Форум » Интервенты » Румынский Легион в Сибири. » Ответить

Румынский Легион в Сибири.

Ратник: Уважаемые форумчане!Кто может помочь с инфой по румынам в Сибири,состав легиона.Мне встречалось в мемуарах упоминание только о румынской батареи имени Марашети (кто такой?).С численностью тоже вопрос-в разных источниках цифры разнятся от 1200 до 5000 человек.Кто что может добавить?

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

дед Копатель: Вот немного: Летом 1919 года в Приенисейском крае и Нежнеудинском районе действовал сформированный из румын и молдаван Румынский легион трансильвано-буковинских стрелков в составе 2-х отдельных батальонов, комендантской и инженерных рот и запасного батальона. и К весне 1919 г. в Сибири и на Дальнем Востоке находилось до 35 тысяч чехов и словаков (войска 1-й дивизии имели штаб в Иркутске, 2-й дивизии — в Красноярске), 80 тысяч японцев, более 6 тысяч англичан и канадцев, более 8 тысяч американцев (японцы, значительная часть канадцев и американцев дислоцировались на Востоке России, до озера Байкал и дальше на запад не продвигались), более тысячи французов, а также формирования поляков (располагались в районе Ново-Николаевска), сербов (полк имени майора Благотича стоял в Челябинске, в районе Томска и ст. Тайшет действовали югославы (1-й югословянский полк, командир майор Л.Сертич), итальянцев (концентрировались в районе Красноярска), румын (румынский легион трансильвано-буковинских стрелков — около 1200 солдат — с июня 1919 г. нес охрану железной дороги от Нижнеудинска до ст. Култук) и других. Но практически все они дислоцировались в тылу и в боевых действиях участия не принимали. Непосредственно на всем фронте (Сибирская, Западная, Оренбургская, Уральская армии и Южная армейская группа) было сосредоточено около 130 тыс. солдат и офицеров, 1300 пулеметов и 211 орудий. Им противостояли советские армии Восточного фронта общей численностью 101 тыс. штыков и сабель, 1882 пулемета и 774 орудия. отсюда: http://www.novonikolaevsk.com/glava4.htm

Ратник: Большое спасибо за сведения по составу Легиона!А когда был сформирован и дальнейшая судьба (был эвакуирован или нет),формировался из пленных или местных этих национальностей?Кто что может дополнить?

Штабс-капитан: Белогвардейцы, при поддержке чехословацких и румынских войск сумели нанести поражение Шиткиновскому и Баерскому фронтам. В отличие от чехов или сербов румынский легион Трансивально-Буковинских стрелков, показал высокую боеспособность. Совсем недавно его переформировали, изгнав из легиона случайных попутчиков, спекулянтов и мародеров. Осталась только треть личного состава, однако имеющих высокий настрой и боевой дух. 1200 румын (молдаван, валахов, выходцев из Буковины) несли охрану железной дороги от Канска до Тайшета. Легион состоял из двух отдельных стрелковых и запасного батальона, комендантской и инженерной рот. Вооружены они были винтовками румынского производства. Группа майора Носева 2-го отдельного батальона (4 роты) действовала в районе реки Бирюса. Майор Китичано, 1-го отдельного батальона (4 роты, 2 броневика) и сублокотененте Манилич с комендантской ротой оперировали в районе Шелехово – Щетиновка. Периодически выделялись группы Буфнеа, Майора, Молдована. При взаимодействии с белыми войсками они разгромили Баерский фронт. Затем настала очередь шиткинских партизан. Из книги А.Мармышев, А.Елисеенко "ГВ в Енисейской губернии"


Штабс-капитан: формировался из пленных и местных обитателей. в 1920 эвакуировался

Елисеенко Алексей: дед Копатель пишет: 80 тысяч японцев Цифра очень сомнительна

дед Копатель: Елисеенко Алексей пишет: Цифра очень сомнительна Может и ошиблись тысяч на 50, нужно искать надёжную информацию.

Ратник: Господа! Спасибо за инфу по румынам!

Ратник: А кто-нибудь встречал что-нибудь по униформе румын:какая была-британская,французская,русская,особо интересуют знаки различия Легиона.

Сибирецъ: Уважаемый Ратник! В книге "Войска интервентов" (уважаемыйДед КОпатель разместил ссылку, где можно скачать книгу) униформ румын описана... Награду за Сибирь (рисунок) пришлю Вам на мэйл, если надо...

Ратник: К сожалению,книгой Дерябина не располагаю,если можно-хоть в двух словах основное описание формы румын!Награда румынская,надо полагать,за Сибирь.Мой мэйл kapustin.09@mail.ru.

Сибирецъ: Хоккей. В субботу.

Ратник: Хорошо,буду ждать.

Ратник: А известно КОГДА был сформирован Румынский Легион?

Штабс-капитан: Формирование румынских частей из подданых АВИ в России началось в 1916. После встпуления Румынии в войну. На весну 1918 румынские добровольцы (Добровольческий корпус) были сосредоточены в Челябинске. В зиму 1919 переброшен в Иркутск. Здесь его очистили от шелухи переформировв в РЛТБС. Неофициальное название "железная гвардия" В Иркутске разместилась военная школа, куда инструкторами направили офицеров из королевской Румынии. До реформы насчитыал около 5000 добровольцев, из которых 1735 были из Трансильвании, Банат - 597, 160 из Буковины, 24 в Великобритании 7, в Бессарабии. ИНТЕРЕСНЫЙ МОМЕНТ Илия Буфнеа вспоминает, что при уходе из Сибири они захватили БЕПО (! чей?!) и отбивались, следуя в арьеррграде чехов. То, что шли последними это подтверждают русские мемуары, но про БЕПО я больше нигде не встречал. Стоит отметить высокую боеготовность и дисциплину румын в зиму на 1920 год. Они отклонили предложение красных о перемирии. "РЛТБ волонтеров является частью румынской королевской армии, которая, как известно, находятся в состоянии войны. В этой ситуации мы, здесь, в Сибирь, мы не хотим предать румынские войска, которые сражаются по линии Днестра! Просите перемирия у чехословаков".

Штабс-капитан: Да, 23 февраля 1917 года румынское военное министерство приказом №1191 признало корпус

Ратник: Ого,замечательная информация,Штабс-капитан!Так все-таки,что насчет униформы и знаков различия-какая была у Румынского Добровольческого корпуса??

Сибирецъ: КОллега, отправил вам на личку

Ратник: Спасибо,получил!

Сибирецъ: Елисеенко Алексей пишет: дед Копатель пишет: цитата: 80 тысяч японцев Цифра очень сомнительна ну это как посмотреть. Авторы книги дотошные товарищи. Вот, например, что указано в отчете американцев: К концу 1918 г. в Сибири (ну они, ессно, имеют в виду и дальний восток) находилось 72 000 японцев, 70 000 чс, 12 000 поляков, 9 000 американцев, 4200 канадцев, 4 000 румын, 2 000 итальянцев, 1600 британцев и 760 французов.

Ратник: 2000 итальянцев!!Если у Фассини-Комосси было всего 900 штыков,то кто остальные??Может быть все-таки майору Козимо Манера удалось выполнить свою миссию,только людей он собрал меньше-около 1 тыс. человек?

Сибирецъ: Уважаемый Леонид, ну это по состоянию на декабрь 1918 года... Численность могла и меняться.. За что купил, за то продал. Это по американам... См почту по ПД:-)

Штабс-капитан: честно говоря, на этот период цифры по всем нациям сомнительны

Ратник: Господа!Своей репликой я никого править не собирался!Думаю, мы здесь все чтобы посильно прояснить картину тех событий сообща.Мое мнение такое:полностью согласен со Штабс-капитаном-цифры эти на декабрь 1918 как минимум вызывают вопросы (лично у меня по канадцам,японцам,полякам и итальянцам,о которых я писал выше).Давайте попробуем разобраться.Продолжу о чем уж затронул:итальянцы.Если УЖЕ НА ДЕКАБРЬ 1918 Г. их было ок. 2000,значит к концу 1919 вполне могло быть и больше.По моим данным Манера и его люди нашли и вывезли около 10 тыс. итальянцев (бывших чинов австро-венгерской армии).Лично для меня цифра сомнительна,но кто их знает!Вероятность того,что часть бывших пленных-этнических итальянцев пополнила их экспедсилы (и не только нестроевой контингент) велика.Косвенно это подтверждает факт участия итальянцев во втором штурме Тасеево в ноябре,то что тогда обошлось без потерь-сомнительно,а убитых из бывших пленных(этнических италов) могли и не учитывать,а учитывать могли лишь прибывших из Италии с Фассини-Комисси.Извините,что про италов в этой ветке-разговор о численности сюда привел.

Штабс-капитан: Ратник пишет: Косвенно это подтверждает факт участия итальянцев во втором штурме Тасеево в ноябре Поясните фразу? Когда это было и какой источник?

Елисеенко Алексей: По японцам: http://pics.livejournal.com/panzerzug/pic/0002ty6z/

Сибирецъ: Уважаемые коллеги! Ветка про румын, давайте про румын и писать. У нас в этом разделе есть по всем нациям, так давайте не будем путаницу создавать. А теперь по делу. Если Вы, уважаемый Штабс-капитан, считатете, что цифры сомнительны, так дайте пожалуйста ссылки на источники. А то критиковать всякий горазд. Возражаешь - предлагай факты. Ну это без обид. По японцам, получается (спасибо Елисеенко Алексею) цифры у американов верны. Я заказал в ангийском госархиве документы, когда получу, надеюсь, все прояснится. И ОФФ-ТОП: уважаемые историки г. Екатерибурга очень много лет занимаются историей своего города, восстановили буквально по минутам хронику взятия города в 1918 году, и тд, и тп... А вот то, что у них 3 месяца целый английский батальон стоял в городе, никак узнать не смогли. Так что все бывает

Ратник: Согласен с Сибирцем,будем здесь писать по румынам,единственное:раз уж вопрос мне задан:имел в виду штурм Тасеево в ноябре 1919 г.,источник -РГВА (если нужны более конкретные координаты-пишите в соотвествующей ветке по италам),здесь засорять румын не будем.

Штабс-капитан: Какие обиды - факты чуть позже

Штабс-капитан: Коллеги, в НОЯБРЕ 1919 не было штурма Тасеево...Вообще.

Ратник: А когда же тогда обливали склоны холмов у Тасеево,чтобы они облединели и все попытки штурма пошли прахом,удалось взять лишь когда подвезли через тайгу на санях (уже лежал снег) две пушки в разобранном состоянии,уж не придумали ЛИ все это?Ваше благорадие,буду благодарен Вам,если поправите.

Штабс-капитан: Ратник пишет: А когда же тогда обливали склоны холмов у Тасеево Еще раз, поясните - откуда такой рассказ? Тасеево несколько раз штурмовали зимой 19 (начало года). Без итальянцев. Взяли (без боя) летом 1919

Ратник: Рассказ мемуариста,относящийся именно к НОЯБРЮ 1919,поскольку позднее упоминается,что гарнизон оставшийся там узнав о падении Омска и фактическом отсутствии власти частично рассеялся,а частью перешел на сторону партизан,помещен в ГАРФ.Ф.5960.Оп.1.Д.8а.Л.164-165.Если верить источнику,осенью 1919 Тасеево штурмовали дважды,поскольку в июне сибирские казаки оставили его без боя,обесценив фактически итоги июньского,первого штурма,когда отличились бригада Красильникова и 1-й чешский кав. полк Яна Искры из Брандыса (кстати участие чехов в ПЕРВОМ,ИЮНЬСКОМ штурме Тасеево подтверждает чешскими материалами уважаемый Борис Татаров,оснований не верить ему в этом вопросе нет,спрашивал у него лично об этих событиях).Второй штурм обесслиленный после тяжелейшего перехода по тайге отряд из русских и итальянцев не выдержал и взять село не смог,причем тогда итальянцы потеряли много обмороженными (все это было в октябре).В силу неудачи второго штурма (с участием итальянцев),в ноябре был послан третий отряд (уже чисто русский) с разобранными пушками на санях,село окружили с трех сторон и после артобстрела повстанцы частью ушли в тайгу,а частью сдались.В чем же истина давайте разбираться вместе,занимаюсь антипартизанскими фронтами лет шесть и все материалы, что видел- вцелом (с некоторыми вариациями) совпадают с вышепреведенной хронологией событий.Меня и Вас там не было,приходится верить современникам.Ваши данные из каких источников?только без обид,просто хочу посильно разобраться.

Ратник: Кстати первый,июньский штурм,если верить чешским материалам, был самым кровавым из всех трех:партизаны нарыли вокруг села окопов,устроили засеки, а в предполье набросали борон перевернутых,обезопасив себя от атаки кавалерии.Бригада Красильникова и чешский полк понесли большие потери,едва ли не бОльшие,чем партизаны,ядро которых ушло в глухой таежный район в районе р.Мана.,а погибли в основном мобилизованные партизанами местные крестьяне (вооруженные как попало не в пример основному костяку оборонявших Тасеево,хорошо вооруженных и обстрелянных бывших фронтовиков,тогда как мобилизованные по словам мемуариста "валились как снопы").

Штабс-капитан: Уважаемый коллега. Кто то путает. Либо Б.Татаров с чешскими источниками, либо Вы. Чехи и итальянцы воевали на другом фронте. И не осенью, а летом. Касательно Итальянцев, посмотрите топик на форуме, там разбирается миф Думбадзе. Есть данные о ВСЕХ их потерях. Ратник пишет: Рассказ мемуариста,относящийся именно к НОЯБРЮ 1919,поскольку позднее упоминается,что гарнизон оставшийся там узнав о падении Омска и фактическом отсутствии власти частично рассеялся,а частью перешел на сторону партизан,помещен в ГАРФ.Ф.5960.Оп.1.Д.8а.Л.164-165.Если верить источнику,осенью 1919 Тасеево штурмовали дважды,поскольку в июне сибирские казаки оставили его без боя,обесценив фактически итоги июньского,перв Партизаны заняли второй раз Тасеево в конце сентября 1919. До падения ОМСКА!!! Белые не пытались его отбить. Активные действия они вели у Топола (но были оба раза разбиты). А ноябрь месяц вообще стал временем массового наступления партизан на Северо-Канском фронте. Был еще крупный бой озера Улюколь (декабрь 1919), но это довольно далеко от Тасеево Ратник пишет: поскольку в июне сибирские казаки оставили его без боя,обесценив фактически итоги июньского,первого штурма,когда отличились бригада Красильникова и 1-й чешский кав. полк Яна Искры из Брандыса Собственно это бригада Красильникова его и оставила. в Ночь на 27 сентября его егеря тайно шли из деревни. Да еще и оружие местной милиции прихватили. В июне 1919 вообще штурма не было. Тасеево пало (БЕЗ БОЯ) после того, как к нему с севера, от Ангары, подошел 3-й Ставропольский полк Ромерова (каппелевская часть). Чехи и Красильников сковывали партизан с юга, но активности не проявляли. Ратник пишет: Второй штурм обесслиленный после тяжелейшего перехода по тайге отряд из русских и итальянцев не выдержал и взять село не смог,причем тогда итальянцы потеряли много обмороженными (все это было в октябре).В силу неудачи второго штурма (с участием итальянцев),в ноябре был послан третий отряд (уже чисто русский) с разобранными пушками на санях,село окружили с трех сторон и после артобстрела повстанцы частью ушли в тайгу,а частью сдались.В чем же истина давайте разбираться вместе,занимаюсь антипартизанскими фронтами лет шесть и все материалы, что видел- вцелом (с некоторыми вариациями) совпадают с вышепреведенной хронологией событи Таких событий на Северо-Канском фронте вообще не было. Касательно источников, обширная база мемуаров, архивных изысканий. Собственно на них построен наша с А.Елисееенко книга "ГВ в Енисейской губернии". Ратник пишет: Кстати первый,июньский штурм,если верить чешским материалам, был самым кровавым из всех трех:партизаны нарыли вокруг села окопов,устроили засеки, а в предполье набросали борон перевернутых,обезопасив себя от атаки кавалерии.Бригада Красильникова и чешский полк понесли большие потери,едва ли не бОльшие,чем партизаны,ядро которых ушло в глухой таежный район в районе р.Мана. Собственно эта фраза все проясняет. Это Татарова? Честно говоря все напутано, части, география. Чехи и итальянцы (в июне 1919), участвовали в разгроме Степно-Баджейской республики партизан. ЭТО НЕ ТАСЕЕВО!!! Совсем другая часть Енисейской губернии!!! Вот Красильников был на Тасеевском фронте и в боях на Мане - штурм Нарвы - участие не принимал. Основная тяжесть боев легла на плечи енисейских казаков. Касательно больших потерь чехов. В боях у Нарвы (13 июня) они составили 6 человек (чешские данные) или 13 человек (согласно белым фронтовым сводкам). В первом варианте все известны пофамильно!!! Ратник пишет: ушло в глухой таежный район в районе р.Мана. Мана к Тасееву оношения не имеет. Это другая история, с которой начался Саянский поход Крестьянской армии Кравченко и Щетинкина. ВООБЩЕ, ПРЕДЛАГАЮ ЭТУ ТЕМУ ПЕРЕНЕСТИ, А ЗДЕСЬ ОСТАВИТЬ ОДНИХ РУМЫН

Ратник: Ну Вы меня совсем запутали,а Татаров еще сетует на то,что все современные русские источники,пишущие об участии в тех событиях чехов ничего не понимают,даже 1-й кав. полк называют Чешским гусарским,которого оказывается и в помине не было!Вобщем,каждый о своем.А Вы мне не скинете Вашу книгу на мэйл,весьма интересно почитать,она вобще в свободном доступе есть где-нибудь?Хочется все же разобраться!

Штабс-капитан: Книгу попробую... Видимо Борис не разбирается в географии Енисейской губернии. Отсюда и путаница. Хотя чтобы получить представление о партизанском движении в ЕГ, достаточно заглянуть в "Энциклопедию ГВ". Добротное советское - с примесью идеологии - издание. А касательно участия чехов и итальянцев достаточно посмотреть на временные рамки их участия в боевых действиях и нахождения в СИбири, вообще. По чехам это хорошо расписывает полковая история (основной источник по чехам)

Ратник: Спасибо,Андрей,что согласились помочь с книгой!Вчера пытался найти ее в свободном доступе,но полного материала нигде не нашел.Вы все-таки один из авторов,у Вас должна быть.Буду ждать,заранее весьма признателен за помощь!

vvs2058: По данным ЧСК в составе Румынского Легиона по состоянию на 01.10.1919 находились: Штаб и комендантская рота (ж.д. ст. Тайшет): 12 офицеров, 66 нижних чинов, 81 нестроевых. 1-й батальон (ж.д. станции Разгон, Байроновка, Суетиха, Юрты, Ключи, Решеты): 25 офицеров, 624 нижних чина, 153 нестроевых, 8 скорострельных орудий, 10 пулемётов. 2-й батальон (ж.д. ст. Тайшет): 26 офицеров, 712 нижних чинов, 132 нестроевых, 6 скорострельных орудий, 10 пулемётов. Инженерная рота (ж.д. ст. Тайшет): 3 офицера, 106 нижних чинов, 16 нестроевых. 2 бронепоезда - на Магистрали. Запасной батальон (Иркутск): 22 офицера, 255 нижних чинов, 124 нестроевых. _________________________________________________________________________ ИТОГО: 88 офицеров; 1762 нижних чина; 506 нестроевых; 14 скорострельных орудий; 20 пулемётов; 2 бронепоезда. _________________________________________________________________________ Командир - полковник Кадлец. Источник информации: оперативная сводка Штаба Чеховойск

Сибирецъ: за службу в Сибири румыны награждались (подход аналогичный американскому) крестом " В память войны 1916-1919 г.г." с планкой "Сибирь" на ленте. Значит, скорее всего, румыны также всопринимали ГВ в России как один из фронтов Первой Мировой войны. и ОФФ-ТОП, но все же... За бои в Приднестровье румыны вручали противникам войск ПМР и России крест, сделанный по типу креста "В память..." на такой же ленте.

vvs2058: vvs2058 пишет: По данным ЧСК в составе Румынского Легиона по состоянию на 01.10.1919 находились: Немного дополнительной информации по румынскому Легиону по состоянию на август 1919 года: 1-й отдельный батальон назывался "имени Хория". Командиры: 1-го батальона - майор Китичано 2-го батальона - майор Носек комендантской роты - сублокотенент (второй лейтенант) Манилич. Начальник штаба румынского Легиона - майор Дубинин. Источник информации: издание Центрархива "Партизанское движение в Сибири" т.I Приенисейский край, Госиздат, 1925.

Ратник: Отличная информация,Михаил,спасибо огромное!

vvs2058: Рад, если помог, а "спасибо" - это как-то больше не мне, а моему чешскому другу Юрию и сотрудникам Чешского военно-исторического архива в Праге.

vvs2058: Сибирецъ пишет: за службу в Сибири румыны награждались (подход аналогичный американскому) крестом " В память войны 1916-1919 г.г." с планкой "Сибирь" на ленте. Надо думать, что этим (или подобным): На обороте написано "1916-1918".

Сибирецъ: да, этот крест. упустил с полгода назад на аукционе

vvs2058: Сибирецъ пишет: ...упустил с полгода назад на аукционе Ну что поделаешь... бывает, хотя, конечно - обидно. По теме - на "забугорном" сайте удалось найти пару сканов фотографий румынских легионеров в Сибири и, в том числе, одного из двух румынских бронепоездов, но качество сканов просто ужасное...

Сибирецъ: ну и по моей любимой теме. Бритты в 1925 г. наградили румынов за операции в Сибири. По крайней мере, можно узнать имена

Ратник: А вот бы посмотреть на фото румынов в Сибири,интересует обмундирование и снаряжение.

Сибирецъ: у меня фото нет. будем искать.

vvs2058: Фото у меня есть, но качество...

Сибирецъ: уважаемый Михаил, Вы, как всегда, на высоте!

vvs2058: Спасибо, но лучше бы "на высоте" было качество фото! Кстати, на этом "фото" изображён Э. Буфнеа (если я не ошибаюсь - улыбающийся мужчина, третий слева в верхнем ряду)...

Ратник: Присоединяюсь к Сибирцу,Михаил,спасибо за фото!А список награжденных британцами румын обрывается!

vvs2058: Румыны в порту Владивостока у 33 причала: Качество, конечно... но уж какое есть.

Ратник: По информации румынского коллеги в составе Легиона был еще уланский эскадрон.Кто-нибудь встречал упоминания об этом?

Михаил: Мне не встречалось нигде и ни разу. По крайней мере, летом 1919-го в оперсводках и приказах Румлегиона и осенью 1919 года в оперсводках чехословаков никаких румынских кавподразделений не упоминается....

Ратник: Сам удивился.Еще нашел в фотоальбоме чехов румынских легионеров.

Михаил: Ратник пишет: Еще нашел в фотоальбоме чехов румынских легионеров. Что за фотоальбом? Можете фото выложить?

Ратник: Наиболее интересные постараюсь выложить.Еще раньше в другой теме хотел выложить фото-не получается.Подскажите,пожалуйста как вставлять в пост фото. Интересно.что по форме в Сибири румынские легионеры старались копировать внешние отличия Румынской Королевской армии при внешнем многообразии оригинальныефигурные румынские петлицы и кокарды.

Михаил: Ратник пишет: Подскажите,пожалуйста как вставлять в пост фото. В окне, в котором Вы пишете своё сообщение, в верхней строке меню нажимаете пиктограмму с изображением человечка - открывается хостинг фотографий Радикал-Фото: Затем уже в Радикале загружаете фото с компьютера: и выбираете нужную ссылку (фото целиком или увеличение по "клику"): эту ссылку выделяете мышкой, копируете и размещаете в своём сообщении и... всё. Правда, Радикал-Фото в последнее время нередко "глючит"...

Ратник: Да я так и делал,только что-то не размещается.Я Вам на почту вышлю несколько фото.

Ратник: Кстати,кавалерийский эскадрон у румынупоминается в самом конце 1918-начале 1919 гг. Легион создавался из нескольких частей-Самарского и Челябинского румынских пехотных батальонов и мелких отдельных подразделений,созданных еще летом 1918 г. и воевавших с чехами на Волге (по крайней мере,Самарский батальон).

Михаил: Ратник пишет: Вам на почту вышлю несколько фото. Фото получил, спасибо - могу разместить их в этой теме, если Вы сочтёте это необходимым...

Oigen Pl: Румыны в Сибири по современной румынской версии - http://www.universulromanesc.com/ginta/threads/1503-Legiunea-romana-de-vanatori-transilvaneni-bucovineni-din-Siberia-Voluntarii



полная версия страницы