Форум » Сибиряки в Первой Мировой войне » Поделитесь соображениями, сибиряки! » Ответить
Поделитесь соображениями, сибиряки!
prokop: Доброй ночи! В Якутии уж заполночь Я только в начале пути по поиску информации о моем прадеде-участнике ПМВ. Помогите разобраться со следующим вопросом.В воспоминаниях о моем прадеде, уроженеце Иркутской губернии, предположительно нижний чин 7-й Сибирской стрелковой арт. бригады, фигурирует Петроград, Финляндия, Западная Украина и госпиталь в Харькове. Никак не могу разобраться при чем тут Финляндия. Получается он попал в начале войны в Финляндские арт бригады? Могло ли такое быть, если предположить, что во время срочной службы предок числился (возможно) в 7 сиб стр арт бригаде? А в начале войны попал уже в Финл арт бригады. У кого какие думы по этому поводу? В РГВИА запрос не делал еще. С нетерпением жду комментариев. С уважением Прокопий Батюшкин.
Ответов - 32, стр:
1 2 All
Адъютант: prokop пишет: В воспоминаниях о моем прадеде, уроженеце Иркутской губернии, предположительно нижний чин 7-й Сибирской стрелковой арт. бригады, А не могли бы Вы, уважаемый prokop, сообщить имя, отчество и фамилию прадеда? Хотя бы примерную дату рождения?
prokop: Марков Михей Николаевич, г.р. пытаюсь восстановить. Сделал в Иркут архив запрос недавно. Примерно в начале 1890-х мне кажется. На соседней ветке Фотографии я выставил фото прадеда. Адъютант, у Вас есть какие-то соображения?
prokop: Уважаемый Адъютант, заинтриговали Вы меня, однако. Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по данному вопросу?
Штабс-капитан: А в каком виде в воспоминаниях фигурирует Финляндия?
prokop: Уважаемый Андрей, видите ли - информация крайне скудная. Остались лишь воспоминания нашей бабушки, которой тоже давно нет. А мы неблагодарные потомки-ничего не записали...А если конкретно, то четыре ключевых даже не эпизода, а упоминания: Петроград, Финляндия, Западная Украина и госпиталь в Харькове. Вернулся живым. 6 лет воевал (служба тоже видимо туда включается). Есть тому подтверждение - фотография,где на груди предка медаль 300 лет Дому Романовых. Значит фотографировались в 1913-14гг. По форме - нижний чин, возможно артиллерийские части. Есть предположение,что служил в 7-й Сибирской Стрелковой Арт. бригаде, которая накануне войны была расквартирована в Иркутске. Недавно я сделал электронный запрос в Гос архив Иркут обл, чтобы узнать хоть год рождения, год призыва и т.д. А пока жду- пытаюсь понять, реконструировать боевой путь предка. Вот я и задаюсь вопросом: почему упомянута Финляндия, каким образом он туда попал, в начале ли войны или уже потом после ранения? Насколько я понял, после ранения редко попадали обратно в свою часть. Хотел узнать может у кого есть такая информация, чтобы из Иркутской губернии попасть в Финляндские арт бригады (если он действительно артиллерист). А в боевой путь 7-1 Сибир стрел арт бригады Финляндия не вписывается (кажется). Если у Вас есть какие-то соображения, то поделитесь пожалуйста.
prokop: Мой прадед - слева из сидящих. Снимок сделан в Иркутске. С уважением Прокопий Батюшкин.
Ратник: prokop пишет: Финляндские арт бригады А разве такие вообще существовали в ПМВ..?
prokop: Пардон, Финляндский Стрелковый Арт дивизион? Если вообще он был артиллеристом...
Ратник: prokop пишет: Пардон, Финляндский Стрелковый Арт дивизион? Если вообще он был артиллеристом... Артиллеристом- наверное судя по спецзнаку,но мне лично ничего о финляндской артиллерии ПМВ не известно.Если такая и была,то прекратила свое существование до войны (как например финляндские стрелки)... Единственная часть с названием "финляндский" в ПМВ.которая мне известна Л.Гв. Финляндский полк.Может коллеги поправят/дополнят..?
barnaulets: Вы путаете финские национальные части (вооруженные силы автономного Великого княжества Финляндского), действительно, упраздненные в начале XX в. с финляндскими стрелками, части которых (4 Финляндские стрелковые бригады четырехполкового состава, входившие в 22-й арм. корпус), до войны дислоцированные в Финляндии, просуществовали до 1917 года, наряду с туркестанскими, кавказскими и сибирскими стрелками. Более того, в финляндских стрелковых полках а ПМВ служило немало будущих офицеров белой армии в Сибири. Например, генерал Смолин (воевавший в 4-м и 3-м Финляндском стр. полках) или будущий начальник Новониколаевского гарнизона и уполномоченный командующего Омским ВО по Бийскому району полковник Кабаков, служивший в 12-м Финляндском стрелковом полку. Из финляндских стрелков вышли многие офицеры и генералы белой армии на Севере России.
barnaulets: А не могло быть так, что Ваш предок отслужил срочную в 7-й Сибирской стр. арт. бригаде. Затем демобилизовался. Потом был призван по мобилизации в 1914 году, попав в артиллерию одной из финляндских стрелковых бригад (впоследствии ставших дивизиями)? Иначе, действительно, не очень непонятно, как его занесло в Финляндию.
Ратник: barnaulets пишет: Вы путаете финские национальные части (вооруженные силы автономного Великого княжества Финляндского), действительно, упраздненные в начале XX в. с финляндскими стрелками, части которых (4 Финляндские стрелковые бригады четырехполкового состава, входившие в 22-й арм. корпус), до войны дислоцированные в Финляндии, просуществовали до 1917 года, наряду с туркестанскими, кавказскими и сибирскими стрелками. Более того, в финляндских стрелковых полках а ПМВ служило немало будущих офицеров белой армии в Сибири. Например, генерал Смолин (воевавший в 4-м и 3-м Финляндском стр. полках) или будущий начальник Новониколаевского гарнизона и уполномоченный командующего Омским ВО по Бийскому району полковник Кабаков, служивший в 12-м Финляндском стрелковом полку. Из финляндских стрелков вышли многие офицеры и генералы белой армии на Севере России. Точно,я про финские нац.,а что еще финлядндские стрелки были забыл Шифровка "Ф" с номером на погоне если не ошибаюсь имели.
prokop: barnaulets пишет: А не могло быть так, что Ваш предок отслужил срочную в 7-й Сибирской стр. арт. бригаде. Затем демобилизовался. Потом был призван по мобилизации в 1914 году, попав в артиллерию одной из финляндских стрелковых бригад (впоследствии ставших дивизиями)? Иначе, действительно, не очень непонятно, как его занесло в Финляндию Это версия возможно верная, т.к. один специалист тоже предположил, что фотографировались во время срочной службы. Получается мог демобилизоваться в конце 13-нач 14 г. И уже вторым потоком попасть на войну. Уважаемые знатоки, какова вероятность того что прадед мог попасть в 122Тамбовский ПЕХОТНЫЙ полк? Дело в том что в одном списке 1916г. обнаружен Марков Михей. В РГВИА запрос сделаю, как только получу данные с ГОИА. Могло быть такое?
prokop: То есть ГАИО (Гос архив Иркут области)
barnaulets: prokop пишет: Дело в том что в одном списке 1916г. обнаружен Марков Михей. Теоретически попасть мог, жесткой привязки по месту призыва в Первую мировую войну не было. Сибиряки могли служить где угодно, как и наоборот - в сибирских частях было много уроженцев других мест. Хотя, если он был артиллеристом (или это под вопросом?), непонятно, почему оказался в пехоте. С другой стороны, я думаю, Михеев Марковых в рядах Русской армии было немало. Хоть и не Иванов, но тоже весьма распространенная фамилия, как и имя Михей.
prokop: Остается уточнить год рождения моего предка и дату призыва, чтобы сделать запрос в РГВИА. Наверное стоит и попытаться проверить и того Маркова Михея(122 Тамбовский пехотный полк). Хотя понимаю, что шанс один на миллион. В списках потерь за 1914 год я нашел еще одного Маркова Михея, без вести пропавшего 7 августа 1914 года. Есть в воспоминаниях и госпиталь в Харькове. Тот факт что 122-й Тамбовский полк квартировался накануне войны в Харькове могло иметь какое-то значение(понимаю, что задаюсь совершенно ДИЛЕТАНТСКИМ вопросом )? Правда до мая 1915 года в списках раненных не числится - я проверил. После ранения мог попасть в абсолютно другой полк, но каким-то образом поменять род войск вряд ли? То что он был именно артиллеристом пока под вопросом, мне кажется. Хотя спецзнак на погонах очень похож. И в воспоминаниях вообще не фигурирует то, что он артиллерист. Есть скупые упоминания, что вроде не совсем был рядовой, почему-то вспоминаются слова бабушки:"Далеко бы пошел, если бы был грамотным", какие-то невнятные воспоминания, что якобы был даже награжден солдатским Георгием, что с войны вернулся "гол как сокол" и т.п. В общем одни домыслы и догадки.
prokop: Вот что я нашел! "...Ещё одним серьёзным просчётом оказалось распределение артиллеристов, призванных из запаса, в пехоту, по причине комплекта имевшихся батарей. Большая часть попавших в пехоту погибла, а выпуск офицеров по ускоренной программе резко снизил качество младшего командного состава. Другая непродуктивная мера заключалась в переводе в артиллерию офицеров из других родов войск, так как они вынуждены были переучиваться непосредственно в боевой обстановке..." автор статьи — старший научный сотрудник музея Нижегородской региональной организации ОГО ВФСО «Динамо» Радьков Андрей Георгиевич
prokop: У Е.З. Барсукова ("Артиллерия русской армии"(1900-1917гг.),Т.4.,1948. Гл.3. Боевая подготовка артиллерии во время войны 1914-1917гг. Подготовка личного состава артиллерии) на с.123 прочитал: "...Военное министерство (Главный штаб), распределяя призванных по мобилизации из запаса людей, не особенно считалось со специальностью призываемых на прежней их службе в кадровом составе. В начале войны много бывших артиллеристов, призванных из запаса, не исключая фейерверкеров, бомбардиров-наводчиков, телефонистов, ездовых и других специалистов, которые были бы очень нужны для формирования артиллерийских частей, попало в пехоту и было потеряно для артиллерии. Призываемых по мобилизации бывших артиллеристов приходилось направлять в пехоту главным образом вследствие переполнения призываемыми артиллерийских запасных частей. С 1915 г, с увеличением числа запасных батарей с 35 до 54. положение несколько улучшилось..."
Сибирецъ: уважаемый коллега, а вообще-то, сканы такого качества выставлять не комильфо, если у Вас есть фотография на руках. Глаза можно сломать. Сделайте сканы более хорошего качества, а именно фуражки, погонов и пряжек. Если будете делать запрос в РГВИА, делайте на 2 подразделения. Первое - которое Вы уже тут указали, а второе - можно будет сказать после нормальных сканов.
prokop: Уважаемый Сибирецъ, прошу простить, Вы правы. Качество сканов ужасное. Поэтому я попросил выслать оригинал и получил его на днях. Отсканировал с максимальным разрешением. Выставляю еще раз с просьбой выжать максимум информации из этой фотографии. Последние два кусочка - это погоны унтера по центру, и медаль - сидящего справа. Кстати, помогите идентифицировать медаль, пожалуйста. А мой прадед как уже писал выше - сидит слева. на его груди юбилейная медаль 300 лет Дому Романовых и личный увольнительный знак. На обороте фотографии написано Иркутск и адрес фотоателье. Год не указан. Вы каким годом бы идентифицировали бы эту фотографию?
prokop: Уважаемые форумчане, делюсь с Вами хорошей новостью (вдруг кому что-то покажется интересным). Сегодня получил из ЦХСФ (Ялуторовск) копию карточки на имя прадеда. Его карточка нашлась в картотеке "Бюро учета потерь на фронтах ПМВ 1914-1918гг"! Благодаря этому прояснилась следующая картина: 1. На войну Марков Михей попал в составе 55-го Сибирского стрелкового полка (14-я Сибирская дивизия, 6-й Сибирский армейский корпус, мобилизация 2-й очереди). Значит фотографировались видимо по мобилизации и на фотографии скорей всего на нем старое обмундирование артиллерийских частей со складов (так получается?). Тогда, правда, непонятно с юбилейной медалью 300 лет Дому Романовых - его? Или одолжил перед фотографированием? 2.В сражении 4-14 июля 1915 года под Люблиным получил ранение в области лопатки. Вот откуда семейная легенда о ранении; 3. 10 июля 1915 года поступил в общую клинику Гельсингфорса - подтвердилась еще одна легенда о Финляндии; То есть, грубо говоря, половина воспоминаний подтвердилась - хотя и со значительными отклонениями от составленного мною "первоначального варианта". Дальнейшее направление поисков: 1. После лечения в лазарете - в какую часть мог попасть? В книге «Раненные офицеры и нижние чины. Их эвакуация....» за 1914 год, выпущенной в Петрограде, я вычитал пункты, где говорится как раз о порядке отправки в действующие части офицеров и нижних чинов в случае успешного выздоровления. Читал, что в составе маршевых рот мог попасть куда угодно практически. Всплывает очередное воспоминание о Западной Украине и ...упоминание о ГК. Также читал у Керсоновского о том, что в начале 1916 г. полки на всех фронтах получили пополнение. 2. Какова вероятность теперь связать моего предка с личностью Маркова Михея (122-й пехотный Тамбовский полк, 12 рота), совершившего подвиг в июне 1916г. у д.Лабуза (Согласно Патрикееву С.Б.)? p.s. В РГВИА зарегистрировали запрос, обещали приступить к работе чуть погодя, но по правде говоря настроены очень пессимистично. Настолько пессимистично, что я думаю - а вдруг и не будут даже пытаться искать Ну и предупредили, что обойдется все это очень дорого. - Уважаемые форумчане, не могли бы Вы прокомментировать мои вопросы. С уважением Прокопий.
Ратник: prokop пишет: В книге «Раненные офицеры и нижние чины. Их эвакуация....» за 1914 год, А как полное название книги и где можно посмотреть?
prokop: : Северин Георгий Викторович. Раненые офицеры и нижние чины, их эвакуация, денежное и вещевое довольствие, пенсионные права, а также обеспечение семей лиц, призванных на войну : сборник законов и распоряжений / Георгий Викторович Северин . – Изд. неофиц . – Петроград : Издание Верховного Совета, Государственная типография , 1914 . – 195 с. : табл.
prokop: http://escriptorium.univer.kharkov.ua/handle/1237075002/1879
Ратник: Спасибо!
prokop: Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста: в связи с чем мог быть увеличен продовольственный пай (полный) членам семьи нижнего чина? И еще-в связи с чем нижний чин имел право во время войны получить отпуск? Есть ли связь с Георгиевским статутом 1913 года? Спасибо.
prokop: Уважаемые знатоки, по кирпичику восстанавливаю боевой путь предка. На днях получил из Госархива Иркутской области следующую информацию: 1. "Расчетная книжка на получение продовольственного пособия семейством нижнего воинского чина запасного Михея Николаева Маркова, жена ... Выдана Марковским волостным правлением 22 марта 1917 г. В перечне членов семейства нижнего чина, коим назначено пособие, записаны:...................... Отметка об изменениях после первоначального назначения пособия: С 1 декабря 1916 г. на полный пай по 8 р. 84 коп." 2. "В деле со списками обследования семейного и имущественного положения семействам воинских чинов по Марковской волости за 1917-1918 гг. выявлены следующие документы: - список о семействах лиц, пользующихся продовольственным от казны пособием, с указанием года призыва и время прибытия в отпуск домой за 1918 г., в списке значится: Михей Николаев Марков, 1909 г., 24 дек. 1917 – по 5 января 1918 г." То есть его на срочную службу призвали все-таки в 1909 году. После срочной короткий передых дома и сразу же война. Известно, что в июле 1915 получил ранение. Лечился в Гельсингфорсе. Потом до конца 1917 года пока неизвестен путь Михея. И вот неожиданно в декабре 1917 года он приезжает в отпуск (???) домой. 3. В раздаточной ведомости для получения продовольственного пособия семействам солдат в Марковской волости за январь 1918 г., где записана семья Маркова Михея ,размер пособия - 19 р. 8 коп., не выдано за возвращением. Два вопроса: в связи с чем мог быть увеличен размер прод пособия? И отпуск во время войны кому полагался? Не связано ли это с награждением ГК? Все дело в том, что некий Марков Михей (я думаю, то мой прадед, но прямых доказательств пока нет) совершил подвиг в июле 1916 г. В октябре 1916г. он получил награду. Известен номер приказа по 10 АК. И вот в декабре 1916г. прод пособие членам семьи моего реального предка увеличивается. Потом в разгар войны он приезжает в отпуск!Есть ли в этом какая-то закономерность?
barnaulets: prokop пишет: с указанием года призыва и время прибытия в отпуск домой за 1918 г., в списке значится: Михей Николаев Марков, 1909 г., 24 дек. 1917 – по 5 января 1918 г. В раздаточной ведомости для получения продовольственного пособия семействам солдат в Марковской волости за январь 1918 г., где записана семья Маркова Михея ,размер пособия - 19 р. 8 коп., в связи с чем мог быть увеличен размер прод пособия? Потом в разгар войны он приезжает в отпуск! Возможно, я Вас разочарую. Но размер пособия, скорее всего, увеличился по банальной причине обесценивания денег - на дворе ведь январь 1918 года, революция. И декабрь 1917 года, когда он прибыл в отпуск - отнюдь не разгар войны, а как раз ее конец (для России), с сопутствующим развалом армии и фронта, когда солдаты под разными предлогами стремились попасть домой. Армия попросту разошлась по домам. Кто-то сделал это вполне официально, как Ваш предок, кто-то сам по себе - безо всякого приказа. Возвращаться из отпуска ему было уже некуда. Хотя, Георгиевский крест он, конечно, мог получить.
prokop: Спасибо за комментарий, уважаемый barnaulets! Никакого разочарования - с крестом или без, но я очень увлечен судьбой моего прадеда! 1.Насчет декабря 1917г. согласен - "разгар войны" действительно не подходит, но Ваше объяснение вполне логично. 2. Пай же был увеличен с 1 декабря 1916 года. Некий Марков Михей получил награду (ГК) в октябре 1916 года за подвиг в июле 1916 года. Вот я и интересуюсь почему пай продовольственного пособия на членов его семьи был увеличен до полного размера?
prokop: Ответ может дать только РГВИА, но там все только начинается. Но и там гарантий никаких. Пока же я пытаюсь из имеющихся данных найти зацепки и выжать максимум.
prokop: 1. Список лиц родившихся в 1888 году принятых на учет Марковским волостным Военным комиссариатом. Составлен «…» дня сентября 1920 г.:…Марков Михей Николаевич. Беспартийный. Профессия – крестьянское хлебопашество. Наименование прежнего воинского звания - Ефрейтор. Воинская специальность – пехота. Основание: ГАИО, Ф. Р-863, оп. 1, д. 51, л. 95. Патрикеева С.Б. "Сводные списки кавалеров Георгиевского креста 1914-1922 гг. IVстепень. №№800001-900000. М., «Духовная Нива», 2014. - 896 с. : 818677 МАРКОВ Михей — 122 пех. Тамбовский полк, 12 рота, рядовой. За то, что в боях с 19-го по 28.06.1916 у д. Лабузы, под сильным огнем противника, примером мужества и храбрости ободрял товарищей, увлекая их в штыковую схватку, чем способствовал успеху боя (РГВИА, приказ по 10 АК №1349 от 11.10.1916 г.,Ф.2198, оп.1, д.181, л.154-174) Георгиевский Статут 1913г.: Статья 96. Нижние чины, не имеющие ефрейторского или унтер-офицерского звания, при пожаловании Георгиевским Крестом 4-й степени производятся в ефрейторы... Все сходится, товарищи?!
prokop: Спустя год, после продолжительных изысканий, удалось доказать, что Марков Михей из наградного списка (122 пех. Тамбовский полк,12 рота, ГК 4 ст.) и мой прадед, Марков Михей из д. Мысово Марковской волости Киренского уезда Иркутской губернии, участник ПМВ - один и тот же человек. Подробности по ссылке http://personalhistory.ru/images/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9/index.html
полная версия страницы