Форум » Красные » 21-я дивизия » Ответить
21-я дивизия
Олег В: Коллеги, известна ли кому-либо дальнейшая судьба в ходе реформ 20-х годов ее полков: 181-го, 182-го, 183 -го Бирских, 184-го (бывш.56-й) Костромского, 185-го (бывш.57-го) Шуйского, 186-го (бывш.58-го) Владимирского, 187-го (бывш.248-го) имени Володарского полков?
Dr. Kaminsky: Oleq_wr пишет: ОВЧИННИКОВ Георгий Иванович. Ком¬див (1935). Русский. Беспартийный. Родился в сентябре 1888 г. в г. Вендене Лифляндской губернии в семье учителя городского училища. Окончил гимназию в г. Митава и юридический факультет Кёнигсбергского университета в 1912 г. В 1915 г. призван в армию. Служил в качестве I вольноопределяющегося. Участник I Первой мировой войны. За отличия в боях награжден Георгиевским крестом 4-й степени и двумя... Последний чин в старой армии — прапорщик Вы можете привести источник, откуда взяты эти данные? Боюсь, что дата рождения указана ошибочно. Вот другие сведения (хотя они здесь выше уже приводились): род. в 1898 г. в г. Ведено (ныне г. Цесис), Лифляндской губ. Из семьи учителя. Участник ПМВ, офицер. С 1916 г. – чл. РСДРП. Участник октябрьских событий 1917 г. в Петрограде. В 1917 г. избран начальником пехотной дивизии. (Уральская Историческая Энциклопедия. // http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-14-1427.html ) Далее, по моим данным, последний чин Г. Овчинникова в добольшев. армии (а не в старой - ибо это не точное понятие!) = ПОДПОЛКОВНИК (Архивная коллекция д-ра Каминского В. В. ), а не прапорщик, как указано в првиеденной выше цитате ... Далее, в приведенной выше цитате сказано: "Был захвачен в плен чехами и приговорен ими за «измену» и службу в Красной армии к расстрелу. Из плена сумел бежать..." - Вы можете представить ссылки на источники на эту информацию? Боюсь, что она неадекватна биографии данной персоны - по моим данным Г. Овчинников ни в какой плен к чехам не попадал, а начиная с 1918 г. беспрерывно служил в РККА. Дополнение: в июне 1918 г. обучался на ускоренных курсах АГШ в Екатеринбурге, но эвакуирован в Казань с Академией, видимо, не был (архивная коллекция д-ра Каминского В. В.) Если сложно предстаить эти источники здесь в открытую - отправьте мне в "личку" - взамен могу поделиться архивными реквизитами из своей коллекции.
Dr. Kaminsky: Oleq_wr, пожалуйста, приведите источниковое подтверждение представленной Вами информации о пребывании Г. Овчинникова в плену у белочехов и о бегстве из этого плена? Ибо эта информация в корне меняет многие аспекты биографии Г. Овчинникова Я с удовольствием внесу Ваше имя в свой справочник с объявлением благодарности, НО! Мне нужо подтвержение приведенных Вами фактов о его пленении, приговоре и бегстве из плена указанной выше персоны. Это очень важно. Заранее благодарен.
самарец: Dr. Kaminsky пишет: по моим данным, последний чин Г. Овчинникова в добольшев. армии (а не в старой - ибо это не точное понятие!) = ПОДПОЛКОВНИК (Архивная коллекция д-ра Каминского В. В. ), а не прапорщик, как указано в првиеденной выше цитате ... А вот чин подполковника как раз и сомнителен... Даже при Временном правительстве такого быстрого чинопроизводства небыло.
oleq_wr: Dr. Kaminsky пишет: Oleq_wr, пожалуйста, приведите источниковое подтверждение представленной Вами информации о пребывании Г. Овчинникова в плену у белочехов и о бегстве из этого плена? Ибо эта информация в корне меняет многие аспекты биографии Г. Овчинникова Доктору Каминскому ничего представлять не обязан и не намерен, т.к. его работа это бизнес на чужой информации, а я филантроп. Ну а для общей информации - источник архивное личное пенсионное (закрытое по смерти) дело "комдива в отставке" Овчинникова, а именно его автобиография. С уважением Олег.
oleq_wr: Dr. Kaminsky пишет: Я с удовольствием внесу Ваше имя в свой справочник с объявлением благодарности, Не нуждаюсь, мне благодарности Командующие округами объявляли а тут ... В вашем источнике указано " В дальнейшем воевал на Ю. и Ю.-З. фронтах, командовал рядом див., затем на преподавательской работе. В конце жизни - на пенсии". На самом деле арестован 21.03.1938г., осужден к ВМН, расстрел заменен на 10 лет ИТЛ, срок отбыл полностью, в 1948 году отправлен в ссылку в которой находился до 1955 года. Реабилитирован. Олег
Dr. Kaminsky: oleq_wr пишет: т.к. его работа это бизнес на чужой информации, а я филантроп. Вообще, на уличном базарно-русском языке здесь бы следовало сказать - "фильтруй базар, парень" - но я воздержусь... воспитание не позволяет... По любому, непонятно все же КТО ПОЗВОЛИЛ ВАМ РАЗГОВАРИВАТЬ СО МНОЙ В ТАКОМ ТОНЕ? Равным образом хотелось бы спросить вас - на каком основании вы делаете подобные выводы, будучи абсолютно несведущим ни в моих обстоятельствах, ни в моей работе? oleq_wr пишет: Ну а для общей информации - источник архивное личное пенсионное (закрытое по смерти) дело "комдива в отставке" Овчинникова, а именно его автобиография. Это не информация - это ОТСЕБЯТИНА. oleq_wr пишет: На самом деле арестован 21.03.1938г., осужден к ВМН, расстрел заменен на 10 лет ИТЛ, срок отбыл полностью, в 1948 году отправлен в ссылку в которой находился до 1955 года. Реабилитирован. ОТСЕБЯТИНА.
Dr. Kaminsky: самарец пишет: А вот чин подполковника как раз и сомнителен... Даже при Временном правительстве такого быстрого чинопроизводства небыло. Хм, м-да, ну вообще-то были, если предположить, что после окончания школы прапорщиков даже в марте 1917 г. он мог со временем дослужиться до поручика - штабс-капитана (время-то шальное было как никак), ну а там и до подполковника недалеко - мог получить еще и в ноябре-декабре 1917 г., ибо в это время еще производили в чины! По любому, я этот чин не выдумал (надеюсь, Вы в этом не сомневаетесь?) - это из одного из дел Ф. 54 в РГВА. Но... надо наверное еще проверять... Хм, он мог этот же чин получить и у белых, но тогда должан быть какая-то информция о его службе этим самым белым, а вот ее-то и нет...
oleq_wr: Dr. Kaminsky пишет: Вообще, на уличном базарно-русском языке здесь бы следовало сказать - "фильтруй базар, парень" - но я воздержусь... воспитание не позволяет... По любому, непонятно все же КТО ПОЗВОЛИЛ ВАМ РАЗГОВАРИВАТЬ СО МНОЙ В ТАКОМ ТОНЕ? Равным образом хотелось бы спросить вас - на каком основании вы делаете подобные выводы, будучи абсолютно несведущим ни в моих обстоятельствах, ни в моей работе? Да пошел ты... в Израиль На днях ко мне в почтовый ящик залез - информацию просил, шаришся по форумам и информацию слизываешь, выбивая ссылки, вот тут тебя еще не раскусили только. Dr. Kaminsky пишет: ОТСЕБЯТИНА. Вы... известные провокаторы, но не колемся, а личное дело в руках держал. Еще орденом "Красное Знамя" в 1967 году награжден за заслуги на фронтах Гражданской Войны. Олег.
Dr. Kaminsky: oleq_wr пишет: Да пошел ты... в Израиль А я уже там и есть - более 20 лет. Так что ваша отправка - мягко говоря, некорректна... На днях ко мне в почтовый ящик залез - информацию просил, шаришся по форумам и информацию слизываешь, выбивая ссылки, вот тут тебя еще не раскусили только. Далее. Во-первых, Вы мне, пожалуйста, не "тыкайте" - я с Вами детей не крестил и на брудершафт тоже не пил. Так что будьте добры прекратите ХАМИТЬ. никакой информации я ни у кого не "слизывал" - если я что-то у кого-то беру, то непременно указываю полное имя этого человека и пользуюсь информацией исключительно с разрешения такого человека. Либо -будьте так любезны - НАЗОВИТЕ ИМЯ ЧЕЛОВЕКА, У КОТОРОГО Я "СЛИЗАЛ" ИНФОРМАЦИЮ БЕЗ УКАЗАНИЯ ИМЕНИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЕЗ ССЫЛКИ НА ЕГО ТРУДЫ. Имя, пожалуйста? В противном случае, Ваш "наскок" может быть воспринят исключительно как бездоказательная клевета. 2. Не хотите делиться (или просто не помните, что держали в руках и когда?) - так это Ваша сугубо личные проблемы. Я не настаиваю. oleq_wr пишет: Еще орденом "Красное Знамя" в 1957 году награжден за заслуги на фронтах Гражданской Войны. Опять же - ОТСЕБЯТИНА, коль скоро на эти сведения не приводятся ссылки на источники. Но вы можете их не приводить - а то я не дай Бог их "слижу" и так с вами уже все ясно...
Dr. Kaminsky: самарец пишет: А вот чин подполковника как раз и сомнителен... Даже при Временном правительстве такого быстрого чинопроизводства небыло. Видите ли, если верить Уральской Энциклопедии, Г. Овчинников в 1917 г. был избран начальником пехотной дивизии. (Уральская Историческая Энциклопедия. // http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-14-1427.html ). Если эта информация верна, то он вполне мог быть к концу 1917 г. и в чине подполковника. Но надо еще проверять...
Олег В: Ну-ну, коллеги, не ругайтесь. Не хочет кто-то давать источниковую ссылку - его право. Точно так же, как право других - верить или нет приводимой без ссылки информации. У меня тоже, достаточно известные здесь на форуме историки, получив инфу и источниковые ссылки по див.Анненкова, просто взяли и включили эти данные в свои работы, как будто они сами нашли и смотрели эти источники. И лишь там, где я источников не привел (честно говоря лень было тетради с записями перелистывать), они были вынуждены сослаться прямо на мои письма, как на источник. Но, поверьте - это совсем не повод для меня обозвать их. Вернее - не тот повод. Тем более, что эти люди и сами так же делятся информацией, не приводя источники, но давая вектор для дальнейших поисков. Кстати, др.Каминский. Примите мой респект, за такое необычное увлечение Сибирью, из такой далекой страны. Припоминаю, как в годы студенческой юности, я в провинциальном городке в Сибири, изучал корни современных конфликтов в Югославии. При защите диплома, мой рассказ выглядел, словно я о Марсе рассказывал. Если не секрет, кого-нибудь в Израиле (кроме Вас разумеется) интересует Гр.война в Сибири?
Dr. Kaminsky: Олег В пишет: У меня тоже, достаточно известные здесь на форуме историки, получив инфу и источниковые ссылки по див.Анненкова, просто взяли и включили эти данные в свои работы, как будто они сами нашли и смотрели эти источники. Это - подло. На научном языке это называается более "интеллигентно" - ЗАИМСТВОВАНИЯ... Так это... слов цензурных не хватает. Но я-то так не делаю, никогда не делал и делать не буду. Я же не просил обазательно выдавать эти ссылки здесь - можно же и в личку. Кроме того, со всеми, кто мне может предоствить адекватный материал (можно и в личку) - я готов расплачиваться "той же монетой". И на форуме есть люди, которые могут мои слова подтвердить. Непонятно только на каком основании меня обвиняют во всех смертных грехах - точнее в том, чего я никогда не делал..., не зная при этом ни меня лично, ни моих работ. Ну да ладно... Пусть все эти обвинения останутся у этого человека на его совести. Олег В пишет: Кстати, др.Каминский. Примите мой респект, за такое необычное увлечение Сибирью, из такой далекой страны.Если не секрет, кого-нибудь в Израиле (кроме Вас разумеется) интересует Гр.война в Сибири? Спасибо, я тронут (и это - без шуток). Нет, думаю, что я один такой "чокнутый". Но кстати, в Англии живет и трудится мой коллега Jonathan Smele - еще в 90-е гг. он, помнится, выпускал весьма недурную монографию о Колчаке и Сибири. Мы с ним общались - он приезжал к нам в Бен-Гурион. У меня есть в монографии ссылки на его книгу. Я даже не знаю, почему у меня определился такой уклон - в сторону Вашего региона. Ну, во-первых, ностальгия, наверное - я же родился в Копейске, 1-й Универ закончил в Челябинске. 2-й момент - это профессор из Кемерово С. П. Звягин (если Вам знакомо его имя?), мой коллега и друг. В 1997. в Москве он впервые "сбил меня с понталыку", пригласив написать заметку для его Конференции - вот так и пошло, с некоторыми перерывами. Недавно отправил ему материал для 10-й конференции по Белой Сибири. 3-й момент связан с самой темой - ведь Академия эвакуировалась летом 1918 г. не на ЮГ или еще куда-то, а именно на Восток - подальше от немцев, как тогда считали большевики... Материал о ее эвакуации пролежал у меня "в столе" (точнее провисел в компе) почти 10 лет! Самое же забавное, что я постоянно планирую рассматривать генштабистов РККА во всех регионах России- матушки - но почему-то всегда скатываюсь к вашему региону. Вот такие дела.
самарец: Dr. Kaminsky пишет: Г. Овчинников в 1917 г. был избран начальником пехотной дивизии Даже если его выбрали на данную должность, то перепрыгнуть с прапорщика на подполковника он не мог при всём желании - в Военном министерстве на кадрах сидели "зубры" старой закалки... + смысл ему добиваться этого чина - погоны-то отменили и именовали его тогда скорее всего "гражданин начальник дивизии". Блин, даже произносить это противно....
Войсковой старшина: oleq_wr пишет: Участник Гражданской войны, в ходе которой занимал должность командира 1-го Рабоче-крестьянского полка (январь — август 1918 г.). Был захвачен в плен чехами и приговорен ими за «измену» и службу в Красной армии к расстрелу. Из плена сумел бежать. Далее служил в должности начальника 1-й Уральской пехотной (август — октябрь 1918 г.), 29-й стрелковой (октябрь 1918 г.) дивизий, начальника 21-й стрелковой дивизии (октябрь 1918 г. — июль 1920 г.). У И.Ф. Плотникова другая информация: "Окончил школу прапорщиков (март 1917). В 1917 избран начальником пехотной дивизии. С января 1918 служил в РККА, командовал полком в боях под Двинском. До лета 1918 был инспектором по формированию частей Красной армии в Тамбове, где в конце мая - начале июня 1918 попал в плен. Был приговорен к расстрелу, бежал. В июне 1918 зачислен в Академию Генерального штаба (Екатеринбург). Не окончив ускоренного курса, ушел на фронт, был направлен в штаб Северо-Урало-Сибирского фронта". Плотников И.Ф. Гражданская война на Урале (1917 - 1922 гг.): Энциклопедия и библиография. Т.2. Екатеринбург, 2007. С.3. Постараюсь сегодня - завтра скан всей статьи сюда поставить.
Войсковой старшина: Плотников И.Ф. Гражданская война на Урале (1917 - 1922 гг.): Энциклопедия и библиография. Т.2. Екатеринбург, 2007. С.3-4.
Dr. Kaminsky: самарец пишет: Даже если его выбрали на данную должность, то перепрыгнуть с прапорщика на подполковника он не мог при всём желании - в Военном министерстве на кадрах сидели "зубры" старой закалки... + смысл ему добиваться этого чина - погоны-то отменили и именовали его тогда скорее всего "гражданин начальник дивизии". Блин, даже произносить это противно.... М-да, с прапорщика до подполковника он конечно не могу сразу прыгнуть, но если верно, что он в марте 1917 г. окончил школу прапорщиков, так вполне вероятно, что до исхода очени он мог дослужиться... ну если н е до подполковника, так хотя бы до штабс-капитана. М-да, видимо в моем источнике ошибка, видимо Вы все-таки скорее правы, чем не правы. А вот смысл добиваться - это не факт, что погоны отменили. и это официально офицера опустили ниже плинтуса - в разных частях было по-разному. Были такие части, где офицеры все-таки смогли удержать в руках солдатское быдло и вот там-то их продолжали именовать, пусть не "ваше благородие" (хотя и это еще оставалось), но "господин полковник" и пр. Я уже тут в Израиле писал на эту тму работу - и очень внимательно анализировал отношение солдатской массы к офицерам в разных войсковых частях. так вот все зависело от личности командира - если он мог удержать в руках власть - его уважали, если не мог - топтали
Dr. Kaminsky: Войсковой старшина пишет: "Окончил школу прапорщиков (март 1917). В 1917 избран начальником пехотной дивизии. С января 1918 служил в РККА, командовал полком в боях под Двинском. До лета 1918 был инспектором по формированию частей Красной армии в Тамбове, где в конце мая - начале июня 1918 попал в плен. Был приговорен к расстрелу, бежал. Погодите-ка... хм, а к кому он мог попасть в плен в 1918 г. в Тамбове и июне 1918 г.? (17—19 июня 1918 года восстание в Тамбове - предтеча Антоновской Вандеи 1921 г. ) - т. е. это не к белым он попал в плен (если это пленение действительно имело место?), а к "бандюганам-партизанам", тьфу, прошу прощения -к крестьянам-труженникам, которые советскую власть принять не захотели (вот подлецы какие!). Если так, то он в плену этом самом мог находиться не более 2-х дней, ибо потом сказано, что Г. Овчинников успел поступить на ускорен. курс АГШ - а это уже епархия д-ра Каминского! Речь идет о 3-ей очереди ускорен. курсов. В монографии я этот факт впервые ввел в оборот. Так вот, в июне 1918 г. эти самые курсы 3-ей очереди уже закончили свою работу, а курсанты былм выпущены (потом, кто эвакуировался с Академией в Казань - доучивались уже в белой АГШ). Ха! Забавнейшая ситуация: ОВЧИННИКОВ ЕСЛИ ТОЛЬКО ОН БЫЛ В ПЛЕНУ В ИЮНЕ 1918 Г. - ПОПАЛ В ПЛЕН НЕ К БЕЛЫМ, ПОТОМУ КАК ИХ В ТАМБОВЕ ТОГДА НЕ БЫЛО!!!
Dr. Kaminsky: Войсковой старшина пишет: У И.Ф. Плотникова другая информация: Вау, ну конечно... Думаю, что И. Ф. Плотников (хотя его книга про Колчака есть беллестристика, а не наука), думаю, что он в данном случае прав - Г. Овчинников не мог попасть в плен к чехам в тамбове потому что их там в 1918 г. просто не было. Т. е. наш герой если и успел побывать в плену - ТО НЕ У БЕЛЫХ! очень любопытно...
Dr. Kaminsky: Войсковой старшина Юрий Владимирович, огромное спасибо за скан страницы из Плотникова. Натолкнули на некоторые мысли. Надеюсь, Вы не побрезгуете, если я Ваше имя упомяну с благодарностью в справочнике?
Войсковой старшина: Dr. Kaminsky пишет: упомяну с благодарностью в справочнике Упомяните лучше И.Ф. Плотникова.
полная версия страницы