Форум » Фотографии и рисунки » Фотографии для идентификации (продолжение) » Ответить

Фотографии для идентификации (продолжение)

Сибирецъ: коллеги, предлагаю открыть такую тему, и размещать здесь фото, в атрибуции которых мы сомневаемся или нуждаемся. К тому же очень много фото, напечатанных в свое время в советских книжках, имеют неправильную атрибуцию, и продолжают тиражироваться с ошибками. Размещаю первое фото. Кто знает, где и когда оно сделано? Какое подразделение инспектирует адмирал Колчак? Морских стрелков? Кто на фото. кроме него?

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Уссури: ян пишет: https://toihara.livejournal.com/95100.html тут пишут что солдат 34 полка и убивали на р Хор.Значит белый все таки? Эк Вы быстро выводы делаете. Проанализируйте даты и события. Книжка выдана после того как Белая власть пала и белые солдаты 34-го полка, не желающие перекрашиваться, были уже арестованы.

ян: Ясно.Спасибо

Хрохилаих: Прошу идентифицировать данный отряд на фотографии. У меня есть предположение, но хотелось бы сначала услышать другие версии http://shot.qip.ru/00V3Ty-511TfzwOh3/


Хрохилаих: Вообще то я рассчитывал, что кто-нибудь встречал это фотов архиве или музее с подписью. Возможно таковые еще объявятся... А пока моя версия. Доводы весьма слабые, но какие уж есть: 1) Фото в интернете со ссылкой на Красноярский архив. Значит с большой долей вероятности этот отряд сибирский. 2) Судя по форме (впрочем я не специалист в этом) и лозунгу "Вся власть советам!" это 1918г. 3) Командир Судженского отряда Красной гвардии Кулаков пишет в воспоминаниях, что его отряд (40 чел) в мае 1918г прибыл в Иркутск, был размещен в бывшем Юнкерском училище и был включен в Охранный отряд Центросибири и что отряд сфотографировался "в полной боевой готовности... для этого пригласили фотографа из военно-топографического отдела, каждая карточка стоила 5 руб.х 40 чел=200руб. Тов. Кудрявцев снят на этой фотографии под флагом "Вся власть советам"..." 4) Помещение с высокими потолками и выбеленными стенами вполне может относиться к помещениям бывшего Военного училища. Таким образом, предполагаю, что отряд на фото с некоторой долей вероятности является Судженским отрядом красной гвардии. Май 1918г. Иркутск. Отряд был включен в качестве взвода в 1-ю роту Охранного отряда Центросибири.

Ратник: А что Вам видится на флаге справа, что за надпись?

Хрохилаих: Что-то типа "Долой ... гражданскую войну..."

Хрохилаих: Ну что ж, моя догадка полностью подтвердилась! Действительно, на фотографии 1-й судженский отряд Красной гвардии в Иркутске. Неоценимую помощь в идентификации оказал форумчанин Адъютант, огромное ему спасибо. Ранее это фото было размещено по адресу без названия: http://s.newslab.ru/photoalbum/17984/149308.jpg

Ратник: не штурмовик ли?

Oigen Pl: Вот такое фото нашлось в книге доктора исторических и кандидата военно-морских наук, профессора, капитана 1 ранга в отставке Ростислава Николаевича Мордвинова "В грозные годы гражданской войны" (М, Просвещение, 1971). Кому-то встречалось это же фото в других изданиях? forensic anthropology job outlook

Ратник: Если фото правильно подписано и здесь действительно партизаны,это опровергает советскую историографию которая рассказывает нам о плохо вооруженных партизанах,которых убивали вооруженные до зубов каратели.В реальности было зачастую наоборот.

cuprum: А из каких таких источников у Вас сведения про "наоборот"? Я вот в сборнике документов ясно вижу недостаток оружия и припасов у партизан, основной источник пополнения таковых - трофеи, сбор у населения и кустарное производство. Что там на фото - большой вопрос. Может это перешедшие на сторону партизан колчаковские части... Пулеметные двуколки, оружие в пирамидах, насыщенность легкими пулеметами. Очень похоже на регулярную армию. И вообще нет никаких гарантий, что фото атрибутировано верно.

Ратник: cuprum пишет: А из каких таких источников у Вас сведения про "наоборот"? Я вот в сборнике документов ясно вижу недостаток оружия и припасов у партизан, основной источник пополнения таковых - трофеи, сбор у населения и кустарное производство. Что там на фото - большой вопрос. Может это перешедшие на сторону партизан колчаковские части... Пулеметные двуколки, оружие в пирамидах, насыщенность легкими пулеметами. Очень похоже на регулярную армию. И вообще нет никаких гарантий, что фото атрибутировано верно. Поэтому и написал "если фото правильно подписано".А про "наоборот"-в ряде официальных сообщений и мемуарных записок есть сведения,что у партизан захвачено столько-то десятков (иногда несколько до нескольких сотен винтовок и др. огнестрела фабричного производства).Захвачено это оружие ранее у правительственных войск или привезено было с ПМВ и зарыто в огороде-сути дела это не меняет,подчас партизаны были вооружены значительно лучше белых.

cuprum: И все же хотелось бы хотя бы парочку конкретных примеров о превосходном вооружении алтайских партизан. Мне такие сведения ни разу на глаза не попадали.

Ратник: Про алтайских не попадалось,но правда специально не искал.А вот в отчетах о Тасеевской и Черкасской операциях сведения о захваченном оружии есть. Да,было захвачено и самодельное оружие и боеприпасы,но и фабричных трехлинеек немало. Что под рукой.После разгрома Черкасской обороны по разным данным захвачено ок.5000 винтовок,от 4 до 17 пул.,5 -8 орудий,даже телефонное имущество и шанцевый инструмент.Не очень-то они и безоружны.А в советской историографии писали что партизаны лили пули из самоваров... Черкасцам, я так понимаю, РККА подбрасывала и оружие и подкрепления.У тасеевцев вероятно трофеи.

Хрохилаих: Кое-что могли спрятоать еще летом 1918г. Но не таких масштабах конечно (тысячи).

Ратник: Хрохилаих пишет: Кое-что могли спрятоать еще летом 1918г. Но не таких масштабах конечно (тысячи). Конечно могли,привезли с фронта и закопали в огороде,плюс разграбили те запасы что в тыловых складах были,что-то захватили в боях и т.д. В случае с черкасцами там красные из Верного подбрасывали. Будь красные партизаны вооружены одним дрекольем и самопалами никакой силы они бы не представляли.Да просто посмотрите на фото партизан периода ГВ,они же все просто обвешаны оружием,гранатами и пр.

мир: Смотрел фото партизан, особого обвеса не видел. О вооружении много подробностей и в воспоминаниях, и в документах. Вооружены были в целом плохо, потому в значительное мере партизаны вооружались обыкновенными коваными пиками. Оружие было в основном тоже устаревшее - берданки, дробовики, трехлинейки были, конечно, но уступали всему остальному. При этом базы снабжения, конечно, не было, отсюда и самодельные боеприпасы. Колчаковские войска тоже часто испытывали нужду в вооружении, особенно по пулеметам и артиллерии, но в целом у них положение было лучше на порядки - что и неудивительно. По-настоящему партизаны вооружились после разгрома белых РККА, вот к тому времени и относятся, скорее всего, тогдашние фотки партизан с пулеметами и гранатами. Что до дреколья и самопалов, то именно такое оружие, как правило, и было у многих повстанцев того времени. Таким добром на Тамбовщине антоновцы регулярно нападали на деревни и даже уездные центры, так что подавить их удалось только после месяцев напряженных боев. Так что про то, что такие отряды не представляют силы это, конечно, неправда.

cuprum: Речь шла не о том, чем именно были вооружены партизаны, а о том, насколько они в этом превосходили своих противников из карательных отрядов Даже в "Черкасской обороне" речь о таком превосходстве не идет. И вообще спор без цифр беспредметен:

Ратник: мир пишет: Смотрел фото партизан, особого обвеса не видел. Канский полк тасеевских партизан.Пулеметов немало. или Минусинский фронт what gas stations are open right now Конечно ситуация с оружием была не статичная,но постоянная динамика была в сторону насыщения оружием в т.ч. и автоматическим. А есть фото партизан с пиками и топорами..?Видел только одно с самодельной пушкой,но оно сильно ретушировано и его как только не подписывали уже.

Хрохилаих: Думается, эти все фото декабрь 1919 - февраль 1920. Все обвешались трофейным оружием от распада "армии Колчака". По таблице и цифрам. Если Шиткинский фронт считать за Иркутской губернией, то цифры в принципе имеют место быть. А если за Енисейской, то до августа 1919 500-1000 пришлось бы сильно поискать, если не считать "партизанами" беглых совработников, дезертиров, просто прятавшихся в лесу и активных действий не предпринимавших.

cuprum: Если Вы чего-то не видели, это не значит, что его нет))) Фото таких мало просто потому, что задачу сфотографироваться с пиками никто себе не ставил - наоборот, стремились повесить на себя оружия побольше, для "форсу". Судя по документам, "пикари" и люди с гладкоствольным оружием выделялись в отдельные отряды, использовавшиеся для "охраны тыла" и как резерв. Т.е. они использовались для нападений из засад (находясь вплотную к противнику), для нанесения удара по уже расстроенному боем противнику, либо для преследования бегущих. Что и естественно для подобных частей - прямого боя с вооруженным современным оружием организованным противником им точно не выдержать. И все же "пикари" - это от половины до трети численности партизанских отрядов.

Хрохилаих: Вообще партизаны конечно молодцы, герои и все такое... Но можно встретить и такие оценки (фев-март 1920): «говорили с военными, они нам рассказывали, что партизаны это что-то ужасное, при слове каппелевец разбегаюся как бараны при одном выстреле» История с Крахмалевым, с 50 парт разоружал 30 каппелевц, во время сдачи оружия раздался случ выстрел, партизаны разбежались, осталось 5 чел, каппелевцы схватились за оружие убили Крахмалев и 5 с ним. Речь идет о местных партизанах (Восточ Прибайкалья)

cuprum: Не улавливаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.

Ратник: cuprum пишет: Фото таких мало просто потому, что задачу сфотографироваться с пиками никто себе не ставил - наоборот, стремились повесить на себя оружия побольше, для "форсу". Это пики такие у них..?Сначала подумал,что винтовки. С таким оружием много не навоюешь.

cuprum: Тем не менее - воевали. "Эффектным приемом зарекомендовала себя атака пикарей (партизан, вооруженных пиками). Над цепями атакующих партизан вырос лес пик. Между пикарями расставлялись партизаны с винтовками и пулеметами. Цепи безмолвно двигались вперед под орудийным и пулеметным огнем врага. Десятки партизан падали, а тысячи шли. Только с дистанции в 200 шагов партизанские цепи оживали - открывали огонь из винтовок, пулеметов и дробовиков, а пикари с криком "ура!" устремлялись в атаку. Создавалась потрясающая картина. Кажется, не было силы, которая могла бы противостоять этой лавине. Атаки пикарей сильно действовали на психику вражеских солдат, и они срывались с позиций и в панике бежали прочь. Так было и в Рубцовском бою". Я.Жигалин. Партизанские отряды занимали города. Иркутск, 1980. Оружие партизан.

Ратник: cuprum пишет: "Эффектным приемом зарекомендовала себя атака пикарей (партизан, вооруженных пиками). Над цепями атакующих партизан вырос лес пик. Между пикарями расставлялись партизаны с винтовками и пулеметами. Цепи безмолвно двигались вперед под орудийным и пулеметным огнем врага. Десятки партизан падали, а тысячи шли. Только с дистанции в 200 шагов партизанские цепи оживали - открывали огонь из винтовок, пулеметов и дробовиков, а пикари с криком "ура!" устремлялись в атаку. Создавалась потрясающая картина. Кажется, не было силы, которая могла бы противостоять этой лавине. Атаки пикарей сильно действовали на психику вражеских солдат, и они срывались с позиций и в панике бежали прочь. Так было и в Рубцовском бою". Вот такие пикари первыми и гибли,а костяк,вооруженный не хуже правительственных войск уходил,его разгромить так и не удалось. cuprum пишет: Оружие партизан.

ГончаровЮ.И.: Роговский отряд реально вооружился только в третьей декаде ноября -первой декаде декабря 1919г. В основном при переходе на сторону партизан больших групп молодых солдат белой армии. До этого у него были целые эскадроны(роты) не только пиковиков, но и бичевиков и вооруженных коваными шашками. . При походе, в Кузнецк за счет местного гарнизона, отряд был уже очень хорошо вооружен. Однако лобовое столкновение с регулярными и мотивированными отступавшими боевыми белыми частями с большим опытом , привело к разгрому передового отряда Роговцев .Расстреляв весь боезапас из 60 пулеметов, отряд Рогова попал под очень точный огонь артиллерии.Было боле 100 человек убито и не меньше ранено.Отряд отступил в панике. Рогов увел свой отряд ( примерно 1500 человек) с коммуникаций отступавшей белой армии , что РВС Восточного фронта РККА ему просить никак не мог. Есть численность сданного Роговым оружия РККА причем за несколько часов до разоружения несколько сот человек ушли самовольно с оружием. Остальным оставили револьверы и шашки.(не всем, хотя договор был такой).

cuprum: Ратник пишет: Вот такие пикари первыми и гибли,а костяк,вооруженный не хуже правительственных войск уходил,его разгромить так и не удалось. На основании чего такие выводы? Вот есть статья по применению "тактики живых волн" в бою. О Гражданской там нет ничего, в основном китайская атака "живыми волнами" в Корее, но, как мне кажется, для понимания описанной партизанской тактики с применением пикарей она вполне подходит: http://fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13659 Очень похоже - масса пикарей перемежается достаточно хорошо вооруженными группами партизан (штурмовыми группами, которые, представляя наибольшую опасность для врага, теряются в общей массе и не привлекают внимания, приближаясь вплотную - пулемёты у них с собой как раз для подавления вражеских огневых точек на короткой дистанции и прикрытия последнего броска партизан), атака начинается с дальних дистанций и в медленном темпе, вынуждая противника нервничать и впустую расходовать боеприпасы (а в Гражданскую боеприпасы часто проблема). Так что подобный способ ведения боя может быть очень даже эффективен в Алтайских степях. Конечно, при столкновении с опытным и хладнокровным противником есть большая вероятность неудачи - но много ли их было, таких противников?

Oigen Pl: Интересен в связи с возникшей полемикой и такой "эквивалент" обмена трофейным вооружением на северо-востоке Алтая летом 1919 года: "Роговский отряд насчитывал около 300 человек, с двумя пулеметами. Часть отряда была вооружена военными винтовками. У большинства же были дробовики и курковые винтовки. ... Рогов и Новоселов расспросили меня о состоянии отряда, численности его, вооружении и положении в Чумышском районе. Они сообщили мне, что беляки в числе 250 человек с пулеметами и трехдюймовой пушкой идут на Жуланиху и что они, роговцы, решили отступить в «чернь». ... На подводах сидели молодые солдаты, держа наготове винтовки, но, очевидно, перетрусив, стрелять по нас не собирались. При нашем грозном окрике: «Бросай винтовки!», они стали бросать их и с поднятыми руками соскочили с подвод. Нашей первой задачей было забрать винтовки и патроны. И то и другое юные колчаковцы отдали нам. без сопротивления. Затем нужно было захватить пулемет и офицеров. Нам ответили, что пулемет и два офицера, а также 30 человек дружины едут впереди отряда, при чем дружина вся на верховых лошадях. Чем дальше мы бежали по обозу, разоружая беляков, тем более мы разъединялись, в погоне за пулеметом мы по одному-два человека отрывались от своего отряда, что могло окончиться бедой для всех нас. Вот, наконец, виден пулемет. Около него 2 офицера, которые, по нашему убеждению, не отдадут пулемета без боя. Дружины же совсем не видно. Она, очевидно, удрала. Вот мы у пулемета. Его охраняют два юных беляка. Наставив на них дула своих ружей, мы все в один голос крикнули: «Бросай винтовки! Мать твою во всех богов!...». Ребята побелели, бросили винтовки и подняли руки вверх. Пулемет «Максим» — наш. На передней подводе ехали офицеры. Через несколько минут они были обезоружены и «пущены в расход». ... Итак, отряд в 100-120 беляков был обезоружен. Ребята, особенно нашего Зареченского отряда, вооружились довольно сильно. Кроме этого, наш отряд имел пулемет. Право собственности на этот пулемет имели мы, потому что взят он был нами. От такой победы Аверьян Слесарев и все мы были настолько рады, что забыли и об усталости. И как было не радоваться, когда целый отряд, который в Сорокино повесил и расстрелял сотни невинных людей, попал в наши руки без всяких потерь для нас. А что касается оружия, которое мы взяли, оно представляло для нас громаднейшую ценность. Пулемет, правда, оказался неисправным. Мы ощупывали его со всех сторон. ... Когда мы прибыли в Комарскую, Рогов сообщил нам, что он отправляется сейчас же в село Сорокино, а нам предложил вернуться в Заречное и ждать от него связи. Из-за этого, конечно, не приходилось спорить, но спор вышел из-за пулемета, который мы только что отобрали. Рогов присваивал его себе, мотивируя тем, что «вы, мол, без меня его не отобрали бы». Мы в свою очередь доказывали, что если бы мы не пересекли беляков на этой дороге, переправившись через топкую согру, то вы со своим отрядом выпустили бы беляков. При таких доказательствах Рогов сдался и стал просить пулемет добром. Мы согласились отдать пулемет, если Рогов взамен него даст нам 20 винтовок. Началась рядка и сошлись, кажется, на 10 винтовках." (Голев Василий Михайлович Четвертая партизанская группа // Сибирские огни, 1929, № 5). Что касается фото, вызвавшего полемику, то предполагаю, что оно сделано осенью 1919 года, когда произошло значительное пополнение оружия у партизан в казачьих станицах предгорья Алтая и когда временно казаки были вынуждены занять "нейтралитет".

Хрохилаих: Попалось на чешском сайте, есть предположения, что за кавалеристы? Похоже русские.

cuprum: А что можно сказать по фото такого качества? Кажется у всадников отсутствуют погоны, и кое-где мне мерещится какой-то белый квадрат вместо кокарды...

Сибирецъ: Омск, сентябрь 1919 (?)

Унтер: Вероятнее всего, Омск. На зданиях видна рекламная вывеска "Коншин, Двинаренко и К". На вскидку. Промышленные и торговые предприятия г. Омск на 1913 г.: Пароходные о-ва и т-ва - Коншин и Двинаренко, т-во, тел. №199. Кроме того, Двинаренко Н. П. в годы ПМВ был председателем Омского военно-промышленного комитета...

Ратник: Еще бы разглядеть что там на погоне у офицера..?



полная версия страницы