Форум » Интервенты » Чешский корпус » Ответить
Чешский корпус
Штабс-капитан:
Елисеенко Алексей: А в самом Кургане гарнизон Красной гвардии был незначителен: одна рота солдат, отряд матросов – два десятка человек и конный отряд около 30 человек – вот и все вооруженные силы, которыми располагал Курганский совдеп, а посланное воззвание о призыве в ряды Красной гвардии для защиты молодой Советской власти на местах не нашло поддержки». Курганская КГ была создана 20 декабря 1917 года. Никаких гарнизонов у красных на тот момент не было (наследие "проклятого царизма"). Был отряд Красной гвардии Кургана. На май 1918 года 1918 года в нем числилось 425 человек. Командир большевик Михаил Петров. (В скобках замечу, что традиция бросать в бой безоружных и плохо вооруженных бойцов создавалась Советской властью именно тогда, и много раз применялась в последующих войнах.) Ерунда какая то. Многие белые отряды в тот период были вооружены еще хуже.
Мародер: Perseus пишет: А приятеля случайно не Олег Винокуров зовут Он самый. Знакомы? Perseus пишет: Стукните мне в асю, плиз. 421766889 Договорились. Попрошу секретаря Елисеенко Алексей пишет: Был отряд Красной гвардии Кургана. На май 1918 года 1918 года в нем числилось 425 человек. Командир большевик Михаил Петров. Это вы книги какие почитали?
Perseus: Знакомы. Хорошо знакомы...
Елисеенко Алексей: Мародер пишет: Это вы книги какие почитали? РГВА, ф.2, оп.1, д.71, л.131, доклад о численности и материальном обеспечении Красной гвардии и Красной армии в Сибири.
Сибирецъ: Коллеги! С большим уважением отношусь ко всем. Но доверять советским источникам по ЧС корпусу не стоит. Все было подчинено идеологии и обращено в мифы. Не говорю, что сейчас их нет, н речь не об этом. У чешских коллег более точная информация. Вот у них и надо запрашивать. Например, ряд данных из Новосибирского архива по чехам и по белым частям в Новосибирске основываются на донесениях партизан и подпольщиков. Они очень сильно разнятся с журналами боевых дествий и другими документами чешских частей и белогвардейских частей тоже. В Новосиб. областном архиве даже неточные наименования чешских полков, квартировавших в Новосибирске. Как тогда доверять информации о численности чехов в районе Новониколаевска?? В музеях нет НИ ОДНОЙ реальной вещи, относящейся к частям, квартировавшим в Новосибирске во время Гражданской и даже до этого. Да что там говорить, если даже нет точных данных по всем частям, сформированным во время Великой отечественной войны. Артефакты...в музеях липовая форма якобы времен ВОВ.
Елисеенко Алексей: Сибирецъ пишет: Все было подчинено идеологии и обращено в мифы. Не совсем все. Грабежи мирного населения со стороны чехов, также как и казни крестьян - вещь вполне реальная и подтвержденная, в том числе и белыми источниками.
Сибирецъ: Я этого не отрицаю. Могу еще больше добавить. Но все, что касается численности, вооружения, наименований частей все это, в-основном, не верно.
Студент: Сибирецъ пишет: все, что касается численности, вооружения, наименований частей все это, в-основном, не верно. А где верно? Ведь уже давно рассекречены и архивы белых армий и исследователи ЧК( хотя их очень мало) пользуются ими, а также чехословацкими источниками. Поэтому, на мой взгляд то, что касается численности и вооружений ЧК, а тем более наименования частей на данный момент близко к истине.
Штабс-капитан: Сибирецъ пишет: Как тогда доверять информации о численности чехов в районе Новониколаевска?? Все просто. Сопоставлять различные источники. Вообще предстваление партизан о чехах довольно интересная тема.
Акутинъ: Уважаемые коллеги, хочется задать такой вопрос. Какие части Чехословацкого корпуса в конце мая 1918-го года находились в самом конце вериницы эшелонов, двигавшихся по направлению к Владивостоку? То есть интересуют части находившиеся в районе ст. Ртищево - Самара. Почему-то нигде не попадались упоминания о столкновениях большевиков и частей корпуса в этом районе, хотя местные советские власти должны были попытаться как-то отреагировать на выступление на Урале и в Сибири.
Елисеенко Алексей: Акутинъ пишет: Какие части Чехословацкого корпуса в конце мая 1918-го года находились в самом конце вериницы эшелонов, двигавшихся по направлению к Владивостоку? То есть интересуют части находившиеся в районе ст. Ртищево - Самара. Это части т.н. "Пензенской группы". К началу выступления там были 1,4 полки, 1 запасной полк, 1 инженерная рота, хлебопекарня 1 дивизии. Акутинъ пишет: Почему-то нигде не попадались упоминания о столкновениях большевиков и частей корпуса в этом районе, хотя местные советские власти должны были попытаться как-то отреагировать на выступление на Урале и в Сибири. Дык разве чехи не помогали повстанцам Галкина в Самаре?
Акутинъ: Елисеенко Алексей пишет: Дык разве чехи не помогали повстанцам Галкина в Самаре? Конечно, в Самаре чехи сыграли значительную роль, но если бы произошла подобная ситауция в Пензе, то расстояние как до Москвы, так и до восставшего донского казачества ощутимо бы сократилось. Другой вопрос, смогли бы они удержаться в мае 18-го на линии Пензы, будучи непрекрытыми такой естественной преградой как Волга. А впрочем, где-то упоминалось о занятии чехами Пензы, но, по всей видимости, ощущая свою замыкающую роль, они в скором времени укатили оттуда на Сызрань. Елисеенко Алексей пишет: Это части т.н. "Пензенской группы". К началу выступления там были 1,4 полки, 1 запасной полк, 1 инженерная рота, хлебопекарня 1 дивизии. Елисеенко Алексей, спасибо большое!
Начбоеучастка: Акутинъ Наберите поиском Липяги, да и в Пензе бои были не из последних, там легионеры успешно переполовинили полк красных чехов
Сибирецъ: 24 ноября 1918 г. Сообщение Мобилизационного отдела 2-й Чешско-Словацкой дивизии: Всем, кому дорога свободная, единая, великая Россия призываются поступать в русско-чешские полки, формируемые в Екатеринбурге при штабе 2-й ЧСД.
Сибирецъ: В Новониколаевске было кладбище легионеров. Есть на форму новосибирцы?Кто в теме, где оно было?
Новоалтаец: Не знаю, поможет или нет, но... На этой карте Новониколаевска 1915 года обозначены все кладбища. Причем военное кладбище (а также католическое и лютеранское) находится в правом верхнем углу. Не исключено, что чехов хоронили именно там. Хотя точных данных у меня нет.
Сибирецъ: спасибо за карту, ее как раз искал я тоже так предполагаю. но это предположение. увы, этого кладбища уже нет. героев ПМВ (и не только их) снесли бульдозерами в 50-х годах. Сейчас там Парк культуры и отдыха, аттракционы
bersercer: Новоалтаец пишет: (силы чехословаков на 25 мая составляли: в Новониколаевске – 1478 чел., в Мариинске – 930 чел.). И это только 7-й Татранский полк. А следует еще упомянуть целый эшелон 6-го чехословацкого полка (850 штыков) под командованием штабс-капитана Чеховского, который на момент мятежа стоял на станции Чулымской (в 120 километрах от Новониколаевска) и 6 июня взял Барабинск. Прошу прощения - не могу согласиться. 1. Цитата: "из 3350 чехословаков, находившихся в районе Чулым-Новониколаевск-Тайга в распоряжении капитана Гайды, в середине июня 1918 г. на красноярском, барнаульском и омском направлениях, включая резервы, сражалось всего 910 штыков". Взято отсюда - Известия отряда чехословацких войск (Иркутск). 1918. 14 июля; РГВА. ф. 39617. оп. 1. д. 58. л. 22, 31. 2. На ст. Чулымская к началу мятежа находились три роты 6-го Ганацкого стрелкового полка под командованием штабс-капитана Чеговского. Фамилия в местных газетах со временем трансформировалась - Чеговский - Чаговский - Чаговской. Нельзя ли уточнить фамилию в именительном падеже по реальным документам? 3. Относительно даты первого взятия Каинска и Барабинска есть расхождения. Барабинск был взят 25 (27) мая, Каинск - днем позже, по другим данным - через 2 дня. Или 26, или 29 мая. 1 июня войска Каргатского фронта освободили Барабинск, 2 июня - Каинск. Это подтверждает оперативная сводка Западно-Сибирского военно-оперативного штаба Красной Армии о боях против контрреволюционных частей чехословацкого корпуса (Омск) от 2 июня 1918 г. Аналогично, по второму взятию, называются разные даты начала общего наступления на Каинск и Барабинск от Новониколаевска: 8 и 10 июня 1918 года.
Новоалтаец: bersercer пишет: 1. Цитата: "из 3350 чехословаков, находившихся в районе Чулым-Новониколаевск-Тайга в распоряжении капитана Гайды, в середине июня 1918 г. на красноярском, барнаульском и омском направлениях, включая резервы, сражалось всего 910 штыков". Честно говоря, так и не понял, почему Вы не можете согласиться с представленными мной данными. При чем тут середина июня? Я ведь говорил про состояние чехословацких сил на момент мятежа. В ночь с 25 н 26 мая оно было именн таким. Это и сам Гайда подтверждает, и в хронике 7-го Татранского полка то же самое написано. А про июньские 910 штыков я и не спорю. Вот цитаты из хроники 7-го Татранского полка (т.е. данные самих чехословаков): "Из кратких записок кап. Гайды можно судить, что в Новониколаевске стояли два эшелона 7 полка, штабс-капит. Koudelky и Kutlvašra, имевшие численность: 1478 человек, 610 винтовок, 5 пулеметов и 7 легких пулеметов Шоша. Согласно этим запискам, начало выступления было назначено на 01:30 часов 26 мая. Точным сигналом должны были быть 3 ракеты". "Наши силы на ст. Мариинск под началом кап. Kadleca были следующие: 1 эшелон 7-го полка имел всего 26 офицеров, 413 человек (со всеми небоевыми), 119 винтовок, 2 пулемета «Кольт» и 3 легких пулемета Шоша, пулеметных и винтовочных патронов всего 50 800, ручных гранат 1031. Кроме того, 24 мая прибыл эшелон 2-й див. 2-й чехословацкой артилерийской бригады под началом капитана Воронина с полным составом 559 человек, 47 винтовок, 2 ручных гранаты и 6000 винтовочных патронов, но без орудий".
Новоалтаец: bersercer пишет: 2. На ст. Чулымская к началу мятежа находились три роты 6-го Ганацкого стрелкового полка под командованием штабс-капитана Чеговского. Фамилия в местных газетах со временем трансформировалась - Чеговский - Чаговский - Чаговской. Нельзя ли уточнить фамилию в именительном падеже по реальным документам? Тут вы правы: "На помощь трем ротам 6-го полка, отступающим от Татарской (западнее Новониколаевска), были высланы в последних днях мая 1-я, 2-я и 5-я роты 7-го полка и конная разведка. 7 июня после сосредоточения всех сил с помощью наскоро сконструированного бронепоезда было предпринято наступление, в результате был взят Барабинск." Многострадальная фамилия пишется так: kpt. Čehovský
полная версия страницы