Форум » Борьба на всех фронтах » Террор каппелевцев в Ледяном походе » Ответить

Террор каппелевцев в Ледяном походе

Хрохилаих: Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался: [url=https://postimg.cc/5j9hxwr4] Но есть воспоминание И.З. Баданина о том же эпизоде, подтверждающее данный эпизод. 3 февр 1920 2й батальон 7 Коммунистич полка был выбит из Усть-Куды каппелевцами. Уфимская группа была, как я понял. В ночь на 4 февр красные в свою очередь выбили каппелевцев из Усть-Куды и обнаружили следы зверств. Правда, в описании Баданина уточняется, что вырезано не население, а весь скот, живность. "повыкололи глаза, отрезали уши, вместо глаз воткнули красн тряпки" - красноармейцам, накануне попавшим в плен. Но "поголовное насилование женщин, а также девочек 12 лет" также упоминается...

Ответов - 32, стр: 1 2 All

mihail: Хрохилаих пишет: Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался: Люди с 14 октября, уже больше трёх месяцев в неимоверных условиях, в лютый холод, впроголодь и постоянных боях совершают поход, еле на ногах стоят, и вдруг кого- то массово насилуют?! Не стоит сомневаться, Хрохилаих! Хотя раз это сводка 3-й КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ДИВИЗИИ - то может правда!?

Хрохилаих: Михаил, когда вы находите 1 сообщение, то это может быть правдой и неправдой. Но в данном случае есть подтверждение из другого источника. Вероятность сильно повышается. Если уж совсем рогом упереться, можно предположить, что и то и другое было придумано специально, но это крайне маловероятно...

barnaulets: А не может быть так, что у этих двух источников информация из одного и того же, третьего, источника?


И.Стариков: Мне сразу вспомнился случай, описанный в дневнике Савинцева, как командир 8-го Камского полка полковник Воробьев при отступлении из Забайкалья собственноручно рубил головы пленным народармейцам. 8-й Камский - это Уфимская группа. Всё могло быть, имели место акты насилия с обеих сторон. На то она и Гражданская...

Ратник: И.Стариков пишет: случай, описанный в дневнике Савинцева Что за дневник?

Ратник: barnaulets пишет: А не может быть так, что у этих двух источников информация из одного и того же, третьего, источника? Вот это хорошая версия.Кто-то один написал,остальные подхватили.

alexei: Конечно все возможно, Гражданская война есть жестокая война, но в это мало верится. Что нужно солдатам в тяжелом, зимнем походе в первую очередь тепло при ночлеге, теплые вещи, и хорошее питание. Что отбирали у местного населения (пока были деньги платили) продукты питания, теплые вещи, сено на корм лошадям верю, остальное сомнительно. Что расстреливали пленных верю, это было,так же расстреливали белых красные. Приведу пример. 19 января 1920 г. 15 Воткинская дивизия у разъезда Ук (село Ук), около Нижнеудинска разгромила заградительный красный отряд, направленный их Нижнеудинска, против белых. Отряд состоял из 200 человек, в ходе боя было убито 100 красных, 97 попало в плен, захвачено 9 пулеметов. После короткого допроса все пленные были тут же расстреляны ( из них 22 человека из личного конвоя адмирала Колчака, после разоружения конвоя адмирала Колчака, состоящего из 300 человек чехами, 50 человек изъявили желание служить красным).

Хрохилаих: Ну ладно... Не верите, значит) когда списано с одного, обычно сразу видно по словам, по слогу, деталям. Здесь наоборот, второй источник уточняет первый, некоторые вещи опровергает. Ну оставим открытым. Если дело имело место, должна остаться масса свидетельств и даже документальных. Примерно даже представляю, где искать. Со временем найдем. Либо опровержение. Такое тоже теоретически возможно (бывают ошибки в сводках, что-то типа, данные в сводке от такого то оказались неправильные, были получены от лица, который по слухам наплел черте-что).

mihail: alexei пишет: 19 января 1920 г. 15 Воткинская дивизия у разъезда Ук (село Ук), около Нижнеудинска разгромила заградительный красный отряд, направленный их Нижнеудинска, против белых. Отряд состоял из 200 человек, в ходе боя было убито 100 красных, 97 попало в плен, захвачено 9 пулеметов. Да, у воткинцев дурная слава была, даже по сводкам своих штабов. В одних воспоминаниях упомянуты слова крестьянина, после прохода воткинкской дивизии: Ежели считать воткинцев - белыми, то красные во много раз их лучше.

мир: Район нашего движения к г. Мариинску был занят красными партизанами Рогова и Щетинина, уже в течение 5—6 месяцев бывшими полными хозяевами положения. В селах везде были введены совдепы, церкви во многих местах сожжены; население при нашем приближении в ряде деревень разбегалось в тайгу, напуганное рассказами красных партизан о наших зверствах. Наше появление для красных партизан, приготовлявшихся к встрече красных войск, было полной неожиданностью. Иногда это ожидание красных мы использовали в своих целях. Высылая вперед небольшую часть с красными бантами и флагами, мы входили в связь с красными партизанами и при их помощи организовывали себе в селах торжественную встречу при участии совдепов в полном составе. Эти встречи иногда дорого обходились красным. В селе Маслянино Томской губернии совдеп в полном составе, в 21 человек, после встречи был нами повешен на телеграфных столбах перед своим зданием. Красный цвет часто действовал нам на пользу. В одном селе, покинутом жителями, я приказал вьвесить над домами красные тряпки; спустя часа два в село вернулись сотни жителей, а также прибыли партизаны с важными письменными донесениями. В такой обстановке мы двигались почти до самого г. Мариинска, за один-два перехода до которогo вошли в связь с арьергардами отступавшей армии адмирала Колчака. ... В селении Зима мы простояли два дня на отдыхе. За это время наша контрразведка произвела среди пленных отбор около 600-700 более сознательных товарищей и в ночь перед нашим отходом из селения Зима расстреляла их за околицей. Жуткая кратина сохранилась в моей памяти в связи с нашим выступлением из Зимы на Черемхово. Раннее морозное утро; вправо от дороги, по которой мы уходили, простиралось поле, сплошь усеянное трупами расстрелянных красных. Среди этих трупов копошились человеческие фигуры, разыскивавшие среди них близких им людей и, найдя их, укладывали на маленькие детские санки и медленно возвращались в село. Война и революция. Воспоминания полковника л.гв. 2-го стрелкового Царскосельского полка Н.И.Де-Липпе-Липского" // Памятные дни. Из воспоминаний гвардейских стрелков. Таллин, 1939. С.93, 106. http://www.cirota.ru/forum/images/115/115990.jpeg На ст. Зиму от Черемхово было выдвинуто ок. 2000, 2500, главным образом рабочих с копей, чтобы положить конец продвижению главной колонны. Несчастные эти выступили под командованием шт.-кап. Нестерова. Бой для них был неудачен, да к тому же их резервы, подходившие к месту боя, были арестованы чехами, придравшимися к каким-то нарушениям. В результате все красные дравшиеся части были захвачены нами в плен и перебиты. Интернированный чехами тов. Нестеров по телеграфу доносил в Иркутск о том, что «проходившие каппелевцы натворили ужасов». На льду реки Зимы были наложены целые штабеля трупов несчастных, погибших от собственного неразумия и ослепленности пославших. Вс. Иванов. В Гражданской войне. Харбин, 1921. С. 99. Автор воспоминаний, Всеволод Никанорович Иванов, в 1931 году получил советское гражданство, работал в ТАСС. В 1945 году вернулся в СССР, стал популярным писателем. И написал новый вариант воспоминаний, где убрал слова "захвачены в плен": http://east-front.narod.ru/memo/ivanov.htm На станцию Зима были выдвинуты заградительные отряды, насчитывавшие до трех тысяч бойцов-шахтеров, чтобы задержать уходящих. Отрядами командовал «земец» — штабс-капитан Нестеров. Бой сложился для заградителей очень неудачно, к тому же их резервы, спешившие к месту боя, были задержаны чехами. В результате земские заградители были перебиты. Интернированный чехами Нестеров доносил в Иркутск о том, что «каппелевцы натворили ужасов». Трупы лежали штабелями на льду реки Зимы. То есть, насиловать у них сил не хватило, а вот вешать и жестоко убивать пленных - вполне. Вырезание скота, садизм, издевательства - это наверняка правда. Про поголовное изнасилование может быть и преувеличение, но изнасилования наверняка были. Судя по советским сводкам 5-й армии, что приводились тут как-то, эти отступающие были той еще озверелой и расстроенной толпой, которая смотрела на местное население как немцы на жителей оккупированной территории.

alexei: Про бой за ст.Зима и так называемые зверства каппелевцев. Красные до 2500 человек, из них 800 партизаны. Белые 15 Воткинская и 3 Иркутская дивизии, до 1500 человек.В ходе боя по оценки местных краеведов в плен попало до 600 человек вместе с Нестеровым, основная масса красных обезоружена чехами на станции. В ходе боя погибло 230 красных (по другим данным 314 человек) , белые захватили в плен 50 человек, которые после допроса были расстреляны на окраине деревни Утуй. потери белых 15 убитых, 67 раненых, обмороженные. Единственное полезное, что сделали чехи передали белым патроны и снаряды красных, так в боеприпасах белые очень нуждались. Не было не каких штабелей расстрелянных красных. Отпускать их не было смысла, опять будут стрелять, с собой брать тоже бессмысленно. Основная часть пленных была у чехов, которые держали их на железнодорожной станции. После прохода каппелевцев, все арестованные чехами отпущены в Иркутск. Местные жители похоронили всех убитых в бою в общей могиле на окраине деревни Утай.

barnaulets: Ну да, читая описания красными белого террора (да и красного в описании белых), обычно надо цифры делить на 10. А учитывая, что у белых явно не имелось избытка патронов, тратить их на пленных было большой роскошью. Они бы их скорее порубили. А Де Липпе Липский, если честно, тот еще источник. У него там неточности почти в каждой детали, начиная с дат.

Хрохилаих: А мне понравился Липпе-Липский)) упомянутый "купец" Винтовкин - реальная личность) спасибо Миру за наколочку)

mihail: barnaulets пишет: А Де Липпе Липский, если честно, тот еще источник. Да, странный источник.И почему дотянул с воспоминаниями до 1939 года?! Откуда могли взяться 600-700 "сознательных товарищей" для расстрела? А несознательных тогда сколько осталось, если красные потеряли убитыми в бою 600-800 чел. А чехи что молча смотрели, как происходит массовый расстрел за околицей?! Скорее на санки складывали трубы погибших в бою, но Де Липпе Липский по каким-то причинам несколько драматизировал картину!? Второй приведенный Миром источник тоже вполне ангажированный: Автор воспоминаний, Всеволод Никанорович Иванов, в 1931 году получил советское гражданство, работал в ТАСС. В 1945 году вернулся в СССР, стал популярным писателем. И написал новый вариант воспоминаний

мир: alexei пишет: Про бой за ст.Зима и так называемые зверства каппелевцев. Красные до 2500 человек, из них 800 партизаны. Белые 15 Воткинская и 3 Иркутская дивизии, до 1500 человек.В ходе боя по оценки местных краеведов в плен попало до 600 человек вместе с Нестеровым, основная масса красных обезоружена чехами на станции. В ходе боя погибло 230 красных (по другим данным 314 человек) , белые захватили в плен 50 человек, которые после допроса были расстреляны на окраине деревни Утуй. потери белых 15 убитых. 67 раненых, обмороженные. Единственное полезное, что сделали чехи передали белым патроны и снаряды красных, так в боеприпасах белые очень нуждались. Не было не каких штабелей расстрелянных красных. Отпускать их не было смысла, опять будут стрелять, с собой брать тоже бессмысленно. Основная часть пленных была у чехов, которые держали их на железнодорожной станции. После прохода каппелевцев, все арестованные чехами отпущены в Иркутск. Местные жители похоронили всех убитых в бою в общей могиле на окраине деревни Утай. Было бы очень приятно, если бы вы приводили источники своих сведений. Особенно про 50 расстрелянных. В любом случае, не надо говорить, будто бы их нельзя было отпустить - можно было придержать до взятия Иркутска, что планировалось - или отпустить после того, как стало понятно, что Иркутск брать не будут. Да, странный источник.И почему дотянул с воспоминаниями до 1939 года?! Откуда могли взяться 600-700 "сознательных товарищей" для расстрела? А несознательных тогда сколько осталось, если красные потеряли убитыми в бою 600-800 чел. А чехи что молча смотрели, как происходит массовый расстрел за околицей?! Скорее на санки складывали трубы погибших в бою, но Де Липпе Липский по каким-то причинам несколько драматизировал картину!? Прибалтика была советизирована только в 1940 г., если кто не в курсе. Книга лично была мною скачана с какого-то торрента в пдф, с нее и перепечатывал - найти можно в интернете, если есть желание. А если у кого-то есть сомнения в описаниях старого гвардейца - ради бога, приводите альтернативные источники. Я лично не вижу ничего невозможного, да и с другими материалами, как видим, это вполне согласуется. Второй приведенный Миром источник тоже вполне ангажированный: Угу, вот только первые воспоминания он написал задолго до этого, а в 1921 г. был очень даже белым антисоветчиком. Потому и рассказывал о расстрелах пленных без особого смущения. Как видим, убийство пленных действительно было, хотя мне любопытно узнать, откуда такая точность фактов?

Хрохилаих: Хотел почитать воспоминания Нестерова в ГАИО. Не выдали, ПФС. Хотя вроде как даже издать собирался кто-то... Ну ничего, со временем все разберем в деталях)

alexei: Источники. полковник Н.И.Липпе-Липский " Война и революция" сомнительный, его отряд особого назначения Алтайской губернии (даже полковник Камбалин, его отряд не включил в свою колонну, по определенным признакам), находился при штабе 2 армии, по прибытии Забайкалье не долго там прослужил и быстро отбыл в Маньчжурию в 1920 г.в бою не участвовал, в описании много чего сомнительного. Всеволод Иванов "Исход", "В Гражданской войне", читаешь все время то при штабе, при газете, то в поезде, то в обозе, то сам по себе кое-как, не участник боя, пишет явно по слухам и разговорам. Чтобы реально говорить на эту тему источники непосредственных участников боя со стороны белых и красных плюс воспоминания старожилов и местных жителей, тогда будет толк и конкретный разговор по полной картине боя и его последствиях.

alexei: В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет?

alexei: Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых?

Хрохилаих: Это все пустой разговор. Штабеля - не штабеля. Этим не верим, Камбалину верим. А если 10 коммунистов расстрелять и друг на дружку сложить - это штабеля или не штабеля. ну и т.д. Казаков если с оружием в руках взяли, то пустить в расход обычное дело. Жестоко конечно, но таковы реалии ГВ. Речь может идти о военных преступлениях. Что считать таковыми в реалиях 1917-23гг? Расстрел пленных под это подпадает или нет?

мир: alexei пишет: Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых? Ну да, действительно, расстреляли коммунистов - никакого массового расстрела. И разумеется, Камбалин говорит чистую правду - какой смысл ему не верить. Ладно, допустим, что Камбалин не врет. Какие у вас еще источники по тому бою и по жертвам, на которых вы основывались, когда писали свое описание того боя? Я так понимаю, он не один, у вас же там цифры весьма точные. Хотелось бы услышать. В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет? Разумеется, жестокость, кто же спорит. Такая же, как у Камбалина, только в масштабах поменьше. Что за глупые вопросы?

Хрохилаих: Расстреляли видимо не много, может даже 2-3 (коммунистов вообще мало было, например Байкалов хвалился, что в его отряде (по сравнению с Каландаришвили, у которого якобы из 1500 ни одного) было много коммунистов - целых 20 (коммунистов и "комсомольцев") из 350!). По убитым непонятно, есть цифры, что только из отряда Мишарина - 27... А у Дулова 3+1+3, может только свой отряд имеет в виду... всего там 3-4 отряда было, 374 чел, цифры Дулов дает, как командующий фронтом имел представление. Были претензии к Бурлову, что не успел подойти на помощь, пока нас били, мол в банях парились и на гармошках играли где-то не сильно далеко))

alexei: Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.

alexei: Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.

Ратник: alexei пишет: Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах. Так то оно так,только если бы Забайкалье не было бы за белыми,куда же отступила тогда армия?Разве что в Монголию.Не все так просто и однозначно.

мир: alexei пишет: Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете. Угу. Значит, еще один честный белоэмигрант. Понятно. Больше вопросов не имею.

alexei: А разве в жизни все просто и однозначно и одинаково. Всегда чередуется черная полоса, то белая по разным промежуткам. Хочется одного, получается другое, плюс всегда много разных нюансов, от которых никто не знает что будет где и когда. Каждый выбирает тот путь по которому можно идти. Забайкалье_ шли туда так как адмирал Колчак передал всю власть в Сибири атаману Семенову, и Забайкалье была его вотчина, далее проследовали в Приморье и жили при Приморской Земской управе, пока не совершили майский переворот 1921 г., а далее, что естественно эмиграция и распыление по миру.

Краевед: Уважаемые коллеги, долго воздерживался от участия в данной дискуссии. Белые не прошли бы через всю Сибирь в ВСЛП, если бы шли путем террора. Это очевидно. Сибирь - это вам не средняя полоса России. Народ здесь другой, умеющий за себя постоять и давно привыкший к сопротивлению властям (от пассивного ухода "в пустынь" до создания вооруженных формирований и организации восстаний). У меня собран разнообразный материал, в том числе свидетельствующий и о примерах сочувственного отношения сибирского населения (особенно его старожильческой части) к отступающим белым, и сочувственного отношения белых к населению (в том числе и к переселенческому), переживающему тяготы военного времени. Проявление жестокости при ведении боевых действий по отношению к противнику и сочувствующему ему населению (как со стороны красных, так и со стороны белых) далеко не всегда следует рассматривать как проявление политики террора. Да, они нередко переплетаются, но предлагаю не ставить знак равенства между жестокостью войны (такова ее общая природа) и целенаправленной политикой террора, которая, кстати, нередко проводилась и в условиях мирной жизни в целях запугать политическую оппозицию, подавить в зародыше потенциально возможное сопротивление, собрать материальные и денежные ресурсы, а порой и просто переключить внимание на "чужих", чтобы "оправдать" неудачи собственной политики.

Хрохилаих: Ну да, слово террор в данной теме не корректно, пожалуй. Было бы правильней назвать "военные преступления" каппелевцев в ВСЛД.

alexei: Белые брали теплую одежду у местных крестьян. "Идя по району, где жители занимаются охотой, мы приобрели, защищаясь от лютого мороза, всевозможные меховые одеяния, шубы, полушубки, дохи, унты (меховые сапоги), перчатки, шапки с длинными ушами, которые, обвитые вокруг шеи, защищали горло и нижнюю часть лица. Эти одеяния были, конечно, разнородными и лишили полки вида воинских частей, но зато было тепло и мороз не был больше нам страшен".Источник статья С.Марков "Пятьдесят лет тому назад" (Воспоминания о Великом Сибирском походе и о борьбе с красными в Забайкалье). Расстрелы партизан захваченных в бою были. Где же расстрелы и изнасилование женщин из местного гражданского населения?

Краевед: alexei пишет: мы приобрели Здесь - воля для интерпретаторов в зависимости от их предрасположенности к той или иной концепции. Можно понять и как синонимы "отобрали", "отняли", "реквизировали", "экспрориировали", но можно прочитать и как "купили". См. подтекст. По свидетельству крестьянина П.Д. Коропца (дер. Малая Камала одноименной волости Канского уезда Ен губернии), относящемуся к 11 января 1920 (каппелевцы к этому времени прошли Кан, оставили Баргинскую и начали медленно продвигаться к Канску), белые не только не чинили бесчинств и грабежей, но какой-то штабс-капитан (ижевец) рассчитался с ним за сухари и сало «рубликом золотым», «дал семь рублей». Вероятно, офицер расплатился золотым полуимпериалом (монетой номиналом 7 руб. 50 коп.), поскольку этого "рублика" Павлу Коропцу зимой 1920 года хватило на покупку коня-трехлетка и быка.

Sibirak: После ухода белых из Енисейской губернии, было объявлено о сборе сведений о жестоком обращении их с мирным населением. В надежде получить денежную компенсацию, крестьяне стали сообщать о таких фактах. Иногда их приукрашивая или сообщая о не существовавших фактах насилия. Много заявлений было о порках, которые устраивали казаки. Поскольку порки были прилюдными, то их подтверждали свидетели из местных жителей. Такой же сбор сведений был и в других губерниях…



полная версия страницы