться поставленной цели». Речь Ли Цзя-ао: – «Мне очень приятно, господин полковник, видеть здесь итальянские войска, ибо вы идете сражаться за наше общее дело. Мы приветствуем вас, как борцов за общечеловеческие идеалы». Речь председателя городского совета г. Тишенко: – «От имени харбинского общественного управления приветствую вас, как прпедставителя итальянской армии. Италия с давних пор вдохновляла ваших поэтов, художников и писателей. Черпая из вашей культурной сокровищницы, русский народ привык любить и уважать вашу нацию. Надеюсь, что во время вашего пребывания здесь и в России вы сами убедитесь, как глубоки у нас чувства дружбы к итальянской нации и ее армии». Ответ полк. Фассини: – «От лица офицер. и солдат благодарю русск. население за встречу. Я еще до приезда сюда знал, какие чувства питает русский народ к Италии. Поверьте, что те чувства, которые таятся в нашем сердце, превосходят слабое выражение их моими словами. Мы постараемся сделать все возможное, чтобы помочь восстановлению России и надеюсь, что это будет скоро». Речь члена бюро Н.А. Стрелкова: – «Господин полковник!.. Общественное бюро по устройству встреч союзным и русским войска приветствует в вашем лице доблестную итальянскую армию. Мы, русские, усердно и с любовью изучали в школе славную историю вашего народа; чарующая красота вашей страны служила предметом постоянного восторга. Еще до войны русские и итальянские общественные круги рбаотали над сближением обеих наций. Совместная борьба с общим врагом и недалекая победа еще более тесными узами дружбы свяжут наши народа. Повзольте пожелать счастливого пути и скорой победы. Да здравствует Италия и ее армия!..» Члены бюро А.И. Лазарева и А.Л. Иванова поднесли полковнику Фассини букеты; полковник с особой любезностью благодарил за это внимание к эшелону. После приветствий состоялся парад почетным караулам и офицеры были приглашены в роскошно убранный живыми цветами зал III-го класса, обращенный в уютный салон. Солдатами были розданы подарки. Во время угощения играл стройный и непривычно для Харбина артистически-концертный итальянский оркестр. Вся встреча отличалась простотой и безыскуственностью установившихся дружеских, далеких от оффициальности отношений с прибывшими гостями.
мир: «ВЕСТНИК МАНЬЧЖУРИИ» от 7 ноября 1918 года за №218. Харбин. Гор. Харбин – На станции Харбин 1 ноября в 2 час 50 мин. на товарном пути итальянскими солдатами в числе шести человек сорваны пломбы и проволока с гружен. Вагона; похищено несколько ящиков сахару. При попытке сторожна охраны грузов Ма чен-гуан задержать похитителей, один из них нанес ему удар штыков, разрезав шубу, но не ранив. В ту же ночь итальянскими солдатами были сорваны пломбы и проволока с другого груженого вагона, но открыть его им не удалось. В 20 часов сорваны пломбы и проволока с третьего вагона в присутствии сторожа охраны грузов Кин-фун-дю, которым хищение груза не допущено. 1 ноября в 8 часов при попытке итальянских солдат сорвать пломбы и проволоку с груженого вагона, с целью хищения груза, сторожна охраны грузов Си Тин-ю, пытавшегося предотвратить хищения, солдаты избили и скрылись.