Форум » Фотографии и рисунки » Фотографии для идентификации (продолжение) » Ответить
Фотографии для идентификации (продолжение)
Сибирецъ: коллеги, предлагаю открыть такую тему, и размещать здесь фото, в атрибуции которых мы сомневаемся или нуждаемся. К тому же очень много фото, напечатанных в свое время в советских книжках, имеют неправильную атрибуцию, и продолжают тиражироваться с ошибками. Размещаю первое фото. Кто знает, где и когда оно сделано? Какое подразделение инспектирует адмирал Колчак? Морских стрелков? Кто на фото. кроме него?
Уссури: ян пишет: https://toihara.livejournal.com/95100.html тут пишут что солдат 34 полка и убивали на р Хор.Значит белый все таки? Эк Вы быстро выводы делаете. Проанализируйте даты и события. Книжка выдана после того как Белая власть пала и белые солдаты 34-го полка, не желающие перекрашиваться, были уже арестованы.
ян: Ясно.Спасибо
Хрохилаих: Прошу идентифицировать данный отряд на фотографии. У меня есть предположение, но хотелось бы сначала услышать другие версии http://shot.qip.ru/00V3Ty-511TfzwOh3/
Хрохилаих: Вообще то я рассчитывал, что кто-нибудь встречал это фотов архиве или музее с подписью. Возможно таковые еще объявятся... А пока моя версия. Доводы весьма слабые, но какие уж есть: 1) Фото в интернете со ссылкой на Красноярский архив. Значит с большой долей вероятности этот отряд сибирский. 2) Судя по форме (впрочем я не специалист в этом) и лозунгу "Вся власть советам!" это 1918г. 3) Командир Судженского отряда Красной гвардии Кулаков пишет в воспоминаниях, что его отряд (40 чел) в мае 1918г прибыл в Иркутск, был размещен в бывшем Юнкерском училище и был включен в Охранный отряд Центросибири и что отряд сфотографировался "в полной боевой готовности... для этого пригласили фотографа из военно-топографического отдела, каждая карточка стоила 5 руб.х 40 чел=200руб. Тов. Кудрявцев снят на этой фотографии под флагом "Вся власть советам"..." 4) Помещение с высокими потолками и выбеленными стенами вполне может относиться к помещениям бывшего Военного училища. Таким образом, предполагаю, что отряд на фото с некоторой долей вероятности является Судженским отрядом красной гвардии. Май 1918г. Иркутск. Отряд был включен в качестве взвода в 1-ю роту Охранного отряда Центросибири.
Ратник: А что Вам видится на флаге справа, что за надпись?
Хрохилаих: Что-то типа "Долой ... гражданскую войну..."
Хрохилаих: Ну что ж, моя догадка полностью подтвердилась! Действительно, на фотографии 1-й судженский отряд Красной гвардии в Иркутске. Неоценимую помощь в идентификации оказал форумчанин Адъютант, огромное ему спасибо. Ранее это фото было размещено по адресу без названия: http://s.newslab.ru/photoalbum/17984/149308.jpg
Ратник: не штурмовик ли?
Oigen Pl: Вот такое фото нашлось в книге доктора исторических и кандидата военно-морских наук, профессора, капитана 1 ранга в отставке Ростислава Николаевича Мордвинова "В грозные годы гражданской войны" (М, Просвещение, 1971). Кому-то встречалось это же фото в других изданиях? forensic anthropology job outlook
Ратник: Если фото правильно подписано и здесь действительно партизаны,это опровергает советскую историографию которая рассказывает нам о плохо вооруженных партизанах,которых убивали вооруженные до зубов каратели.В реальности было зачастую наоборот.
cuprum: А из каких таких источников у Вас сведения про "наоборот"? Я вот в сборнике документов ясно вижу недостаток оружия и припасов у партизан, основной источник пополнения таковых - трофеи, сбор у населения и кустарное производство. Что там на фото - большой вопрос. Может это перешедшие на сторону партизан колчаковские части... Пулеметные двуколки, оружие в пирамидах, насыщенность легкими пулеметами. Очень похоже на регулярную армию. И вообще нет никаких гарантий, что фото атрибутировано верно.
Ратник: cuprum пишет: А из каких таких источников у Вас сведения про "наоборот"? Я вот в сборнике документов ясно вижу недостаток оружия и припасов у партизан, основной источник пополнения таковых - трофеи, сбор у населения и кустарное производство. Что там на фото - большой вопрос. Может это перешедшие на сторону партизан колчаковские части... Пулеметные двуколки, оружие в пирамидах, насыщенность легкими пулеметами. Очень похоже на регулярную армию. И вообще нет никаких гарантий, что фото атрибутировано верно. Поэтому и написал "если фото правильно подписано".А про "наоборот"-в ряде официальных сообщений и мемуарных записок есть сведения,что у партизан захвачено столько-то десятков (иногда несколько до нескольких сотен винтовок и др. огнестрела фабричного производства).Захвачено это оружие ранее у правительственных войск или привезено было с ПМВ и зарыто в огороде-сути дела это не меняет,подчас партизаны были вооружены значительно лучше белых.
cuprum: И все же хотелось бы хотя бы парочку конкретных примеров о превосходном вооружении алтайских партизан. Мне такие сведения ни разу на глаза не попадали.
Ратник: Про алтайских не попадалось,но правда специально не искал.А вот в отчетах о Тасеевской и Черкасской операциях сведения о захваченном оружии есть. Да,было захвачено и самодельное оружие и боеприпасы,но и фабричных трехлинеек немало. Что под рукой.После разгрома Черкасской обороны по разным данным захвачено ок.5000 винтовок,от 4 до 17 пул.,5 -8 орудий,даже телефонное имущество и шанцевый инструмент.Не очень-то они и безоружны.А в советской историографии писали что партизаны лили пули из самоваров... Черкасцам, я так понимаю, РККА подбрасывала и оружие и подкрепления.У тасеевцев вероятно трофеи.
Хрохилаих: Кое-что могли спрятоать еще летом 1918г. Но не таких масштабах конечно (тысячи).
Ратник: Хрохилаих пишет: Кое-что могли спрятоать еще летом 1918г. Но не таких масштабах конечно (тысячи). Конечно могли,привезли с фронта и закопали в огороде,плюс разграбили те запасы что в тыловых складах были,что-то захватили в боях и т.д. В случае с черкасцами там красные из Верного подбрасывали. Будь красные партизаны вооружены одним дрекольем и самопалами никакой силы они бы не представляли.Да просто посмотрите на фото партизан периода ГВ,они же все просто обвешаны оружием,гранатами и пр.
мир: Смотрел фото партизан, особого обвеса не видел. О вооружении много подробностей и в воспоминаниях, и в документах. Вооружены были в целом плохо, потому в значительное мере партизаны вооружались обыкновенными коваными пиками. Оружие было в основном тоже устаревшее - берданки, дробовики, трехлинейки были, конечно, но уступали всему остальному. При этом базы снабжения, конечно, не было, отсюда и самодельные боеприпасы. Колчаковские войска тоже часто испытывали нужду в вооружении, особенно по пулеметам и артиллерии, но в целом у них положение было лучше на порядки - что и неудивительно. По-настоящему партизаны вооружились после разгрома белых РККА, вот к тому времени и относятся, скорее всего, тогдашние фотки партизан с пулеметами и гранатами. Что до дреколья и самопалов, то именно такое оружие, как правило, и было у многих повстанцев того времени. Таким добром на Тамбовщине антоновцы регулярно нападали на деревни и даже уездные центры, так что подавить их удалось только после месяцев напряженных боев. Так что про то, что такие отряды не представляют силы это, конечно, неправда.
cuprum: Речь шла не о том, чем именно были вооружены партизаны, а о том, насколько они в этом превосходили своих противников из карательных отрядов Даже в "Черкасской обороне" речь о таком превосходстве не идет. И вообще спор без цифр беспредметен:
Ратник: мир пишет: Смотрел фото партизан, особого обвеса не видел. Канский полк тасеевских партизан.Пулеметов немало. или Минусинский фронт what gas stations are open right now Конечно ситуация с оружием была не статичная,но постоянная динамика была в сторону насыщения оружием в т.ч. и автоматическим. А есть фото партизан с пиками и топорами..?Видел только одно с самодельной пушкой,но оно сильно ретушировано и его как только не подписывали уже.
Хрохилаих: Думается, эти все фото декабрь 1919 - февраль 1920. Все обвешались трофейным оружием от распада "армии Колчака". По таблице и цифрам. Если Шиткинский фронт считать за Иркутской губернией, то цифры в принципе имеют место быть. А если за Енисейской, то до августа 1919 500-1000 пришлось бы сильно поискать, если не считать "партизанами" беглых совработников, дезертиров, просто прятавшихся в лесу и активных действий не предпринимавших.
cuprum: Если Вы чего-то не видели, это не значит, что его нет))) Фото таких мало просто потому, что задачу сфотографироваться с пиками никто себе не ставил - наоборот, стремились повесить на себя оружия побольше, для "форсу". Судя по документам, "пикари" и люди с гладкоствольным оружием выделялись в отдельные отряды, использовавшиеся для "охраны тыла" и как резерв. Т.е. они использовались для нападений из засад (находясь вплотную к противнику), для нанесения удара по уже расстроенному боем противнику, либо для преследования бегущих. Что и естественно для подобных частей - прямого боя с вооруженным современным оружием организованным противником им точно не выдержать. И все же "пикари" - это от половины до трети численности партизанских отрядов.
Хрохилаих: Вообще партизаны конечно молодцы, герои и все такое... Но можно встретить и такие оценки (фев-март 1920): «говорили с военными, они нам рассказывали, что партизаны это что-то ужасное, при слове каппелевец разбегаюся как бараны при одном выстреле» История с Крахмалевым, с 50 парт разоружал 30 каппелевц, во время сдачи оружия раздался случ выстрел, партизаны разбежались, осталось 5 чел, каппелевцы схватились за оружие убили Крахмалев и 5 с ним. Речь идет о местных партизанах (Восточ Прибайкалья)
cuprum: Не улавливаю, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ратник: cuprum пишет: Фото таких мало просто потому, что задачу сфотографироваться с пиками никто себе не ставил - наоборот, стремились повесить на себя оружия побольше, для "форсу". Это пики такие у них..?Сначала подумал,что винтовки. С таким оружием много не навоюешь.
cuprum: Тем не менее - воевали. "Эффектным приемом зарекомендовала себя атака пикарей (партизан, вооруженных пиками). Над цепями атакующих партизан вырос лес пик. Между пикарями расставлялись партизаны с винтовками и пулеметами. Цепи безмолвно двигались вперед под орудийным и пулеметным огнем врага. Десятки партизан падали, а тысячи шли. Только с дистанции в 200 шагов партизанские цепи оживали - открывали огонь из винтовок, пулеметов и дробовиков, а пикари с криком "ура!" устремлялись в атаку. Создавалась потрясающая картина. Кажется, не было силы, которая могла бы противостоять этой лавине. Атаки пикарей сильно действовали на психику вражеских солдат, и они срывались с позиций и в панике бежали прочь. Так было и в Рубцовском бою". Я.Жигалин. Партизанские отряды занимали города. Иркутск, 1980. Оружие партизан.
Ратник: cuprum пишет: "Эффектным приемом зарекомендовала себя атака пикарей (партизан, вооруженных пиками). Над цепями атакующих партизан вырос лес пик. Между пикарями расставлялись партизаны с винтовками и пулеметами. Цепи безмолвно двигались вперед под орудийным и пулеметным огнем врага. Десятки партизан падали, а тысячи шли. Только с дистанции в 200 шагов партизанские цепи оживали - открывали огонь из винтовок, пулеметов и дробовиков, а пикари с криком "ура!" устремлялись в атаку. Создавалась потрясающая картина. Кажется, не было силы, которая могла бы противостоять этой лавине. Атаки пикарей сильно действовали на психику вражеских солдат, и они срывались с позиций и в панике бежали прочь. Так было и в Рубцовском бою". Вот такие пикари первыми и гибли,а костяк,вооруженный не хуже правительственных войск уходил,его разгромить так и не удалось. cuprum пишет: Оружие партизан.
ГончаровЮ.И.: Роговский отряд реально вооружился только в третьей декаде ноября -первой декаде декабря 1919г. В основном при переходе на сторону партизан больших групп молодых солдат белой армии. До этого у него были целые эскадроны(роты) не только пиковиков, но и бичевиков и вооруженных коваными шашками. . При походе, в Кузнецк за счет местного гарнизона, отряд был уже очень хорошо вооружен. Однако лобовое столкновение с регулярными и мотивированными отступавшими боевыми белыми частями с большим опытом , привело к разгрому передового отряда Роговцев .Расстреляв весь боезапас из 60 пулеметов, отряд Рогова попал под очень точный огонь артиллерии.Было боле 100 человек убито и не меньше ранено.Отряд отступил в панике. Рогов увел свой отряд ( примерно 1500 человек) с коммуникаций отступавшей белой армии , что РВС Восточного фронта РККА ему просить никак не мог. Есть численность сданного Роговым оружия РККА причем за несколько часов до разоружения несколько сот человек ушли самовольно с оружием. Остальным оставили револьверы и шашки.(не всем, хотя договор был такой).
cuprum: Ратник пишет: Вот такие пикари первыми и гибли,а костяк,вооруженный не хуже правительственных войск уходил,его разгромить так и не удалось. На основании чего такие выводы? Вот есть статья по применению "тактики живых волн" в бою. О Гражданской там нет ничего, в основном китайская атака "живыми волнами" в Корее, но, как мне кажется, для понимания описанной партизанской тактики с применением пикарей она вполне подходит: http://fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13659 Очень похоже - масса пикарей перемежается достаточно хорошо вооруженными группами партизан (штурмовыми группами, которые, представляя наибольшую опасность для врага, теряются в общей массе и не привлекают внимания, приближаясь вплотную - пулемёты у них с собой как раз для подавления вражеских огневых точек на короткой дистанции и прикрытия последнего броска партизан), атака начинается с дальних дистанций и в медленном темпе, вынуждая противника нервничать и впустую расходовать боеприпасы (а в Гражданскую боеприпасы часто проблема). Так что подобный способ ведения боя может быть очень даже эффективен в Алтайских степях. Конечно, при столкновении с опытным и хладнокровным противником есть большая вероятность неудачи - но много ли их было, таких противников?
Oigen Pl: Интересен в связи с возникшей полемикой и такой "эквивалент" обмена трофейным вооружением на северо-востоке Алтая летом 1919 года: "Роговский отряд насчитывал около 300 человек, с двумя пулеметами. Часть отряда была вооружена военными винтовками. У большинства же были дробовики и курковые винтовки. ... Рогов и Новоселов расспросили меня о состоянии отряда, численности его, вооружении и положении в Чумышском районе. Они сообщили мне, что беляки в числе 250 человек с пулеметами и трехдюймовой пушкой идут на Жуланиху и что они, роговцы, решили отступить в «чернь». ... На подводах сидели молодые солдаты, держа наготове винтовки, но, очевидно, перетрусив, стрелять по нас не собирались. При нашем грозном окрике: «Бросай винтовки!», они стали бросать их и с поднятыми руками соскочили с подвод. Нашей первой задачей было забрать винтовки и патроны. И то и другое юные колчаковцы отдали нам. без сопротивления. Затем нужно было захватить пулемет и офицеров. Нам ответили, что пулемет и два офицера, а также 30 человек дружины едут впереди отряда, при чем дружина вся на верховых лошадях. Чем дальше мы бежали по обозу, разоружая беляков, тем более мы разъединялись, в погоне за пулеметом мы по одному-два человека отрывались от своего отряда, что могло окончиться бедой для всех нас. Вот, наконец, виден пулемет. Около него 2 офицера, которые, по нашему убеждению, не отдадут пулемета без боя. Дружины же совсем не видно. Она, очевидно, удрала. Вот мы у пулемета. Его охраняют два юных беляка. Наставив на них дула своих ружей, мы все в один голос крикнули: «Бросай винтовки! Мать твою во всех богов!...». Ребята побелели, бросили винтовки и подняли руки вверх. Пулемет «Максим» — наш. На передней подводе ехали офицеры. Через несколько минут они были обезоружены и «пущены в расход». ... Итак, отряд в 100-120 беляков был обезоружен. Ребята, особенно нашего Зареченского отряда, вооружились довольно сильно. Кроме этого, наш отряд имел пулемет. Право собственности на этот пулемет имели мы, потому что взят он был нами. От такой победы Аверьян Слесарев и все мы были настолько рады, что забыли и об усталости. И как было не радоваться, когда целый отряд, который в Сорокино повесил и расстрелял сотни невинных людей, попал в наши руки без всяких потерь для нас. А что касается оружия, которое мы взяли, оно представляло для нас громаднейшую ценность. Пулемет, правда, оказался неисправным. Мы ощупывали его со всех сторон. ... Когда мы прибыли в Комарскую, Рогов сообщил нам, что он отправляется сейчас же в село Сорокино, а нам предложил вернуться в Заречное и ждать от него связи. Из-за этого, конечно, не приходилось спорить, но спор вышел из-за пулемета, который мы только что отобрали. Рогов присваивал его себе, мотивируя тем, что «вы, мол, без меня его не отобрали бы». Мы в свою очередь доказывали, что если бы мы не пересекли беляков на этой дороге, переправившись через топкую согру, то вы со своим отрядом выпустили бы беляков. При таких доказательствах Рогов сдался и стал просить пулемет добром. Мы согласились отдать пулемет, если Рогов взамен него даст нам 20 винтовок. Началась рядка и сошлись, кажется, на 10 винтовках." (Голев Василий Михайлович Четвертая партизанская группа // Сибирские огни, 1929, № 5). Что касается фото, вызвавшего полемику, то предполагаю, что оно сделано осенью 1919 года, когда произошло значительное пополнение оружия у партизан в казачьих станицах предгорья Алтая и когда временно казаки были вынуждены занять "нейтралитет".
Хрохилаих: Попалось на чешском сайте, есть предположения, что за кавалеристы? Похоже русские.
cuprum: А что можно сказать по фото такого качества? Кажется у всадников отсутствуют погоны, и кое-где мне мерещится какой-то белый квадрат вместо кокарды...
Сибирецъ: Омск, сентябрь 1919 (?)
Унтер: Вероятнее всего, Омск. На зданиях видна рекламная вывеска "Коншин, Двинаренко и К". На вскидку. Промышленные и торговые предприятия г. Омск на 1913 г.: Пароходные о-ва и т-ва - Коншин и Двинаренко, т-во, тел. №199. Кроме того, Двинаренко Н. П. в годы ПМВ был председателем Омского военно-промышленного комитета...
Ратник: Еще бы разглядеть что там на погоне у офицера..?
Oigen Pl: Продолжая давнее обсуждение... 8.12.12 коллега Новоалтаец отметил в этой теме: "Подпись к фото из книги И.П. Маздрина "В грозовые годы": "Группа командиров 2-го корпуса. Сидят (слева направо): Ламберг, командир интернациональной роты, Соколов, адъютант штаба корпуса, Громов, командир корпуса, Маздрин, начальник штаба корпуса, Львов-Иванов, командир 2-й дивизии. Стоят (слева направо): Булыгин, начальник штаба 2-й дивизии, Боярский, корпусный интендант". А вот третьего стоящего фигуранта (крайнего справа, в шапке с длиннющими ушами) на фотографии в этой книге нет - вместо него пустое место - затерли. Очевидно, это и есть Рыжков". В 1927 году к томской газете "Красное знамя" (№ 255) было выпущено специальное приложение "Десять лет Октябрьской революции". На стр. 8 можно увидеть и фото партизан Алтая, сделанное в 1919 году. В подписях сделана попытка дать подробности о деятельности бывших партизан в 1927 году. Примечательно, что в этой публикации 1927 года в подписи к фото тов. Рыжков был назван: "тов. Каширин":
Сибирецъ: Дальний Восток. Японское фото
Сибирецъ: Похоже на Владивосток? На мой дилетантский взгляд, самолет же похож на "Кодрон". Принадлежность самолета мне не известна
Сибирецъ: Человек слева всем почти известен. Может ли кто идентифицировать человека справа? Он похож на владельца фотоальбома. free image hosting site
Уссури: Сибирецъ пишет: Человек слева всем почти известен. Может ли кто идентифицировать человека справа? Он похож на владельца фотоальбома. А ссылку можно на аукцион где этот альбом продается?
cuprum: На первом снимке, вероятно, дальневосточный партизан. Вот только откуда такой снимок у японца? Постановка? Кстати - необычный патронташ... На снимке целый генерал-майор. Могу ошибиться в знаках отличия на парадной форме, но то, что это генерал - несомненно. На снимках, на мой взгляд, этот человек встречается неоднократно. Вполне возможно - владелец альбома. На фото выше - не самолет. Это - воздушный змей)))
Уссури: Сибирецъ пишет: Он похож на владельца фотоальбома. Вряд ли. В этих альбомах на первых страницах размещался командный состав частей и соединений, начиная от командующего, комдива, и далее комбриг, комполка и т.д. А владелец скорее всего в этом же альбоме где-то на общей фотографии в ряду стоит.
Уссури: cuprum пишет: На снимках, на мой взгляд, этот человек встречается неоднократно. Приходилось пересматривать подобные альбомы и фото, но вот этот персонаж более нигде не встречался. Что интересно он награжден и российскими орденами. Просто нужно перевести подпись.
Сибирецъ: Уссури пишет: Вряд ли. В этих альбомах на первых страницах размещался командный состав частей и соединени Эта традиция мне известна. Почему я написал похож - потому что там есть еще одно фото офицера, отдельно, в начале, и он похож на этого. Только фото более позднее (не сохранил). Собственно, под словом похож я это и имел в виду
Сибирецъ: cuprum пишет: Это - воздушный змей))) Никогда бы не подумал. Я посчитал, поскольку фото не очень качественное, что двигатели просто не отпечатались или не видны
cuprum: Сомневаюсь в своих способностях уверенно различать азиатские лица, особенно одинаковые по типажу... Вот вроде он же:
Уссури: Сибирецъ пишет: Почему я написал похож - потому что там есть еще одно фото офицера, отдельно, в начале, и он похож на этого. Только фото более позднее (не сохранил). Собственно, под словом похож я это и имел в виду В том альбоме на первом фото генерал Отани Кикудзо, главнокомандующий японскими войсками на Дальнем Востоке России.
Хрохилаих: )))) говорю вам, как бурят, они совсем не похожи)))
Уссури: cuprum пишет: Вот вроде он же: Не похож, к тому же капитан.
cuprum: У генерала тоже может быть три звезды, а галуны не разглядеть. Впрочем - утверждать не берусь)))
Уссури: cuprum пишет: У генерала тоже может быть три звезды, а галуны не разглядеть. Но у генерала на воротнике не будет цветных петлиц рода войск.
Уссури: Сибирецъ пишет: Человек слева всем почти известен. Может ли кто идентифицировать человека справа? Вычислил я его. Это командир 3-й дивизии генерал-лейтенант Оба Дзиро. Три русские награды помогли: Владимир, Анна и Станислав.
cuprum: Уссури пишет: Но у генерала на воротнике не будет цветных петлиц рода войск. Вовсе не обязательно Петлицы генералам были положены, но по неизвестной мне причине очень часто не носились. Японский генерал Юи Мицуэ, переговоры в июле 1920 года на станции Гонгота:
Сибирецъ: Уссури пишет: Вычислил я его. Фотографиями поделился мой товарищ. Три фотоальбома. жаль, почему-то я на форуме не могу ставить плюсики к постам
Сибирецъ: Вот еще тема дальневосточная. Что за бепо, коллеги? online image hoster
cuprum: Бронепоезд белых, но названия не знаю. У меня есть ещё одно его фото. В подписи указано: Владивосток 1919
Сибирецъ: я отправил Лукашову, может быть, он определит
Уссури: cuprum пишет: Бронепоезд белых, но названия не знаю. У меня есть ещё одно его фото. В подписи указано: Владивосток 1919 Бронепоезд Сибирской флотилии, Владивосток 1919 год.
cuprum: Спасибо. То-то мне показалось, что на заднем плане люди в морской форме.
Уссури: cuprum пишет: То-то мне показалось, что на заднем плане люди в морской форме. Так и есть. winter is coming wallpaper
cuprum: Спасибо. Вот что-то никак не могу сообразить, что стоит на крыше вагона на первом снимке... Вроде не оружие.
Сибирецъ: Это не может быть какой-то прибор с корабля? Что-то связанное с управлением огнём, например. Хотя я сначала принял за орудие
cuprum: Я вроде фару какую-то на нем вижу. Странный агрегат.
Уссури: cuprum пишет: Хотя я сначала принял за орудие На митральезу какую-нибудь похоже.
Уссури: Вспомнил. В детстве я такую штуку видел в Омском краеведческом музее. Наверняка и сейчас там стоит. Называется "Картечница Гарднера". mouse click test page upload image site
cuprum: Да, очень похожа. В России на вооружении не состояла, а вот в Великобритании использовалась во флоте до 1926 года... И, очень вероятно, именно она (та, что на фото) и находится сейчас в Омском музее - вещь для России уникальная. На одном из форумов есть вот такое сообщение: "Новая информация к размышлению: сегодня работал с документами красных партизан Сибири, период - сразу после освобождения Омска от колчаковцев. Отчет Сибирской Красной армии под командованием Мамонтова о захваченных трофеях... столбиком перечислено: пушек 3-х дюймовых - столько-то, пулеметов Максим - столько-то, пулеметов Кольт - столько-то, пулеметов Шоша - столько-то, митральез - 14 штук...!!!!!! и т.д. тип и калибр не указан... и никаких комментариев...." Чего-то мы пока не знаем))) https://kreiser.unoforum.pro/?1-29-0-00000034-000-90-0
Ратник: cuprum пишет: генерал Юи Мицуэ, переговоры в июле 1920 года на станции Гонгота Известны другие персонажи?
Уссури: Сибирецъ пишет: Фотографиями поделился мой товарищ. Три фотоальбома. Так он их владелец или просто фото с Ебея скачал?
Сибирецъ: скачал
cuprum: Ратник пишет: Известны другие персонажи? Увы, не интересовался. Мои интересы в несколько иной плоскости. Но, думаю, если поискать подробностей о переговорах, личности основных персонажей выяснить будет не сложно.
Хрохилаих: Не знаю, возможно известное
Уссури: cuprum пишет: Японский генерал Юи Мицуэ, переговоры в июле 1920 года на станции Гонгота: Но это не Юи Мицуэ.
cuprum: Странно. Как я понимаю, это общее фото договаривающихся сторон.
Уссури: cuprum пишет: Странно. Как я понимаю, это общее фото договаривающихся сторон. Согласно японским источникам, это должен быть генерал Такаянаги.
cuprum: Пусть будет так)))
Уссури: Хрохилаих пишет: Не знаю, возможно известное Не припомню такого. Откуда фото?
Уссури: Ратник пишет: Известны другие персонажи? Вроде как в кепке Краснощеков, а с бородой Павлов.
Хрохилаих: Уссури пишет: Не припомню такого. Откуда фото? Из путеводителя ГАРФ по фондам белогвардейских правительств и организаций
cuprum: Не могу понять, кто это...
Уссури: cuprum пишет: Не могу понять, кто это... Латыши похоже.
cuprum: Может быть... Но нарукавный щиток только у одного офицера. Если предположить, что на погонах надпись "Латвия", то почему её нет у остальных? Мундир тоже необычен. И на знамени мерещится чешский лев... Впрочем, знамя может принадлежать идущему сзади подразделению.
Ратник: а где снято?Владивосток?У полка Иманта вроде как кепи были,а не фуражки (возможно фуражки на раннем этапе).
cuprum: Кто б знал... Но, судя по "холмистости" улицы, здорово напоминает Владивосток. И кепи были, и фуражки... А вот такого покроя мундиров я вроде пока не встречал ни у кого. И на "Колчакии" такого варианта нет. Кстати, подписано фото было как французы - но это однозначно нет...
Уссури: Видно щиток не сразу прижился.
cuprum: И все же тут карманчики накладные, а на моем фото прорезные. И покрой воротника другой. Как говорится - возможны варианты.
Уссури: Ратник пишет: а где снято?Владивосток? Владивосток, ул. Светланская.
Ратник: Уссури пишет: Видно щиток не сразу прижился. Да,петлички отчетливо видны. А известно когда ввели форму и зн. различия полку Иманта?1918 или уже 1919 г.?
Сибирецъ: Уважаемые знатоки, кто в теме по ДВ. Это реально Вступление НРА ДВР во Владивосток 25 октября 1922 года?
Уссури: Сибирецъ пишет: Уважаемые знатоки, кто в теме по ДВ. Это реально Вступление НРА ДВР во Владивосток 25 октября 1922 года? Реально.
Сибирецъ: Уссури пишет: Реально. спасибо
Уссури: Сибирецъ пишет: спасибо Пожалуйста! На самом деле фото вступления НРА ДВР и митинга 25 октября 1922 года во Владивостоке достаточно много.
Сибирецъ: я пошел по легкому пути - обратиться к знатокам) Ну а подписи к фото - привык не доверять в интернете и даже в архивах и экспозициях. Когда по контрактам с двумя музеями описывал их фонды -там большинство фотографий периода ПМВ и ГВ подписывались к 50 летию Октябрьской революции... Чего я там только не насмотрелся.
Хрохилаих: "по контрактам с двумя музеями описывал их фонды" - это что за тема такая??? Заниматься очень интересным и полезным делом, да еще и за деньги??? Что за чудо чудное?)))
Сибирецъ: Хрохилаих пишет: это что за тема такая?? Ну есть музеи, которые любят грабить любителей истории разными способами, а есть музеи , которым нужны консультации по темам, по которым у них нет специалистов. Это всё офф-топ
Ратник: Сибирецъ пишет: Это реально Вступление НРА ДВР во Владивосток 25 октября 1922 года? А что на фаньоне-флажке написано?
Уссури: Ратник пишет: А что на фаньоне-флажке написано? Предполагаю что 2-я пулеметная команда (бебуты же не зря на поясах висят) одного из стрелковых полков. Возможно это 4-й Волочаевский стрелковый полк, именно он вступал первым вместе с Дивизионной школой младшего комсостава 2-й Приамурской стрелковой дивизии.
Ратник: Уссури пишет: Дивизионной школой младшего комсостава 2-й Приамурской стрелковой дивизии. Это которая отличилась в бою при Монастырище 14 окт.1922,все оставшиеся в живых 67 курсантов получили ОКЗ..?
Уссури: Ратник пишет: Это которая отличилась в бою при Монастырище 14 окт.1922,все оставшиеся в живых 67 курсантов получили ОКЗ..? Бой был, а вот 67 выживших - легенда: https://bazar2000.ru/istoriya/istoriya-odnogo-mifa/
Хрохилаих: Да, и так везде. СССР был во многом хорош. Но с пиз...жом по истории особенно ГВ прямо зашкаливало. Поэтому и рухнул. Когда ложь стала выявляться тут и там, то шокированный народ уже не верил ничему, даже правде. "Значит, в бою под Монастырищем погибло 15 курсантов, и там же они захоронены. Опять же, исходя из соотношения убитых к раненым как один к трем-пяти, получаем цифру 45-75 раненых. Выходит, что из 250 курсантов, вступивших в бой под Монастырищем, было 15 убитых и 45-75 раненых. То есть в строю осталось минимум 160 человек, а никак не 67" Может в строю и осталось 67... Нехватающие 93 человека могли просто убежать?... Или не могли?
Ратник: Ну да,про 67 это по всем советским изданиям проходит о ГВ на ДВ. Игорь,а книг Покуса 1926 и 1938 у Вас нет в цифре?
Уссури: Ратник пишет: Игорь,а книг Покуса 1926 и 1938 у Вас нет в цифре? У меня оригиналы. Но Покус Штурм Волочаевки и Спасска 1938 г., имеется и в электронном виде.
Сибирецъ: и опять просьба к знатокам. Кто-то может опознать бронепоезд?
cuprum: "Сибиряк", лето 1919
Сибирецъ: cuprum пишет: "Сибиряк", лето 1919 спасибо!
Ратник: фото из той же серии
Сибирецъ: Эти фото здесь были в теме белые бронепоезда
Ратник: да,они довольно давно известны.
Уссури: Хрохилаих пишет: Может в строю и осталось 67... Нехватающие 93 человека могли просто убежать?... Или не могли? Куда убежать? Да и зачем? НРА ДВР вела успешную наступательную операцию, а отступать приходилось как раз частям Земской Рати. В бою под Монастырищем НРА имела превосходство как в личном составе так и в вооружении (пулеметы и артиллерия). К тому же Дивизионная школа готовила младших командиров, то есть перспектива стать хоть небольшим, но начальником, у курсантов школы являлось определенной мотивацией.
Хрохилаих: Кстати, на тему белогвардейцев в Китае в 1924-28 гг. В ГАРФ есть 3 фотоальбома, общим объемом ок. 400 листов. И отдельное дело (5л) по знакам отличия.
Ратник: Хрохилаих пишет: И отдельное дело (5л) по знакам отличия. Что имеется в виду?
Хрохилаих: Есть маленькое дело на 5 листах, относящееся к Шандунской армии: "Нарукавные и наградные знаки частей русской группы войск в Китае"
Уссури: Хрохилаих пишет: Кстати, на тему белогвардейцев в Китае в 1924-28 гг. В ГАРФ есть 3 фотоальбома, общим объемом ок. 400 листов. Что за фонд?
Хрохилаих: 7043, 7044 и так далее, 3-4 фонда. Фоты и по знакам в 7043, кажется.
Ратник: Хрохилаих пишет: Есть маленькое дело на 5 листах, относящееся к Шандунской армии: "Нарукавные и наградные знаки частей русской группы войск в Китае"
Сибирецъ: не хотел бы плодить новых тем. Размещу здесь. Всем известное фото. Но я лично не встречал оборотную сторону фото. В принципе, можно понять, что написано mouse click test page
Ратник: Каких только подписей не встретишь к этому фото...
Войсковой старшина: Сибирецъ пишет: В принципе, можно понять, что написано №6, значит, В.Н. Пепеляев, а мы с Н.И. Дмитриевым предполагали, что С.С. Постников
Войсковой старшина: Войсковой старшина пишет: мы с Н.И. Дмитриевым предполагали, что С.С. Постников Получил ответ Н.И. Дмитриева: "Насчет подписи и Пепеляева остаюсь при своем мнении. Во- первых, фото сделано 16 февраля 1919 г., за фамилией Пепеляев на фото указано, что он председатель совета министров, председателем совмина Виктор Николаевич стал 23 ноября 1919 г. Во-вторых, в феврале как я помню, надо проверить, он лишь товарищ министра внутренних дел, с сидеть рядом с Колчаком не по чину; В-третьих, прилагаю фото В.Н.Пепеляева, сравнивайте. В-четвертых, нет ни одного упоминания факта присутствия Пепеляева в Екатеринбурге вместе с Колчаком в феврале 1919 г. В-пятых, обратите внимание на написание фамилии Богословского. Автор путается, подписывает фото много позже самого события, кого помнит. Вывод — остаюсь при своем мнении. Спасибо. Н.Дмитриев". Тоже остаюсь при нашем мнении.
Уссури: Сибирецъ пишет: не хотел бы плодить новых тем. Размещу здесь. Всем известное фото. Но я лично не встречал оборотную сторону фото. В принципе, можно понять, что написано У меня одного при переходе на указанный фотохостинг фото не показывается. Я никак не могу понять этот алгоритм, одни фото показываются, а другие нет...
Сибирецъ: Уссури пишет: одни фото показываются, а другие нет... Я Вам отправил на почту эти фотографии
Уссури: Сибирецъ пишет: Я Вам отправил на почту эти фотографии Спасибо, получил.
Хрохилаих: Фотография известная. 3-я сотня Иркутского казачьего дивизиона 1914. В центре князь Бекович-Черкасский. Но! С чьей-то подачи, возможно сайта "Иркутский казак" фотографию выдают, как уже 1917 г., а в центре якобы П.П. Оглоблин. И это уже пошло в народ. Именно так представлена фотография на небольшой выставке в зале ожидания на вокзале Иркутск-пассажирский. А это якобы П.П. Оглоблин, а на самом деле Бекович-Черкасский Ну и собственно Бекович образца 1904-1906 гг. А как выглядел П.П. Оглоблин, как я понимаю, никто не знает. Но у кого-то наверняка фото Оглоблина и есть...
Ратник: да по-моему даже здесь где-то было в ветках фото Оглоблина уже периода ГВ (на групповом). Якобы вот (стоит за спиной Дутова),Иркутск,лето 1919 г.
Хрохилаих: Интересное фото... Особенно, если это именно Иркутск... Целиком ее нет у вас, Леонид? О пребывании Дутова в Иркутске ничего особо неизвестно, только запись местного хроникера, что ожидается атаман Дутов 4 августа 1919.
Ратник: Фото и датировано 4 августа. Кроме Дутова и предположительно Оглоблина смог опознать только Нацвалова и Шильникова.
Хрохилаих: Вот это да! Да тут весь "белый Иркутск" должно быть! Эх, если б еще знать кто есть кто и качество повыше, цены бы не было этой фотографии!!!
Хрохилаих: Кстати, есть подобное фото с Дутовым в Чите летом 1919 г.
Хрохилаих: Священник скорей всего епископ Иркутский Зосима. Нашел обсуждение этого фото в сети.
Хрохилаих: А вот с Нацваловым, который якобы здесь присутствует - накладочка... Он вроде как был убит в мае 1919... А тут август 1919.
Хрохилаих: Вот на этом фото человек по центру считается Нацваловым. По подписи, начальник штаба Семенова. Но начальников штаба у Семенова было несколько. Если фото 1920 г. то это не может быть Нацвалов, т.к. не был уже в живых. Нацвалов был начштаба с марта по июль 1918. Если фото скажем сентября 1918, то начштаба был как раз П.П. Оглоблин. Так что возможно, это не Нацвалов, а Оглоблин.
Хрохилаих: И, как выясняется, это совсем не весь Белый Иркутск, а лишь его казачья часть. Дутов приехал на Иркутский казачий круг, так что и фото,должно быть, с иркутскими казаками...
Ратник: Резонно,что это может быть Оглоблин. с Вериго Примечательно также, что Оглоблин был кавалером довольно редкой награды-китайского ордена Двойного Дракона.И очень похожую награду мы видим на человеке на приведенном Вами фото.Так что похоже что фото Оглоблина теперь известно.
Уссури: Ратник пишет: Примечательно также, что Оглоблин был кавалером довольно редкой награды-китайского ордена Двойного Дракона.И очень похожую награду мы видим на человеке на приведенном Вами фото.Так что похоже что фото Оглоблина теперь известно. Данное фото уже было здесь. Повторю свое мнение по этому фото, высказанное еще в 2016 г. 1. Чехословацкий офицер стоящий перед полковником - Лев Прхал, командир 8-го полка. А 8-й полк после 4 августа 1918 г. отправился из Приморья на запад по КВЖД, с 20 августа по 2 сентября находился в Бухеду, 3 сентября выехал на запад, 15сентября был в Иркутске, а 20 уже отправился далее. Так что на мой взгляд фото сделано в августе 1918 г. 2. Именно Нацвалов по сведениям Романова был в июне-августе 1918 года НШ ОМО. 3. Награды на опознаваемом персонаже: Орден Св. Георгия 4-й ст. Орден Тучного колоса 4-й ст.(Китай). Эти награды были у полковника Нацвалова.
Хрохилаих: Начштаба Семенова с 3 августа 1918 был уже Оглоблин. (дома погляжу откуда эта инфа) Вариант, что Нацвалова могли так называть по старой памяти и в августе, и в сентябре. Ну тогда откуда "мертвый Нацвалов" на фото с Дутовым в августе 1919? В книге Меринова об Иркутском казачестве это фото подписано Мериновым, что "возможно это Оглоблин", так что подобное предположение было и ранее.
Ратник: Да вот в этом и нестыковка.Дутов был в Иркутске 4 августа 1919 г.Как Нацвалов,застрелившийся в конце мая мог быть на этом фото.
Ратник: Уссури пишет: Орден Тучного колоса 4-й ст.(Китай). Не похож он на орден Тучного колоса.
Уссури: Ратник пишет: Не похож он на орден Тучного колоса. Вопрос спорный, ракурс снимка такой, что остается только предполагать. Ратник пишет: Да вот в этом и нестыковка. Дутов был в Иркутске 4 августа 1919 г.Как Нацвалов,застрелившийся в конце мая мог быть на этом фото. А вот это сильный аргумент, если только датировка фото верна. Спасибо Геннадию, обратил внимание. Я тут глядя на фото нашего персонажа, но с забинтованной головой вспомнил, что атаман Семенов в своих воспоминаниях писал как он с группой офицеров подрались со стрельбой с китайской полицией и вот там одному из его свиты сильно наваляли, забрали в участок и разбили голову. И был это Тирбах. Сейчас нет под рукой указателя, где бы можно было посмотреть, был ли у Тирбаха иностранный орден.
Ратник: На мой субъективный взгляд похож не очень.Я в свое время общался с его внучкой,она подтвердила что на фото ее дедушка с бабушкой,т.е. Тирбах с женой,однако оригинал фото пропал в семье при переезде,увы.
Уссури: Ратник пишет: На мой субъективный взгляд похож не очень.Я в свое время общался с его внучкой,она подтвердила что на фото ее дедушка с бабушкой,т.е. Тирбах с женой,однако оригинал фото пропал в семье при переезде,увы. А вот здесь утверждается, что правнучка Тирбах опознала только прабабушку Поварову Е.М. http://xxl3.ru/kadeti/tirbakh.htm Так кто же этот кавалер японского ордена Восходящего солнца.
Хрохилаих: История с Уссури пишет: Я тут глядя на фото нашего персонажа, но с забинтованной головой Смотря как датировано фото, случай с дракой с харбинскими милиционерами был где-то в марте 1918. То бишь на фото не должно быть никаких чехов, которые еще не доехали до Харбина.
Уссури: Хрохилаих пишет: Смотря как датировано фото, случай с дракой с харбинскими милиционерами был где-то в марте 1918. То бишь на фото не должно быть никаких чехов, которые еще не доехали до Харбина. Не путайте два совершенно разных фото. Персонаж с забинтованной головой или глазом на фото на пероне с Семеновым, Вериго и американцами из ж.д. корпуса. И этот же персонаж, но уже без повязки на другом фото с чехами.
Ратник: Уссури пишет: Персонаж с забинтованной головой или глазом на фото на пероне с Семеновым, Вериго и американцами из ж.д. корпуса. И этот же персонаж, но уже без повязки на другом фото с чехами. А полностью это фото можно увидеть?Хотя бы с Вашим копирайтом...
Уссури: Ратник пишет: Примечательно также, что Оглоблин был кавалером довольно редкой награды-китайского ордена Двойного Дракона У Оглоблина орден 3 степени 3-го класса. Вот такой. Но у Оглоблина был еще бельгийский орден. Предполагаю, что Орден Короны, так как им награждали иностранных военных. Этот более похож на тот орден что висит у персонажа на груди.
Уссури: Ратник пишет: Я в свое время общался с его внучкой,она подтвердила что на фото ее дедушка с бабушкой,т.е. Тирбах с женой,однако оригинал фото пропал в семье при переезде,увы. Ошиблась внучка. У Тирбаха не было ни Владимира, ни Восходящего солнца, но все это было у Семенова Д.Ф.
Ратник: Уссури пишет: Этот более похож на тот орден что висит у персонажа на груди. Да,согласен похож.я сначала думал вообще что на фото орден Почетного легиона.И этот на него похож. Уссури пишет: Ошиблась внучка. У Тирбаха не было ни Владимира, ни Восходящего солнца, но все это было у Семенова Д.Ф. Тогда выходит что на фото жена Тирбаха с Д.Ф.Семеновым..?
Хрохилаих: Я фото с забинтованной головой не припоминаю, наверное, и не видел, если оно редкое. Если фото подписано только "жена Тирбаха", то рядом с ней может быть не только Тирбах, но и кто угодно.
Ратник: Хрохилаих пишет: Если фото подписано только "жена Тирбаха", то рядом с ней может быть не только Тирбах, но и кто угодно. фото вообще не подписано,в атрибутации полный разброд.понятно только что это семеновцы,но кто,где и когда-только предположения.
Хрохилаих: ДЗСН Никто не знает, что за абревиатура? Примерно 1916-17 гг
Акутинъ: "Да здравствует..." чего-то там?..
Ратник: ...Свободный народ..?
Хрохилаих: Думаете "Да здравствует..." могли так сокращенно написать? Почему бы полностью не написать? Может все-таки какая то аббревиатура?
Oigen Pl: "Да здравствует свободный — русский народ! — Да здравствует русская армия!", - лозунги митинга, прошедшего на Думской площади Киева 6 (19) марта 1917 года.
Хрохилаих: Спасибо! Вероятно, так и есть.
Сибирецъ: Владелец фото считает, что это Клерже. Я как-то сомневаюсь Тем более, если это 1919 год, Чита
Ратник: Гостиница "Даурия".Возможно это П.П.Левицкий.
Хрохилаих: На Левицкого вроде не совсем похож... Вообще интересно, откуда берутся такие предположения, что Клерже... Или Левицкий. Должны быть хоть какие-то основания, господа...
Хрохилаих: Ага, есть некоторое сходство с известным фото Клерже... Но при подобном качестве фотографий, сходство весьма условное... Если это действительно 1919, то согласно биографии Клерже, его присутствие в Чите сомнительно... В Читу он добрался не ранее марта 1920.
Уссури: Хрохилаих пишет: Вообще интересно, откуда берутся такие предположения, что Клерже... Это фото уже где-то выставлялось. И тогда я сказал что персонаж внешне похож на Клерже и не более. Что бы подтвердить или опровергнуть мое предположение, хозяину фото нужно было изучить биографию Клерже. Но он пошел по другому пути. Как например вот здесь: https://forums-su.com/viewtopic.php?t=824409 Всегда приятней осознавать что у тебя есть фото с кем-то узнаваемым, чем просто с неизвестным. Да и продать можно подороже.
Уссури: Вот собственно: http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=165732&page=1 Кстати офицер сидящий спиной к фотографу похож на адъютанта Семенова Торчинова, клинок у него довольно редкий.
Хрохилаих: Мне кажется, было бы не плохо для начала составить круг лиц, которые которые вообще теоретически могут быть на фото. Если мы признаем, что это 1919 г. и это ближний круг атамана Семенова, то среди господ офицеров может быть кто-то, например, из числа "офицеров и чиновников, состоящих при Управлении Походного Атамана Дальневосточных казачьих войск" на 27 февраля 1919 г.: Генерал-майор Афанасьев Полковник Левицкий Полковник Баранов Полковник Тумбаир-Малиновский Полковник Сыробоярский Действительный Статский Советник Линьков Войсковой Старшина Грудзинский Войсковой Старшина Попов (Константин) Войсковой Старшина Попов (Николай) Подполковник Мейер Войсковой Старшина Магомаев Войсковой Старшина Лесников Есаул Власьевский Капитан Филиппов Подъесаул Тонких Сотник Миронов Подъесаул Сиротин Штабс-капитан Кондаков Есаул Торчинов Хорунжий Молоков Штабс-капитан Шарабурин Сотник Фирсов Сотник Морган Сотник Костромин Сотник Вологдин Прапорщик Оглоблин Прапорщик Бурдуковский Прапорщик Мягких Прапорщик Васильев Чиновник В-вр. Семенов Чиновник В-вр. Лукин К сожалению, не разбираюсь в чинах, можно было бы методом исключения сократить возможный круг лиц. Есть ли, к примеру, на фото чины в звании генерала и т.д. ... Опять же чины менялись чуть не как в калейдоскопе, так что это вилами на воде, конечно...
Сибирецъ: Можно поупражняться, кто на фото с Дитерихсом...
Ратник: А как датируется?Зима 1918-1919 гг.?
Сибирецъ: Ратник пишет: А как датируется?Зима 1918-1919 гг.? Оборот без подписи
Хрохилаих: А чего тут упражняться? Все чехи. Вряд ли кто-то силен в персоналиях чехов? Номер на щитке 1? Тогда с чинами 1-го полка Яна Гуса. Если так, то человек справа похож на командира полка подполковника Kutlvašr... Либо мне чудится...
Уссури: Хрохилаих пишет: Либо мне чудится... Геннадий Вам почудилось, это Клецанда.
Хрохилаих: )) ну тогда умолкаю, а то так можно до чего угодно дофантазироваться )))
Уссури: Сибирецъ пишет: Можно поупражняться, кто на фото с Дитерихсом... Позади Дитерихса его адъютант капитан Свобода.
Ратник: Уссури пишет: Позади Дитерихса его адъютант капитан Свобода. а известно до какого времени он был адъютантом?
Уссури: Ратник пишет: а известно до какого времени он был адъютантом? Такие подробности мне неизвестны. Но хочу уточнить что адъютанта Дитерихса звали Виктор Свобода, хотя многие путают его с известным Людвигом Свободой.
Уссури: Ратник пишет: А как датируется?Зима 1918-1919 гг.? Челябинск, 1919 год. По левую руку от В. Клецанды сидит некто Karel Štafa. ŠTAFA Karel, 8. 11. 1891 Přerov, 6. stř. pl. – podporučík– štáb vojska, náčelník operat. odd – kapitán.
Сибирецъ: Это, оказывается, известное фото, публиковалось. Даже с подписями.
Уссури: Сибирецъ пишет: Это, оказывается, известное фото, публиковалось. Даже с подписями. А где?
Ратник: Уссури пишет: Такие подробности мне неизвестны. Но хочу уточнить что адъютанта Дитерихса звали Виктор Свобода, хотя многие путают его с известным Людвигом Свободой. Я как раз так и подумал.
Хрохилаих: Никому такое знамя не знакомо? Кому принадлежит? Белые. Сибирь, 1918-19.
Уссури: 51 Сб
Хрохилаих: Я уже понял, что это Барнаул, известный по кинохронике парад... 51-й Сибирский стрелковый полк, надо думать... Спереди "д" смутило, а это просвечивает...
ГончаровЮ.И.: Хрохилаих Посмотрите тему Антуан Манжен.Это знамя 51 ССП.Там же есть и командир полка полковник ЛяпуновБ.Г. и многое другое.
Хрохилаих: Спасибо! Я поздно присоединился к форуму и совершенно пропустил эту тему((( жаль, все визуальные файлы там не активны (
ГончаровЮ.И.: Хрохилаих Файлы постараюсь обновить!
Сибирецъ: Гревс?
Уссури: Сибирецъ пишет: Гревс? Он самый. Только в таком мундире вижу впервые.
Сибирецъ: Уссури пишет: Он самый. Спасибо
Ратник: Надежды маловато,но все-таки.Может кто-то предположит или даже определит.Что за генерал?Их не так много было на востоке как офицеров.Екатеринбург,1919 г.Была мысль,что А.А.Мартьянов,нач.канцелярии Колчака,но он вроде как по юридической части,а тут погоны явно золотые...
Хрохилаих: Также надежды ноль, но на всякий случай. Может у кого есть это фото в нормальном качестве? В центре Строд.
Ратник: Одни якуты,лицо Строда затерто (может совпадение)...
Хрохилаих: Не похож?
Хрохилаих: С якутами много фото. А это не с якутами...
Ратник: Хрохилаих пишет: А это не с якутами... А кто это тогда? Хрохилаих пишет: Не похож? Что-то общее есть,только усы другие.А кто это?Мне показалось или у него семеновский вензель на погонах..?
Уссури: Ратник пишет: Что-то общее есть,только усы другие.А кто это?Мне показалось или у него семеновский вензель на погонах..? Сычев Ефим Георгиевич
Уссури: Ратник пишет: Что-то общее есть,только усы другие.А кто это?Мне показалось или у него семеновский вензель на погонах..? Сычев Ефим Георгиевич
Уссури: Ратник пишет: Одни якуты,лицо Строда затерто (может совпадение)...
Хрохилаих: Ратник пишет: А кто это тогда? Да вроде видно, что русские. И 1 бурят вроде. Строд не только с якутами воевал. Но и за Донским гонялся. На этом редком фото он с местными чоновцами...
Уссури: Хрохилаих пишет: Также надежды ноль, но на всякий случай. Может у кого есть это фото в нормальном качестве? В центре Строд. Вы уверены что Строд? Дата снимка есть?
Ратник: Хрохилаих пишет: Да вроде видно, что русские. И 1 бурят вроде. не поняли друг друга,я про то фото что выложил сам-где Строд и Якуты.На том,что Вы привели трудно что-то разглядеть опрееленное.Если бы Вы не сказали,что там Строд,тогда не определил бы.
Ратник: Уссури пишет: Сычев Ефим Георгиевич Это который подавлял восстание в Иркутске?А что у него на погоне..?
Хрохилаих: Строд, он указан в газетной вырезке. Даты нет. Но за Донским в наши края он приезжал осенью 1923, как мне помнится.
Хрохилаих: Фото Сычева из открытых источников в сети. почему то в википедии есть еще один генерал Сычев с инициалами К.И. борец с Политцентром в Иркутске. Какая-то путаница...
Уссури: Ратник пишет: А что у него на погоне..? Скорее всего "А". так как он командир 1-го Амурского казачьего полка.
Уссури: Хрохилаих пишет: Строд, он указан в газетной вырезке. Даты нет. Но за Донским в наши края он приезжал осенью 1923, как мне помнится. В 1923 году у Строда был уже один орден БКЗ, а на фото его нет. Да и не похож персонаж на Строда, на мой взгляд.
Хрохилаих: А по мне похож. Орден могли еще не вручить. И главное в краткой заметке указан Строд и еще несколько фамилий. Я знаю, откуда фото попало в газету, пробую найти само фото. Не знаю, может получится. Игорь, а вы Стродом тоже интересуетесь? Я думал им только Юзефович занимается)
Уссури: Хрохилаих пишет: Но за Донским в наши края он приезжал осенью 1923, как мне помнится. А что за дело было? Хрохилаих пишет: Я думал им только Юзефович занимается) Вот после прочтения "Зимней дороги" и заинтересовался. Оборона Сасыл-Сысыы впечатлила.
Хрохилаих: Ну, история известная вроде. Самый крупный повстанческий отряд в Иркутской губернии был Донского. На пике весной 1921 до 500 чел. Отряд разбили, а самого Донского не могли никак поймать. Осенью 1923 приехал лично Строд, как спец по борьбе с повстанцами. Действительно, ликвидировал. Третий орден КЗ за Донского получил вроде. (часто пишу вроде, т.к. пишу на память, либо не уверен в точности информации).
Ратник: Уссури пишет: Скорее всего "А". так как он командир 1-го Амурского казачьего полка. Спасибо.Не догадался.
Уссури: Кто это?
Войсковой старшина: Уссури пишет: Кто это? Чехи пишут, что Дитерихс
Уссури: Войсковой старшина пишет: Чехи пишут, что Дитерихс Читать-то я и сам могу
Хрохилаих: Я так понимаю, что Уссури намекает, что фотографии у чехов могут быть неправильно подписаны... И как бы это не оказалось с фото Красильникова...
Сибирецъ: Хрохилаих пишет: отографии у чехов могут быть неправильно подписаны Это у них часто встречается
Ратник: Хотел бы ошибиться,но вдруг подумал- а если они и с Красильниковым ошиблись...по принципу "с бородой-значит атаман".Достаточно вспомнить,что довольно долго Красильниковым считали -как потом оказалось-генерала Ефтина... Господин выше тоже чем-то похож на Дитерихса и не специалист действительно его мог бы принять за такового. Не Иванова-Ринов ли?Оба Владимира у него были...
Уссури: Ратник пишет: Не Иванова-Ринов ли?Оба Владимира у него были... Браво, Ратник! А то я смотрю и не могу понять кого сей персонаж мне напоминает, но точно не Дитерихса.
Ратник: Кстати,по поводу Дитерихса.За время войны он очень сильно постарел.И Дитерихс на фото выше (1919),Дитерихс обр. 1918 и обр.1922-это сильно разнящиеся люди.Ниже-1918 и 1922 гг.
Хмурый: Коллеги, а из какой книги фото П.П. Иванова-Ринова?
Войсковой старшина: Хмурый пишет: Коллеги, а из какой книги фото П.П. Иванова-Ринова? У меня из этой
ян: Помогите найти тему с обсуждением вот этой фотографии. https://postimg.cc/G4bcr3v8 помню,что обсуждалась этав фотография.Но где.найти никак не могу где .Это Омский кадетский корпус,?
Сибирецъ: Она была, кажется, в теме про Омский КК
ян: Сибирецъ пишет: никак не найду обсуждение именно этой фотографии.
Хрохилаих: На хорошем форуме sammler.ru один добрый человек под ником lat размещает разные фотографии по ГВ. Недавно разместил серию по Семенову и Забайкалью. Среди них следующая: Делаю предположение. Чисто гипотетическое, но все же: По фото можно предположить, что это чины интендантства ОМО весна-лето 1918 г. На фото может быть кто-то из следующих, к примеру, лиц: Мунгалов С.А., генерал? Интендант ОМО. В марте 1918 заменен. «Старый, малоподвижный, неэнергичный». Скорее всего его здесь нет. Еще упоминается Мунгалов Александр, полковник, интендант ОМО. А скорее всего: Бирюков Сергей Алексеевич, 1880 г.р. полковник (1917). Дежурный штабс-офицер. Главный интендант "хороший строевой офицер, но пьяница и картежник, с широкой натурой... все интересы его в кутежах" Что-то сдается мне, по центру может сидеть именно Бирюков. Но это конечно, чисто гипотетически... Можно проверить, заказав его дело в БРЭМ, там наверняка есть его фото 1930-х годов Возможно специалисты по униформе выскажутся по званиям изображенных на фото.
Уссури: Хрохилаих пишет: На хорошем форуме sammler.ru один добрый человек под ником lat размещает разные фотографии по ГВ. Одно плохо, указанный "добрый человек", почему-то никогда не указывает откуда фото. А эту серию фото ОМО сперли и даже копирайт затерли. Оригиналы смотреть здесь: https://paris1814.com/omo
Уссури: Хрохилаих пишет: А скорее всего: Бирюков Сергей Алексеевич, 1880 г.р. полковник (1917). Дежурный штабс-офицер. Главный интендант У Бирюкова Владимир 4-й еще с 1916 года имеется, а у персонажа на фото его нет.
Ратник: Хрохилаих пишет: "хороший строевой офицер, но пьяница и картежник, с широкой натурой... все интересы его в кутежах" А откуда это?
Хрохилаих: Из опубликованных источников. Это из показаний Шильникова в книге Катанаева.
Ратник: Понял,спасибо,известный источник.
Уссури: Ратник пишет: Понял,спасибо,известный источник. А что за источник?
Хрохилаих: Ну это допрос Шильникова по злоупотреблениям семеновцев в период конфликта Колчака с Семеновым. Опубликованы в книге Катанаева "На заре сибирского самосознания", а ранее в "Красном архиве" за 193... какой-то год.
Уссури: Хрохилаих пишет: Опубликованы в книге Катанаева "На заре сибирского самосознания" Спасибо, есть такой источник, но все времени нет изучить его.
Уссури: Хрохилаих пишет: Делаю предположение. Чисто гипотетическое, но все же: По фото можно предположить, что это чины интендантства ОМО весна-лето 1918 г. На фото может быть кто-то из следующих, к примеру, лиц: Мунгалов С.А., генерал? Интендант ОМО. В марте 1918 заменен. «Старый, малоподвижный, неэнергичный». Скорее всего его здесь нет. Еще упоминается Мунгалов Александр, полковник, интендант ОМО. А скорее всего: Бирюков Сергей Алексеевич, 1880 г.р. полковник (1917). Дежурный штабс-офицер. Главный интендант По моему на Силинского больше похож.
Ратник: А почему это именно весна-лето 1918?
Хрохилаих: А Силинский служил в интендантстве ОМО? Да и человеку на фото явно не почти 50 лет.
Хрохилаих: Ратник пишет: А почему это именно весна-лето 1918? Ну это я поспешный вывод сделал...
Уссури: Хрохилаих пишет: А Силинский служил в интендантстве ОМО?
Ратник: А фото Бирюкова есть?
Хрохилаих: Ну, наверное, нет. Иначе вопрос был бы исчерпан.
Ратник: Хрохилаих пишет: Ну, наверное, нет. Иначе вопрос был бы исчерпан. Иногда,даже если есть, идентифицировать человека довольно проблематично.
Хрохилаих: Вот Бирюков С.А. образца 1935-38 г., т.е. через 16-19 лет. По мне, так не похож, хотя... Кто его знает... Первый мнится "чернявым", а на втором фото следов былой "чернявости" не наблюдается)
Уссури: Хрохилаих пишет: Вот Бирюков С.А. образца 1935-38 г. Откуда такое фото?
Хрохилаих: Я же писал, в БРЭМ его дело есть, вот заказал специально, оно оцифровано, значит можно бесплатно посмотреть.
Хрохилаих: Вот такое фото есть в Музее города Иркутска. Это я переснял с экрана компа, любопытно стало. Сам оригинал в нормальном качестве. Шифровка на погоне читается только у тех, кто сидят на полу. Можно попытаться что-то определить о чинах на фото? Время, место и т.д. На нижнем фото на погоне 11 и буква какая-то вроде.
Ратник: Судя по бантам 1917-й.Саперный батальон.
Уссури: Хрохилаих пишет: Можно попытаться что-то определить о чинах на фото? Знаки у офицеров можно разглядеть?
Хрохилаих: Уссури пишет: Знаки у офицеров можно разглядеть? Наверное, можно. Попробую заказать нормальную копию, размещу.
Хрохилаих: Хрохилаих пишет: Судя по бантам 1917-й.Саперный батальон. Спасибо, Леонид!
Ратник: Уссури пишет: Знаки у офицеров можно разглядеть? у офицера в центре напоминает Николаевского инженерного...хотя при таком разрешении можно только предполагать.
Хрохилаих: Копию фото пока не заказывал, попробовал снять знаки крупнее с экрана
Ратник: ну да,Николаевское инженерное. Константиновское артиллерийское (?),академический,университетский знаки.
Уссури: Не могу понять что перевозят. Владивосток. 1918 год.
Войсковой старшина: Уссури пишет: Не могу понять что перевозят. Владивосток. 1918 год. Явно, что-то плавучее (плавучая форма корпуса, наличие кнехтов для швартовки). Судя по тупорылости и плоскодонности, это - понтон. Две версии назначения понтона: 1. Паром. 2.Драга.
Ратник: а не может быть это что-то вроде канонерок,мониторов в разборном виде..?
санников: Для драги борта высокие, врятли.
санников:
санников:
санников:
Хрохилаих: Эта фотография отряда Строда довольно известна, но она не имеет отношения к Якутии. Это отряд по ликвидации Донского в Иркутской губернии. Фото сделано примерно в ноябре-декабре 1923 г. Не нашел в сети нормальной копии фото, но вообще фото есть в разных музеях...
Ратник: а известно кто в центре со Стродом?
Хрохилаих: Пока нет, но есть фотография, где подписаны 12 человек. В свое время я их не переписал. На другом фото есть фамилии 3 человек. И отдельно есть предположительно список всех 21 бойца 1-го летучего отряда Строда. Отряд формировался в сентябре 1923 в Иркутске, причем всех собирали из разных частей, персонально. Непонятно пока по каким критериям и кто их выбирал... Остается также неизвестным, кому и как пришла в голову мысль отправить Строда на борьбу с Донским. А всего были специально сформировано 4 летучих отряда. Пепеляев уж как-то легко сдался, устал, видно, воевать. Но были люди, шли до конца.
Ратник: Хрохилаих пишет: Пепеляев уж как-то легко сдался, устал, видно, воевать. Да,именно так,судя по дневнику,который пишется как известно для себя.Разуверился во всем и был абсолютно сломлен. А удалось восстановить более-менее подробно жизнь Донского до 1923 г.?
Хрохилаих: Ратник пишет: А удалось восстановить более-менее подробно жизнь Донского до 1923 г.? Пока нет. Ясно, что человек 3 года почти непрерывно вел свою войну с советской властью. Но пока известны лишь отдельные эпизоды.
Ратник: Хрохилаих пишет: Ясно, что человек 3 года почти непрерывно вел свою войну с советской властью. Но пока известны лишь отдельные эпизоды. он в колчаковской армии служил?
Хрохилаих: Судя по фото и чину унтер-офицер, служил. Но по базам не пробивается.
Ратник: Хрохилаих пишет: Судя по фото и чину унтер-офицер, служил. может в старой армии,а в колчаковский период партизанил,а после разгрома белых стал партизанить против красных.такие случаи среди белоповстанцев 1920-х гг. не редкость.
санников: фотохостинги
Хрохилаих: Есть такая чудесная фотография (она обсуждалась на одном из форумов и на ней были определены Слесарев, Потапов, Артемьев). Кстати, если у кого-то есть копия в приличном качестве, очень просил бы поделиться) как никак, Иркутск - моя "епархия")
Хрохилаих: Но я не просто так поднял эту давнюю историю. Хочу сделать предположения относительны пары персон на данной фотографии На самом фото лица не читаются, но отдельно выкладывались более детализированные фрагменты. Вот эту персону я предполагаю, как полковник Главацкий Николай Васильевич Предположение на основе внешнего сходства с известным фото Главацкого (на ria1914)
Хрохилаих: И еще вот этот офицер, на мой взгляд, может быть Элерц-Усовым. Впрочем, в этом предположении я менее уверен... Нужно мнение специалистов по наградам и званиям... На основе некоторого сходства с известным фото 1920 г.
Ратник: На лицо не очень похож.Да и он, насколько помню, оканчивал Ирк.ВУ,а у персонажа явно знак Пажеского корпуса... А кто там на заднем плане?Британцы?Нарукавник сержанта и 3-дюймовый поясной ремень от снаряжения вполне отчетливы...
Хрохилаих: Возвращаясь к обсуждению фотографии с начальником штаба атамана Семенова. Выяснены точная дата и место фотографии: 9 сентября 1918 г. ст. Бырка. Вот оборот одной из копий этой фотографии: Таким образом, предлагаю считать установленным, что русский офицер в центре "начальник штаба атамана Семенова" является полковником П.П. Оглоблиным, занимавшим должность начальника штаба ОМО с 3 августа 1918 г. Вероятно, правильнее будет называть его генерал-майором, в каковые к этому времени его произвел атаман Семенов.
Ратник:
Уссури: Вот интересно кого товарищи из Прибайкалья почитают наряду с Ульяновым и Бронштейном.
Хрохилаих: Не разобрать, кто там на третьем портрете... из лиц легко узнаваем Краснощеков-Тобельсон, или как там его) рядом с ним похож на довольно известного партизана Лебедева.
Хрохилаих: Наш американский коллега просит помочь идентифицировать форму на фото. Должно быть, Дальний Восток. Есть идеи?
Ратник: а почему именно ДВ? Гимнастерка у него вообще довоенного покроя как и ремень.Только ботинки с крагами (если я правильно вижу) наталкивают на мысль о ПМВ.
Хрохилаих: А почему кокарда круглая? Только не говорите, что она под наклоном... Для этого фуражку пришлось бы на затылок сдвинуть...
Ратник: С кокардой действительно не совсем понятно (мне по крайней мере),но не потому что круглая (круглые военные чиновники носили и различные вспомогательные структуры),а потому что у персонажа она на околыше,а полагалось на тулье такую носить.Возможно,на вопрос бы смогли ответить погоны,вроде бы там что-то есть,но при таком качестве скачать нечего.Нужно хорошее разрешение,чтобы посмотреть детали.
Хрохилаих: Всплыла фотография Нацвалова, правда, 1903 г. Но все же
Ратник: Хрохилаих пишет: Всплыла фотография Нацвалова, правда, 1903 г. Но все же да были и другие (у меня хостинг картинок почему-то упорно не работает)...
санников:
санников:
санников:
Уссури: Хрохилаих пишет: Выяснены точная дата и место фотографии: 9 сентября 1918 г. ст. Бырка. А вот и француз попался:
Хрохилаих: Уссури пишет: А вот и француз попался: и точно! и как вы этого пузана признали? спасибо)
Хрохилаих: А об этом капитане Скацел что-нибудь известно? Был один Скацел, адъютант Медека и Сыровы...
Хрохилаих: Кстати, еще один определился) Будущий командующий 3-й дивизией Лев Прхала )))
Уссури: Хрохилаих пишет: Кстати, еще один определился) Будущий командующий 3-й дивизией Лев Прхала ))) Так это было известно, я об этом где-то выше уже писал. И его адъютант так же опознан.
Уссури: Хрохилаих пишет: А об этом капитане Скацел что-нибудь известно? Был один Скацел, адъютант Медека и Сыровы... Мне не попадался.
Хрохилаих: Уссури пишет: Так это было известно, я об этом где-то выше уже писал. И его адъютант так же опознан. Сорри, как-то упустил или забыл)
санников:
Сибирецъ: Члены ВПАС Временного правительства автономной Сибири Поправьте меня. 1) На ступеньках вагона - министр финансов Михайлов, хотя я не уверен 2) Крайний справа стоит - министр здравоохранения Крутовский 3) Четвертый слева, держит в руках головной убор - министр юстиции Патушинский Остальных пока не идентифицировал
Ратник: Сибирецъ пишет: Поправьте меня. 1) На ступеньках вагона - министр финансов Михайлов, хотя я не уверен 2) Крайний справа стоит - министр здравоохранения Крутовский 3) Четвертый слева, держит в руках головной убор - министр юстиции Патушинский Остальных пока не идентифицировал На ступеньках-это очевидно пом.управделами Совмина-Т.В.Бутов.У И.А.Михайлова усы были. С остальными-согласен.Интересно кто в центре-импозантный мужчина с цветком в петлице...
Уссури: Сибирецъ пишет: Остальных пока не идентифицировал С Георгиевским крестом - Гришин-Алмазов
Уссури: В лучшем качестве:
Ратник: Не похож на Гришина-Алмазова.Да и Георгий у него был с веткой,френч открытый он никогда не носил. Якобы Георгий тут похож скорее на знак Николаевского инженерного училища или подобные ему. Интересно кто под №1.Лицо знакомое,но не понятно кто.
Уссури: Ратник пишет: Якобы Георгий тут похож скорее на знак Николаевского инженерного училища или подобные ему. Точно, не разглядел я сразу... Скорее Павловское военное училище.
Хрохилаих: Прекрасное фото! (особенно в версии от Уссури). По одной, непроверенной, версии это июль 1918 г. Красноярск. Шатилов, Патушинский, Якушев, Крутовский.
Ратник: Хрохилаих пишет: Шатилов, Патушинский, Якушев, Крутовский. А Якушев кто из них?С цветком в петлице (№3)..? По №1 была у меня версия,что Шатилов либо Шумиловский.Вобщем-да,скорее Шатилов,похож.
Хрохилаих: Судя по порядку перечисления, Якушев и есть тот импозантный мужчина) Жаль неизвестен персонаж с богатой шашкой( и даже шпорами вроде
Хрохилаих: Таким образом, это члены Западно-Сибирского комиссариата ВПАС. В июне 1918 они должны быть в Омске, а вот ездили ли они в июле в Красноярск - вопрос... Если ездили, то с ними теоретически могли быть Вологодский и И.А.Михайлов.
Хрохилаих: А может это не июль, а конец июня, сразу после освобождения из Красноярской тюрьмы перед отправлением в Омск (30 июня были уже в Омске).
Сибирецъ: Хрохилаих пишет: [uote]это члены Западно-Сибирского комиссариата ВПАС Так это без сомнения. А есть ли у кого фото министра госконтроля Жернакова? У меня есть одно, но не факт, что на нем он
Хрохилаих: Такое любопытное фото попалось. Без подписи. Предполагаю, что два офицера в условно «кубанской» форме могут быть представителями Деникина, прибывшими летом-осенью 1919 г. во Владивосток. Если кому-то известен состав делегации Деникина, то можно попытаться установить личности.
Хрохилаих: Возможно это Карцев
Ратник: Хрохилаих пишет: Возможно это Карцев Есть еще одно фото из той же серии,подписанное как Владивосток, 1919.Только там группа чехов во владивостокской форме с офицером в пенсне и черкеске (тут он тоже есть).
Уссури: Если кому-то известен состав делегации Деникина, то можно попытаться установить личности. Так состав известен Флуг и Глухарев, не кубанцы.
полная версия страницы