Форум » Красные » Военные курсы-школы Сибири по подготовке комсостава РККА в начале 1920-х гг. » Ответить
Военные курсы-школы Сибири по подготовке комсостава РККА в начале 1920-х гг.
Dr. Kaminsky: Вот вопрос на засыпку - и прежде всего - д-ру Каминскому - ибо целый косяк имеется "генштабистской молодежи" - преподаваелей этих самых школ и курсов, а про сами эти заведения лично я знаю очень мало. Буду рад любой помощи. Сколько всего было военных курсов в РККА в Сибири в начале 1920-х гг.? Каков был их профиль (артилл., пехотные и пр.)? В каких городах Сибири они располагались? Как проходил процесс превращения военных курсов в военные школы и как одни можно идентифицировать с другими? Вот что знаю я (если где-то ошибусь - поправьте, буду только благодарен). Точнее тут у меня больше вопросов, чем информации: во-первых, видимо, главная была Высшая Военная Школа Сибири (ВВШС); далее идет целая группа пехотных курсов - по крайней мере -6! НО были еще и 22-х пехкурсы и в Бийске! Так сколько же их было всего - пехотных курсов подготовки комостава в Сибири в начале 1920-х гг.? неужели 22? Артиллерийские курсы - по крайней мере 3! Например, Томские артиллерийские (1-ые?) А еще где были такие? кавалерийские курсы - аж целых 8! военно-топограф. курсы и такая же Школа (1-я Сибирская военно-топографическая), или эти курсы превратились в Школу? А еще и школы: 24-я, 25-я и 26-я пехотные школы Сибири - это что? Они превратились в таковые из каких-то курсов, или это - новообразование, никак с указанными выше курсами не связанное? Насколько я могу понять, по крайней мере, некоторые из перечисленных выше курсов, располагались (поначалу?) в ведении 5-ой Армии РККА А еще вот такое чудо - "Повтор. курсы комсостава всех родов войск Западносибирского военного округа"
Dr. Kaminsky: Oigen Pl пишет: "Н. И. Корицкий - сын царского генерала и фрейлины, сам ставший генерал-майором в 1940-е годы и начавший свою "советскую" карьеру начштабармом М. Н. Тухачевского". Это не вполне верно - штабами Тухачевского на самом деле, как в 1А, так и в 5А управляли совсем иные люди - ОФИЦЕРЫ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ, либо те (тоже - кадровые офицеры), кто заканчивал уже ускоренные курсы АГШ при Керенском - но все равно, именно "генштабистам" "красный поручик" обязан половиной своих побед в период ГВ - если не большей долей...
oleq_wr: Добрый вечер! Dr. Kaminsky пишет: именно "генштабистам" "красный поручик" обязан половиной своих побед в период ГВ - если не большей долей... А что у вас есть статискика или данные по разработке операций? Какие лично Тухачевский разрабатывал, какие его помощники? Без таких данных ваше утверждение абсолютно голословно (это мягко сказано). Олег.
Dr. Kaminsky: данных по разработке операций нет, но есть четкие данные о сроках замещения генштабистами основных штабных должностей. Этого не достаточно? Да и как поручик мог планировать операции? Вы себе такое реально представляете? И это при очень жестком прагматизме Троцкого: поручиков не подпускали в РККА 1918-1920 гг. к планированию операций; правда, если такие поручики (а точнее, малость постарше- штабс-капитаны и капитаны обучались в Академии- то это еще могло быть, да) , но Тухачевский с ней рядом даже не стоял. Генштабистам он обязан своими победами, причем, их имена потом постарались забыть. В книге об этом подробно прописано.
oleq_wr: Доброе утро! Dr. Kaminsky пишет: поручиков не подпускали в РККА 1918-1920 гг. к планированию операций; Сами себе противоречите - не подпускали в РККА, а чтож тогда делал поручик Тухачевский в РККА? В носу ковырялся? Да поручики и наложили вашим генштабистам-генералам по полной программе, неординарное мышление, в некоторой степени авантюризм и есть источник побед поручиков над закостенелым мышлением генералов-генштабистов. Подтверждение этому - победа в Гражданской войне. Все ваши утверждения бред - написать можно что угодно, но статистика разработки армейских операций (которой у вас нет) по взятию городов Сибири и Урала говорит о том, что разработчиком и автором всех идей операций был именно Тухачевский, а "генштабисты" проводили его идеи в жизнь - считали, рисовали, оформляли и писали приказы. Работал так как и положена работать командующему армии и фронта. Так вы договоритесь до того, что скоро у вас Полководцы ВОВ окажутся не у дел, а все припишите штабным клеркам. Олег.
Dr. Kaminsky: Поручик Тухачевский всю дорогу в РККА был СТУКАЧОМ, КАРАТЕЛЕМ И КОМИССАРОМ. Все - больше он не был никем Удивительно только как Сталин так долго его терпел?
Штабс-капитан: oleq_wr пишет: Да поручики и наложили вашим генштабистам-генералам по полной программе, неординарное мышление, в некоторой степени авантюризм и есть источник побед поручиков над закостенелым мышлением генералов-генштабистов. Да у белых по большему счету тоже командовали бывшие поручики-подполковники, фельдшера и тд. Красные раньше сумели использовать опыт генералов и создать регулярную армию, в то время как белые в Сибири так и оставались полуиррегулярными формированиями.
Dr. Kaminsky: oleq_wr пишет: а чтож тогда делал поручик Тухачевский в РККА А еще - Тухачевский был амбициозный выскочка ну и плюс к этому - СТУКАЧОМ, КОМИССАРОМ И КАРАТЕЛЕМ - ВСЕ, БОЛЬШЕ ТУХАЧЕВСКИЙ НЕ БЫЛ НИКЕМ - не полководцем - уж точно Операции уж точно не планировал. Хорошо, назовите мне хоть одну операцию, которую планировал ЛИЧНО Тухачевский? С документальным подтверждением -только обратите внимание на подписи: рядом с Командармом-1,5 обязательно стоят подписи "генштабистов" - вот они и планировали операции. А если этой подписи нет - удивляться тоже не надо, ибо зело амбициозен был Михайло Николаевич - мог и чужие успехи себе приписать, что и делал неоднократно, хотя бы во время ГВ. Впрочем, тут же надо признать, что он всегда был окружен "молодыми генштабистами" - но именно "молодыми"! На этот момент стоит обратить внимание: целая когорта выпускников и курсантов АГШ военного времени усердно горбатились на Тухачевского - и в Штабах 1А и 5А, а потом - и в Тамбове и в Кронштадте. Что же эта "молодежь" имела взамен? Очень немало! Прежде всего - успешное служебного продвижение - ибо полководцем Тухачевский был никаким, а вот интриганом - да, тут ничего нельзя сказать против - БЫЛ ТУХАЧЕВСКИЙ ИНТРИГАНОМ, да еще каким! Ибо именно Тухачевский (хотя и нет только он) "вбил клин" между "старым" и "молодым" Генштабом РККА. oleq_wr пишет: Все ваши утверждения бред - написать можно что угодно = Вы это - серьезно?! Ну, уважаемый, я был бы рад, если бы Вы проявили несколько меньшую категоричность в своих утверждениях - по крайней мере, до прочтения книги автора этих слов. oleq_wr пишет: статистика разработки армейских операций (которой у вас нет) = А у Вас есть? Если есть - приведите ее, будьте добры, а иначе в голословии придется обвинять не кого-то другого, а именно - Вас oleq_wr пишет: Работал так как и положена работать командующему армии и фронта. Вы это - всерьез?! Ага, точно работал как и положено... гм-хм, ну да, это он в Тамбове "работал" как положено командарму, когда отдавал приказы травить газами своих родных "расейских" крестьян (только не надо тут говорить, что эти приказы на деле не проводились в жизнь - тут важен сам факт отдания такого приказа!), а еще в Кронштадте - когда отдавал приказы расстреливать корабли Балтфлота химическими снарядами - Гиммлер нервно курит в сторонке от зависти Только тот все больше чужих газами-то травил, а Тухачевский своих хотел - разница, однако... А во время ГВ Генштабист Самойло никак не мог разыскать "гениальнейшего командарма" - черте где этот, прости Господи, командарм, отирался, но только не в районе боевых действий. oleq_wr пишет: Так вы договоритесь до того, что скоро у вас Полководцы ВОВ окажутся не у дел, а все припишите штабным клеркам Э, не путайте, пожалуйста, "божий дар с яичницей" - полководцы ВОВ - это совсем иная ипостась: Конев и Мерецков, Рокоссовский и... да еще многие десятки оных - в отличие от "выскочки-поручика" учились "военному делу настоящим образом" и были, в отличие, опять же, от "красного поручика" действительно грамотными полководцами. А почему? Да потому что учились эти все действительно талантливые Рокоссовские у тех же генштабистов...
мир: Эх, лихо вы, доктор, спалились. Не учился Тухачевский в престижном Александровском училище, не был главой вашей же хваленой академии, не Циклоном-Б, а боевыми газами травил евреев Гиммлер (а знать это таки надо хотя бы из уважения к своему народу...) Да, израильское солнышко печет на головошку... Особенно круто с газами пролетели. Что, новейшие работы Бобкова до Тель-Авива не дошли?
Dr. Kaminsky: Не, Ваша неправда - никто не спалился. И работы Бобкова до Тель-Авива дошли (да хоть до Антарктиды - Интернет он и в Африке Интернет) - ну так я же в скобках сделал оговорку - приказы Тухачевского не были приведены в действие, но ведь этот факт не отменяет их антигуманной сущности, или как? не Циклоном-Б, а боевыми газами травил евреев Гиммлер - не понял? Ну и что? Какая разница кто какими газами травил? Или одни менее ядовитые, другие более!? Сл-но один изверг гуманнее другого? Вы это хотите сказать? Я сравнил Тухачевского с Гиммлером только потому, что второй травил "чуждых арийской расе недочеловеков", а первый пусть только хотел травить - СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ НАРОД. Разница есть, Вы не находите? А вот, кстати, про Циклон-Б: Цикло́н Б» (нем. Zyklon B) — торговое название производимого в Германии пестицида, использовавшегося в том числе и для массового уничтожения людей в газовых камерах лагерей смерти[1] См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%91 Учился Тухачевский в престижном Александровском училище, и был главой нашей же хваленой академии - но это не делает его стратегом! Многие комиссары во время ГВ чисто номинально под деловым контролем тех же генштабистов "управляли" многими военными учреждениями - но это же не делает их военными! Главный комиссар Троцкий сумел прислушаться к мнению генштабистов - потому и победил... Тухачевского же и к Генштабу причислили по "блату", скажем так, по протекции "коммунистической". КОМИССАР ОН КОМИССАР И ЕСТЬ! Да и был он Нач-ком АГШ всего-то около полугода: с 5 августа 1921 г. - по 16 января 1922 г. (см.: Список лиц с высшим военным образованием на 1 марта 1923 г. С.232) Повторяю, факт руководства АГШ (тем более столь краткого!) отнюдь не превращает М.Н.Т. в великого стартега и военного мыслителя. А вот то, что он сумел собрать вокург себя целую когорту молодых генштабистов и заставить работать на себя - это факт! Да еще и всю славу себе приписал - вот это действительно "гениально"!
мир: Dr. Kaminsky пишет: приказы Тухачевского не были приведены в действие, но ведь этот факт не отменяет их антигуманной сущности, или как? А че так? Во-первых, из статьи отлично видно, что идея была политической комисии под руководством Антонова-Овсеенко, а во-вторых, что до гуманизма... То почем вы знаете? Может, наоборот, это как раз более гуманное оружие - по статистике от него умирали меньше даже когда противогазов не было, хе-хе. И вообще, страшный каратель Тухачевский тут ничем не отличается от других военных. К примеру, английские военные офицеры в Месопотамии и прочих Малых Азиях очень активно просили дать им вдарить газами по глупым туземцам. И не вдарили только потому, что Англия сгоряча после ПМВ запретила использовать любые ОВ. Даже слезоточивые. Ну, а в 1919 г., как уже выяснено, ОВ использовали белые офицеры без всяких оглядок на гуманизм. И тоже против партизан, представляете? К В Крыму, к примеру, в Сибири... Впрочем, шут с ним, с гуманизмом. Как это влияет на оценку Тухачевского как полководца? Меня это всегда забавляло - достаточно сказать: "Он подавлял восстания!" и это уже само по себе достаточный аргумент, чтобы признать полководца бездарным? Мол, на большее он был неспособен? Ну так Суворов, если кто забыл, тоже подавлял восстание поляков, да и на Пугачевское отъехал... Значит, он тоже тварь и бездарность? Ай-я-яй. Dr. Kaminsky пишет: Ну и что? Какая разница кто какими газами травил? Или одни менее ядовитые, другие более!? Большая разница, доктор, между планомерным умерщвлением тысяч гражданских людей и применение химснарядов против комбатантов. Весьма ощутимая, скажем так. Гиммлеру слезы проливать было незачем, а вот "исторегу", который взялся делать такие неправомерные сравнения, должно быть стыдно за свой диплом. Dr. Kaminsky пишет: - но это не делает его стратегом! Ага, а должность начальника штаба и академия Генштаба типа делает человека стратегом автоматически? Ага-ага. Был один такой стратег, Лавр Корнилов, который погиб под Екатеринодаром и пол-армии положил - даже его сторонники признавали, что он не был стратегом. А окончил академию, с золотой медалью, все дела... Вы, доктор, как-то свой бред все-таки фильруйте, а то такое обилие глупости иногда даже утомляет. Dr. Kaminsky пишет: Тухачевского же и к Генштабу причислили по "блату", скажем так, по протекции "коммунистической". КОМИССАР ОН КОМИССАР И ЕСТЬ! Тухачевский, который всегда стоял за устранение двоевластия в армии и был с лета 1918 г. командармом и комфронтом - комиссар? Доктор, вы чем там пьете за компом? Dr. Kaminsky пишет: Повторяю, факт руководства АГШ (тем более столь краткого!) отнюдь не превращает М.Н.Т. в великого стартега и военного мыслителя. Ну да, советское руководство состояло из конченных идиотов, раз поставило юного прапорщика во главе Академии, когда там было полно всяких Снесаревых (который, к слову, Тухачевского за идиота не считал). Ну да, ну да... Dr. Kaminsky пишет: А вот то, что он сумел собрать вокург себя целую когорту молодых генштабистов и заставить работать на себя - это факт! Да еще и всю славу себе приписал - вот это действительно "гениально"! "Молодые генштабисты" летом 1918 г. под Симбирском? Круто, доктор, жгите дальше!
Dr. Kaminsky: мир пишет: Ну да, советское руководство состояло из конченных идиотов, раз поставило юного прапорщика во главе Академии, когда там было полно всяких Снесаревых (который, к слову, Тухачевского за идиота не считал). Ну да, ну да... Ну да, ну да, советское руководство именно что не состояло из идиотов, а потому выскочке-поручику доверило руководить Академией только полгода... к счастью для Академиимир пишет: Тухачевский, который всегда стоял за устранение двоевластия в армии и был с лета 1918 г. командармом и комфронтом - комиссар Вы бы прежде чем со мной спорить, свою элементарную безграмотность по фактуре ликвидировали. Но коль скоро вы своим "учителем и наставником" взяли Ганина - то, боюсь, вам этого не дано... Цитирую Википедию, ибо факт-то классический, даже за архивами тянуться не надо: "М.Тухачевский добровольно вступил в Красную армию, работал в Военном отделе ВЦИК, вступил в РКП(б) ранней весной 1918 года, назначен военным комиссаром Московского района обороны."
мир: Слов "был с лета" доктор не заметил.
Dr. Kaminsky: мир пишет: Слов "был с лета" доктор не заметил. Да заметил доктор, все заметил... - только не важно это... А ВАЖНО ТО, ЧТО НЕ КОМАНДОВАЛ ТУХАЧЕВСКИЙ 1-Й АРМИЕЙ в реальности - не командовал НИКОГДА! - он числился лишь формальным командармом. На деле же армией командовал, видимо, скорей всего, Генштаба капитан И.Н. Захаров при помощи Генштаба подполковника Ф.П. Шафаловича. Но поскольку коммунистом с 1918 г. был отнюдь не генштабист Захаров, а поручик Тухачевский, соответственно и вся слава в т.ч. и посмертно-историческая досталась Тухачевскому. О том, какую роль играл И.Захаров при Тухачевском свидетельствует их совместная служба - и на Востфронте, и на Кавказе, а затем и на Запфронте - Тухачевский везде "таскал за собой" И. Захарова - видимо, чувствовал, что сам не силен фронтами да армиями командовать. Обратим еще раз внимание на должности, занимаемые И. Захаровым при Тухачевском: Начальник Оперод Штаба 1А (19 июня – 10 июля 1918 гг.); Начштаба 1А Востфронта (11 июля – 16 августа 1918 г.; 2 мес.). (Русская армия в Великой войне. // Там же); по другим данным: в указ. долж. пребывал до 15 августа с.г. (Гражданская война... Энциклопедия… С.444); Консультант при Командарме-1 в августе 1918 г. – феврале 1919 г. (3 мес.); Инспектор пехоты 1А в марте 1919 г. – марте 1920 г. (11 мес.); Помощник Командвойск Кавказ. фронта в марте-апреле 1920 г. (1 мес.); Помощник Командвойск Запфронта (с 29 апреля 1920 г., 12 мес.). Переведен в Генштаб Пр. РВСР № 357 (1920 г.); Врид. К-щего Запфронтом (6 мес.) Особенно умиляет вот эта "Консультант при Командарме" - спрашивается зачем консультировать человека, который сам все знает и умеет делать? Консультируют тех, кто в себе не уверен. А время? Это же чудо просто - Консультант при Командарме-1 в августе 1918 г. – феврале 1919 г. - т.е. именно тогда когда прошло освобождение РККА Поволжья! Вот Вам и генштабисты под Симбирском... Не командовал Тухачевский 1-ой армией (на деле по крайней мере, реально!) - сказки это, коммунистами придуманные, а если быть более точным, то - Н.С. Хрущевым и его лизоблюдами... Далее по этой теме, видимо, следует писать на ветке "Тухачевский и красный Генштаб" - более подходяще по смыслу.
мир: Так видимо или скорее всего? Это большая разница, доктор... А Троцкий, к примеру, всюду секретаря Сермукса таскал. А за него в Москве сидел Склянский. Так неужели?.. Тоже Хрущев, видно, налгал. Он же Тухачевскому и орден дал, и замнаркома назначил, и маршала присвоил... А ваш псевдоним, доктор, случаем не Суворов?
Dr. Kaminsky: мир пишет: скорее всего -Скорей всего. Так устроит? Да, нет - НАВЕРНЯКА. Не командовал Тухачевский 1А, также как и Фрунзе никогда не командовал Восточным фронтом РККА мир пишет: Он же Тухачевскому и орден дал, и замнаркома назначил, и маршала присвоил Ну что ж - ошибся "великий кадровик" - что ж поделать. все ошибаются. Не разглядел вовремя подлеца. К стенке Тухачевского надо было поставить еще в 1930 г. - может тогда бы и дела "Весна" не было, и тысячи военспецов, настоящих, не чета "зарвавшемуся поручику", остались бы в живых... А ваш псевдоним, доктор, случаем не Суворов? Нет, но на мысли эти он навел и они нашли свое подтверждение (хотя и не все) - в источниках. Причем, еще до прочтения "Очищения". Мысли Суворова просто совпали с моими.
мир: О как! И Фрунзе не командовал! Открытия сыплются как из мешка! А какие у вас доказательства, доктор, кроме "вероятно, скорее всего, наверняка"? Оказывается, в деле "Весна" виноват Тухачевский! Доктор еще и Тинченко не читал. А бедняга вождь предстает близоруким придурком, который за 20 лет не рассмотрел подлеца. Как вы смеете клепать на вождя, доктор?! То есть, не только Войтинский, но и Суворов - ваш брат по разуму?!! Это приговор. Прощайте, доктор.
Dr. Kaminsky: мир пишет: А какие у вас доказательства, доктор, кроме "вероятно, скорее всего, наверняка"? Анализ служебной занятости. На ветке "Тухачевский и красный генштаб" см. пост Отправлено: 10.06.12 07:37. Да и в книге все написано. Читайте книгу. мир пишет: Это приговор. Прощайте, доктор. Скатертью дорожка, а приговор ваш нам до одного места...
capone: Митякинец 5-е Сибирские ПК (Омск, на 31.12.1920 – 21-я Омская ПШ А не в Красноярске ли они находились ? Вот например: Андреев Дмитрий Иванович Русский. 19.10.1900– 24.01.1974 .... 06.1919 в РККА. Участник Гражданской войны. Красноармеец 23 Верхнекамского стрелкового полка. Врид командира роты 453 стрелкового полка воевал на Восточном фронте против войск адмирала А. В. Колчака. 04-08.1920 учеба на Сибирских общеобразовательных пехотных командных курсах. 08.1920-06.1921 переведен и окончил 5 Сибирские пехотные командные курсы в г. Красноярск. Курсантом этих курсов участвовал в подавлении антисоветского восстания в районах Бийск, Усть-Каменогорск. 06-08.1921 командир взвода 5 Сибирских пехотных командных курсов в г. Красноярск. 02.1922 командир взвода в 26 Красноярской командной пехотной школе. Затем командир взвода в 24 Омских пехотных курсах (с 01.1923 24-я пехотная школа)....
Dr. Kaminsky: capone пишет: 5-е Сибирские ПК (Омск, на 31.12.1920 – 21-я Омская ПШ А не в Красноярске ли они находились ? А перемещаться из города в город эти 5-ые пехотные не могли? Сначала, например, были в Омске, потом - в Красноярске?
Dr. Kaminsky: capone пишет: 26 Красноярской командной пехотной школе. Ничего про нее не знаю. Может у Вас есть сведения о преподавателях, завучах, начальниках этой школы?
полная версия страницы