Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
мир: Прочитал еще раз внимательнее - все же интересено, что ни уважаемый Хмурый, ни уважаемый Ратник не сказали ничего по существу моей оценки. Вместо этого исключительно фразы "Ульянов гад, Бронштейн гад, Джугашвили гад". Почему? "Разрушили Русскую Православную Государственность". Да... Ну, перед этим меркнут все мои доводы.
Хмурый: мир пишет: ни уважаемый Хмурый, ни уважаемый Ратник не сказали ничего по существу моей оценки Понимаете, уважаемый Мир, для меня и для многих, если не для большинства, альтернативы Николай II или Временное правительство, большевики или Колчак/ Деникин, с точки зрения исторического моделирования, представляются более интересными и перспективными в плане извлечения исторических уроков. А по существу альтернативы Бронштейн или Джугашвили, кратко. мир пишет: Троцкий в политике руководствовался интересами дела Интересами какого дела? Перманентной мировой революции! Думаю, что Лев Давидович расхреначил бы СССРию гораздо быстрее, нежели Джугашвили/ Хрущевы/Брежневы. Джугашвили все-таки выступил за "построение социализма в одной отдельно взятой стране", государственник, так сказать. Ратник пишет: куча памятников Ильичу (одному из самых кровожадных диктаторов в истории) по-прежнему стоит по всей стране Эти памятники стоят не потому, что История ничему не учит, или никто не хочет у неё учится (и учит, и учатся, кто действительно хочет), а потому, что власть в стране с 1917 г. и по сей день все у того же социального слоя. Он, конечно, в 1991 г. ради приватизации собственности слегка идеологически перекрасился, но суть прежняя. Ратник пишет: мало расстреливали Бога побойтесь. И, пожалуйста, выбирайте выражения.
barnaulets: Не в защиту Троцкого, но все таки справедливости ради, скажу, что прагматик и государственник он был в не меньшей степени, чем Сталин. А прагматик, так может быть даже и в большей. Все эти идеологические различия между ними, на самом деле были не такими уж существенными, являясь просто обоснованием в борьбе за власть. Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. По крайней мере старых специалистов Троцкий ценил больше, чем Сталин. А скорее всего СССР при Троцком эволюционировал примерно в ту же сторону, что титовская Югославия после Второй мировой войны. Не самый худший, между прочим вариант, но и не лучший для России.
Ратник: Хмурый пишет: Бога побойтесь. И, пожалуйста, выбирайте выражения. Да я не злорадствую и не ругаюсь.Ну раз даже такой мягко скажем ну очень кровавый режим не заставил народ задуматься а кто пришел к власти то о каких учениках научившихся можно говорить.Ведь и в 1918-1920 уже можно было понять что это за власть. Хмурый пишет: а потому, что власть в стране с 1917 г. и по сей день все у того же социального слоя Увы...согласен.
Ратник: barnaulets пишет: Не в защиту Троцкого, но все таки справедливости ради, скажу, что прагматик и государственник он был в не меньшей степени, чем Сталин. А прагматик, так может быть даже и в большей. Все эти идеологические различия между ними, на самом деле были не такими уж существенными, являясь просто обоснованием в борьбе за власть. Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. По крайней мере старых специалистов Троцкий ценил больше, чем Сталин. А скорее всего СССР при Троцком эволюционировал примерно в ту же сторону, что титовская Югославия после Второй мировой войны. Не самый худший, между прочим вариант, но и не лучший для России. Снова начались разговоры типа "а вот Троцкий был альтернативой менее кровавой Сталину (или Бухарин,или Киров)"Кому кто нравится.И тот и другой и третий были членами ОДНОЙ ПАРТИИ И ОДНОЙ ВЛАСТИ.И все так или иначе следовали ее курсом.Стань хоть один из них вместо Сталина общий политический курс,развитие экономики лагерной силой и раскулачкой был бы одинаков. Потому,что для развитии экономики нужна свободная торговля,конкуренция и проч.,а допустить это-значит согласится с тем,что рано или поздно режим вынужден будет пойти на демократизацию власти-а это смерть большевизма.
barnaulets: Так я и не спорю. Я и говорю, что разница между ними не так уж велика. Ее с одной стороны раздули сами троцкисты, а с другой Сталин и К и продолжают его нынешние апологеты (типа Сталин патриот и государственник, а Троцкий - космополит и сторонник мировой революции). В то же время политик он был гораздо более гибкий, чем Джугашвили, и куда эволюционировал бы при нем СССР, я затрудняюсь сказать. Скорее всего, не сумев реализовать идею о мировой революции тоже перешел бы к "строительству социализма в одной стране", а также к "мирному сосуществованию" с миром капитала (деньги то на развитие надо где-то брать) ив итоге бы получилось что-то вроде югославской модели, которая, как мы знаем, пришла ктому же итогу, что и советская.
Ратник: barnaulets пишет: Так я и не спорю. Я и говорю, что разница между ними не так уж велика. Андрей,камень не в твой огород.Твоя позиция мне вполне понятна (в общем и целом она совпадает с моей). Камень в огород товарисчей, гнущих линию 20-го съезда-"Сталин плохой,а партия хорошая". barnaulets пишет: ив итоге бы получилось что-то вроде югославской модели, которая, как мы знаем, пришла ктому же итогу, что и советская. Что и требовалось доказать,что большевизм-самая страшная утопия человечества.
Сибирецъ: К сожалению, не утопия. Троцкизм шагает по планете.
barnaulets: Ратник пишет: Камень в огород товарисчей, гнущих линию 20-го съезда-"Сталин плохой,а партия хорошая". Беда в том, что сейчас линия партии несколько иная - "Сталин хороший" и все, что он ни делал, плохого ли хорошего, оправдано историей. Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите на полки с исторической литературой - в основном это опусы про великого Сталина и врагов народа, которых надо было уничтожить. В основном это совпадает с нынешней идейной линией КПРФ. Это товарищ Мир у нас "уклонист" от генеральной линии.
barnaulets: Сибирецъ пишет: Троцкизм шагает по планете Ну да, типа Че Гевара на рекламе буржуйского магазина.
Ратник: barnaulets пишет: Беда в том, что сейчас линия партии несколько иная - "Сталин хороший" и все, что он ни делал, плохого ли хорошего, оправдано историей. Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите на полки с исторической литературой - в основном это опусы про великого Сталина и врагов народа, которых надо было уничтожить. В основном это совпадает с нынешней идейной линией КПРФ. Честно говоря я несколько не в теме каких таких врагов народа надо было уничтожить.Наверное по мнению т.Зюганова это крестьяне,отказавшиеся хлеб задарма отдавать или "бывшие" (интеллигенция,офицерство,"буржуи") или пленные,вернувшиеся из немецкого плена,куда попали в таком количестве потому,что т.Сталин (не бывший даже солдатом никогда) решил стать полководцем и запретил отступать.
Ратник: Сибирецъ пишет: Троцкизм шагает по планете. Как брэнд -да.Или как ораторские опусы очередного "команданте" Уго Чавеса-"борца с мировым империализмом".Не ту страну Троцкий выбрал для своих идей,ему надо было в Латинскую Америку ехать-там революции в крови.Только там масштаб не тот,что в России...
Хмурый: Не забывайте, коллеги, что кроме идеологической и политической составляющих есть еще социальная, и национальная в т.ч. barnaulets пишет: Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Ага, грузин в госаппарате, в номенклатуре было бы гораздо меньше, а евреев еще больше. barnaulets пишет: Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. Весьма спорное предположение. Насколько понимаю, децимации Гражданской войны - это от Бронштейна, а не от Джугашвили. "Сталинская чистка" 1937-38 гг. - вполне прагматичная политика. Тоталитарный политический режим в предверии нового мирового кризиса (II-й м.в.) самым радикальным способом, времени оставалось в обрез: 1. Очищал страну от потенциально ненадежных элементов. 2. Подтягивал исполнительскую дисциплину. 3. Проводил обновление управленческих кадров. И Вы хотите сказать, что больший прагматик Бронштейн, косил бы меньше? Спорно, весьма спорно. barnaulets пишет: в итоге бы получилось что-то вроде югославской модели Вполне возможно, сдали бы страну американскому финансовому капиталу годах в 30-х - 40-х. Сибирецъ пишет: Троцкизм шагает по планете. Пусть шагает, им же хуже. Главное, чтоб эта зараза не распротранилась в нашей стране. Еще раз на те же грабли, это слишком.
Ратник: Хмурый пишет: Пусть шагает, им же хуже. Главное, чтоб эта зараза не распротранилась в нашей стране. Еще раз на те же грабли, это слишком. Не поспоришь,согласен.
barnaulets: Хмурый пишет: Ага, грузин в госаппарате, в номенклатуре было бы гораздо меньше, а евреев еще больше. Это уж точно.
белый: Уважаемые форумчане. Как считаете, нужно ли в ПЕРСОНАЛИЯХ открыть отдельные темы по следующим военноначальникам : 1. Гришин-Алмазов Алексей Николаевич 2.Каппель Владимир Оскарович 3.Колчак Александр Васильевич 4.Корнилов Лавр Георгиевич
Алексей Елисеенко: Каппель вроде бы был. По остальным - применительно к сибирской тематике почему нет.
мир: Перенос. http://siberia.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-1-1342203294 Ратник пишет: Продолжаем жить по-прежнему в красной России... Вы же не имеете ничего против, когда вешают мемориальные доски белым полководцам или ставят кресты на могилах партизан? Ну вот, почему не вспомнить и героев Красной Армии. Все это наша история, в конце концов, наши люди, наши предки, пора закончить войну - не так ли говорил тут кто-то? Если считается нормальным чествовать героев одной стороны, нормально признавать подвиги и другой. В этом и смысл примирения, не так ли? barnaulets пишет: Самое смешное, для нынешних коммунистов, он должен быть врагом и предателем. У нас, ведь, если верить их официозам и красным историкам, никого просто так не сажали и не расстреливали. Превратное мнение. Есть и другая версия: "Были ошибки и перегибы". Или: "Это Ежов и ежовцы". Они часто сочетаются. И вообще, нынче коммунисты очень разные. Кстати, вопрос по местной тематике. "Официоз нынешних коммунистов" - это у вас в Сибири что? И "красные историки" - это кто? Все бывшие "красные историки" типа И.Плотникова давным-давно переквалифицировались. Разве что П.Голуб по-прежнему трудится на ниве исторической пропаганды.
Ратник: мир пишет: Ну вот, почему не вспомнить и героев Красной Армии. Героев Красной армии (и в дело и не в дело) вспоминали и продолжают вспоминать уже лет 90.А про другую сторону "вспомнили" хорошо если лет 10 назад. Плохо,что идея с памятником ВСЕМ жертвам Гражданской войны пока не нашла воплощения... мир пишет: Все это наша история, в конце концов, наши люди, наши предки, пора закончить войну Под этим подписываюсь обеими руками.
мир: Ратник пишет: Героев Красной армии (и в дело и не в дело) вспоминали и продолжают вспоминать уже лет 90.А про другую сторону "вспомнили" хорошо если лет 10 назад. Я подозреваю, что соотношение уже не изменить. Без машины времени, во всяком случае.
полная версия страницы