Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
barnaulets: Ратник пишет: После такой серьезной дискуссии,килограммов ссылок на научные и научно-популярные источники,идеологических экзерсисов "студент 4-го курса" звучит как-то скромно,я мира представлял каким-нибудь преподавателем - политологом,журналистом или сотрудником НИИ. Я кстати, тоже, до недавнего представлял нашего борца с мракобесием этаким умудренным жизнью мужиком с бородой, прошедшим "огонь, воду и медные трубы". Даже как-то стыдно было с ним тягаться (ну что там у меня за плечами - истфак с красным дипломом, незаконченная и брошенная аспирантура, армия, - правда, без горячих точек (ну так МИР наверное, минимум Чечню прошел). Но пошукал в сети, и все встало на свои места. Чего обижаться, все через это прошли. Вырастет, поумнеет (надеюсь). Хотя - помнится в 1996 г. меня сокурсники агитировали за Ельцина голосовать, а я не в какую. А сегодня они, оказывается патриоты СССР и сталинисты (при том, что один из них член "Единой России" и работает в городской администрации как раз по политической части),да такие, что свет туши. А я вот, несознательный, опять никак не проникнусь.
Ратник: barnaulets пишет: Я кстати, тоже, до недавнего представлял нашего борца с мракобесием этаким умудренным жизнью мужиком с бородой, прошедшим "огонь, воду и медные трубы". Даже как-то стыдно было с ним тягаться (ну что там у меня за плечами - истфак с красным дипломом, незаконченная и брошенная аспирантура, армия - правда, без горячих точек (нМИР то наверное, минимум Чечню прошел). Но пошукал в сети, и все встало на свои места. Чего обижаться, все через это прошли. Вырастет, поумнеет (надеюсь). Хотя - помнится в 1996 г. меня сокурсники агитировали за Ельцина голосовать, а я не в какую. А сегодня они, оказывается патриоты СССР и сталинисты (при том, что один из них член "Единой России" и работает в городской администрации как раз по политической части), что свет туши. А я вот, несознательный, опять никак не проникнусь. "Тебе бы начальник не картины,а книжки писать надо"(с). Легкий,самоироничный монолог,смеялся от души. barnaulets пишет: истфак с красным дипломом А на какую тему диплом защищал?Гражданка?
barnaulets: Ратник пишет: А на какую тему диплом защищал?Гражданка? Ага. Про идеологию и программу Белого движения (того, чего, по мнению его оппонентов, у него не было в принципе - но вот поди ж ты, на 100 страниц рукописного теста потянуло, и то пришлось сокращать, и это учитывая, что тогда у меня не было доступа к Интернету ).
Ратник: barnaulets пишет: Ага. Про идеологию и программу Белого движения (того, чего, судя по мнению его оппонентов, у него не было в принципе - но вот поди ж ты, на 100 страниц рукописного теста потянуло, и то пришлось сокращать, и это учитывая, что тогда у меня не было доступа к Интернету ). Даже странно,что темой не стала история 3-го Барнаульского полка или вообще военный аспект Белого дивижения. Интернет конечно существенно изменил в этом смысле изучение истории. В мое время тоже интернета не было и все от руки писалось. Впрочем,уходим от темы ПОЛИТИЧЕСКОГО топика.
barnaulets: Ратник пишет: Даже странно,что темой не стала история 3-го Барнаульского полка или вообще военный аспект Белого дивижения. Источников не было. Я с воспоминаниями Камбалина (частично опубликованными в "Белой гвардии") как раз перед экзаменами познакомился и окончательно заболел этой темой, тем более что при подготовке диплома то тут, то там попадались упоминания (в газетах, документах краевого архива), которые никак не получалось связать воедино. Кстати, "Белая гвардия" мне попалась как раз в связи с политической деятельностью. Я в тот момент как раз был активистом местного отделения РНРП (Российская народно-республиканская партия). А лидерами его у нас в основном были бывшие НТСовцы. В смысле политических убеждений я от них был весьма далек (потому и в партии долго не задержался), да и не было у партии генерала Лебедя особой идеологии, просто на том момент это была единственная партия с ярким лидером, заявлявшая о сеьбе как о третьей силе. Но вот библиотечка изданий "Посева" у них была неплохая, в т.ч. был там и альманах "Белая гвардия", знакомство с первым выпуском которого предопределило вектор моих "исторических изысканий" на все последующие годы.
romansalex2012: мир пишет: А православные по-прежнему требуют крови. И после этого они еще могут говорить о некоем христиснаском всепрощении? Мир, я ваш стиль знаю, но всё же нельзя сразу в двух предложениях врать. Православные не требуют крови. И Христианство не учит всепрощению, что за чушь? А вот, кто у нас жаждет крови (кстати родный брат Немцова), тоже "великий социолог" Эйдман как извращенец Кон. Вот, что скрывается за личиной апелляций к "христианскому всепрощению" - не забудем, не простим! В СССР церковная гадина сидела на привязи в клетке и не рыпалась (ее место, правда, занимала не менее навязчивая гражданская коммунистическая религия). Потом гадина стала верно служить новой российской клептократии и за это получила возможность активно лезть в души наших детей; образование, государственные СМИ и т.п. Мы тихо роптали, но терпели. Сейчас гадина обнаглела, вспомнила вкус крови и начала терроризировать инакомыслящих. Дело Pussy Riot только первый подобный пример. Если гадину не раздавить, она будет все более прожорлива. Если сегодня мы не раздавим гадину клерикализма, завтра она будет пить нашу кровь, как делала это веками. "Раздавите гадину!" Эйдман http://www.echo.msk.ru/blog/igeid/915242-echo/ Господа, у кого еще остались сомнения в истинных мотивах Конов, Эйдманов и Бронштейнов? У меня нет и давно нет. Уверяю вас, мы стоим на пороге новых гонений на Церковь, причем вселенского масштаба. Всё это очень серьезно.
romansalex2012: Вообще, по моим данным уже осенью нас ждет жесточайший политический кризис. В это время либеральная свора будет давать последнюю гастроль в России - цыганочка с выходом ручного медведя. Пока это не видно, но, думаю, что ПР РФ и АП РФ это как Верховный совет и Кремль в 93-ем. "Элита" начала просто сбиваясь с ног выстраиваться по разные стороны баррикад, пока информационных. Сейчас очень популярна вот эта запись: http://www.youtube.com/watch?v=sYQeeFXhOQw Создатели 47-минутного видеодокумента взяли интервью у главы Генштаба, генерала Юрия Балуевского, командира Сухопутных войск генерала Владимира Болдырева, начальника центрального командного пункта генерал-лейтенанта Владимира Гошкодера, командующего СКВО Сергея Макарова и главы главного оперативного управления генерального штаба генерал-лейтенанта Валерия Запаренко. Эти военные чины подвергли в фильме критике действия президента Дмитрия Медведева во время столкновения. Рассказывая о начале боевых действий, они приходят к выводу, что российские войска слишком поздно пришли на помощь: если бы приказ о наступлении был дан хотя бы на день раньше, был шанс избежать огромного числа жертв. По словам генералов, грузинские власти изначально рассчитывали на нерешительность Дмитрия Медведева, занимавшего в этот момент президентский пост. Благо Владимир Путин, пребывавший в 2008 году в должности премьер-министра, на момент начала военных действий находился на открытии пекинской Олимпиады. По словам генерала Балуевского, президент до последнего момента ждал «пинка из Пекина». «Настоящий лидер тот, кто в тяжелый час готов рискнуть своей репутацией, а не своими соотечественниками, кто не будет медлить, когда льется кровь», — таков неутешительный вердикт фильма. Читать полностью: http://www.km.ru/v-rossii/2012/08/08/voina-v-yuzhnoi-osetii/v-filme-o-voine-v-yuzhnoi-osetii-generaly-obvinili-medved
barnaulets: romansalex2012 пишет: Пока это не видно, но, думаю, что ПР РФ и АП РФ это как Верховный совет и Кремль в 93-ем. "Элита" начала просто сбиваясь с ног выстраиваться по разные стороны баррикад, пока информационных. По-моему, Вы преувеличиваете степень противоречий между ними. Это одна свора. А разногласия между лагерем Медведева и Путина раздуваются больше для запада.
romansalex2012: Опять троллинг. Их судят за хулиганство, в статье, которую сочиняли либералы, написана мера и 7 лет там мера крайняя. Да, в Христианстве вы такой же профан, как и в определении кровожадности))) Зажралась ваша атирелигиозная тусовка и теперь уже снова требует крови православных.
romansalex2012: То, что это одна свора, не исключает смертельной схватки между ними.
barnaulets: romansalex2012 пишет: не исключает смертельной схватки между ними. Что-то не заметил я никакой смертельной схватки. Так, подковерная борьба. Не преувеличивайте.
romansalex2012: Я не писал, что наблюдаю, а то, что в принципе этого исключать нельзя. Люди непостоянны, тем более мы находимсяна форуме гражданской войны, что уж говорить о сворах.
мир: romansalex2012 пишет: Их судят за хулиганство, в статье, которую сочиняли либералы, написана мера и 7 лет там мера крайняя. Это еще одно подтверждение жестокости нынешнего УК. И да, статья-то неверно квалифицированная, об этом уже все знают. Да, в Христианстве вы такой же профан, как и в определении кровожадности))) Ну, вообще, наукой отмечено, что сегодня считающие себя верующими люди в подавляющем большинстве не знают догматов собственной религии, причем это характерно для всего цивилизованного мира. Вы вот, к примеру, знаете символ веры? Зажралась ваша атирелигиозная тусовка и теперь уже снова требует крови православных. Я все еще жду мнения о христианском всепрощении от миролюбивых православных. Люди непостоянны, тем более мы находимсяна форуме гражданской войны, что уж говорить о сворах. Вымышленный мир так ужасен...
мир: Кто им мешает провести непредвзятое исследование, опираясь на источники? Например, тем, что они не историки. А вот почему историки этим не занимаются, неизвестно. Вы в этом уверены? Цифры, разумеется, неполные. Но насколько был налажен учет, настолько и подсчитано. Вы ведь наверняка знакомы с публикациями о красном терроре? Но еще куча дел (и сколько точно - никто не скажет) осталось у чекистов, а еще по многим арестованным большевиками и концов не сохранилось. А вам хочется, чтобы расстреляли больше? Даже если что-то и пропало, счет сильно не изменится. А следственного дела нет, а значит не попал он ни в какую статистику. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Исследования проводил Мозохин, я ему доверяю. Да и Тепляков, несмотря на его пропагандонский уклон, почему-то много выкопал документов. А сколько было расстреляно или иным образом убито без всяких приговоров, как белыми так и красными Много, много. Но в таком случае правильнее вести официальный счет, а бессудные расстрелы это же... "экцессы" Или убийства, совершенные, скажем теми же партизанами Я очень сильно сомневаюсь, что убийства совершенные партизанами, могут считаться за красный террор (многие партизаны выступали на стороне РККА лишь формально) - в лучшем случаем это красный небольшевистский террор. С таким же успехом можно приплюсовать к белому террору жертв "белогвардейских банд" того времени (именно белогвардейских, организованных белыми офицерами). которых теперь почему-то полюбили наши коммунисты Многим нравится Булахович или Анненков... Я думаю, что цифры по белому и красному террору вполне сопоставимы. А у вас факты или так... впечатление? Погибнуть в бою и сгореть заживо в топке от рук палачей - большая разница. Не находите? А там и не говорили, что их сожгли после пленения. Маленькое такое умолчание... Тот же Дмитриев, основываясь на документах, в цитированной мной статье приводит цифру расстрелянных по Екатеринбургскому уезду в 265 человек Ну, во-первых, я уже сказал, что надо было "воевать" с первоисточником. Во-вторых, тут тоже можно спорить, насколько это полная цифра. Документы эти - официальные бумаги военно-полевых судов или включены "неучтенные" потери за счет подавления всях восстаний? Наконец, надо понимать, откуда же взялись данные того же Союжертвинтервента? Союз проводил подсчеты методом опроса населения. А современникам могло показаться многое. Белогвардейцы запугивали население, что красные режут всех и все, но вышло наоборот: они за 2-месячное пребывание выкололи в Воткинске 2000 женщин и детей, даже женщин закапывали за то, что они жены красноармейцев. Разве они не изверги-душегубы." (Вятская губерния, Воткинск, 25 июля 1919 г.) Частные письма эпохи Гражданской войны // Неизвестная Россия: XX век. Ч. 2 / Московское городское объединение архивов. - М., 1992. - С. 235 Правда, это касается и самих белых. «В информационных сводках контрразведки бесстрастно зафиксированы страшные факты вандализма карателей. «В посаде Мариановке (Атбасарский уезд) восстание окончательно ликвидировано, банды красных окружены, расстреляно более 1100 человек, посёлок сожжён» П. А. Голуб. Белый террор в России (1918-1920). - М., 2006. – С. 389; ГА РФ. Ф. 147, Оп. 8, Д. 34. Л. 81 Зачем я буду лезть в Ваш огород и лить воду на чужую мельницу? Исключительно ради чувства исторической справедливости и научной непредвзятости. Сейчас в некоторых темах, чтобы найти что-то ценное, нужно пересмотреть кучу страниц с изливаниями личного взгляда на мироустройство т-ва мира Так в чем проблема? Я могу все удалить. Только пусть и остальные поддержат.
romansalex2012: мир пишет: Я все еще жду мнения о христианском всепрощении от миролюбивых православных. Я о вас помолился.
barnaulets: мир пишет: Например, тем, что они не историки. А вот почему историки этим не занимаются, неизвестно. Если это камень в мой огород, то история - давно уже не моя профессия. Работаю я в совершенно другой сфере. С удовольствием бы порылся в архивах, и по возможности это делаю, но извините, не получается. Даже в краевом, не говоря про поездки в Москву. мир пишет: а бессудные расстрелы это же... "экцессы" Да вот только на гражданской войне эксцессы, как минимум, сопоставимы с официальным террором мир пишет: Я очень сильно сомневаюсь, что убийства совершенные партизанами, могут считаться за красный террор (многие партизаны выступали на стороне РККА лишь формально) - в лучшем случаем это красный небольшевистский террор. Вот оно как. Тогда уж и жертв "атаманщины" давайте от Колчаковского терорра тоже отделим - атаманы ведь Колчаку тоже постольку-поскольку подчинялись. Т.е. получается, убийства белыми карателями партизан (даже если они были захвачены с оружием в руках) - это белый террор. А убийства, совершенные партизанами вроде как к красным и не имеют никакого отношения. А вообще оценивать красный террор по красным же источникам, равно как и белый по белым - бесполезно. Ну не вели они доскональной статистики собственных преступлений. А источники противоположной стороны зачастую больше основаны на эмоциях и пропаганде. Потому и говорю, что ни хрена мы не знаем, и вряд ли сможем когда-либо нарисовать объективную картину. мир пишет: Многим нравится Булахович или Анненков... Точно не мне
barnaulets: И вообще спор, кто больше убил и кто первый начал, бессмысленен. Я об этом уже не раз говорил.
barnaulets: А вообще любопытный подход. Говоря про белый террор - валить все в кучу - и расстрелянных по приговорам военно-полевых судов, и погибших при подавлении белыми восстаний против власти Колчака, и убитых в результате "эксцессов" (например видных алтайских большевиков, тайно убитых комендантом города Ракиным с подручными осенью 1918 г.). Причем берется на веру любые цифры, даже самые фантастические. А по красным подавай только расстрелянных "официально" карательными органами, по их же собственным данным. Те, кого они пустили в расход неофициально, либо по не сохранившимся приговорам, те, кому по какой-то причине было отказано в реабилитации (между тем, сортировка осужденных законно и незаконно, проводившаяся в 90-е гг. была достаточно поверхностной и не всегда объективной, как в ту, так и в другую сторону), или просто убитые в результате самосудов и "эксцессов", при подавлении антисоветских восстаний, не говоря уже про убитых партизанами, которые, оказывается, к большевикам уже и не имели никакого отношения - не в счет. При этом надо принять во внимание, что большая часть документов ВЧК до сих пор закрыта для исследователей, за исключением того, что органы (в которых до сих пор висят на стенах портреты Дзержинского и сотрудники которых продолжают называть себя чекистами) посчитают нужным открыть. К тому же террором занималось не только ЧК, но и Красная гвардия, а потом Красная армия. Убитых ими (в результате "эксцессов") священников, "буржуев", офицеров и т.д мы тоже считать не будем? Еще раз повторю, я не отрицаю белого террора, это просто глупо, и не стремлюсь его приуменьшить, я за справедливость Учитывая же состояние источниковой базы по гражданской войне и степень конфронтации в обществе, до сих пор сохраняющуюся в оценке тех событий, объективной картины террора создать не получится. Всякий раз подобные споры перерастают в ругань и и взаимные упреки по принципу "сам дурак" (это если мягко выразиться), а не поиск истины. Так что, я жалею, что еще раз поднял эту щекотливую тему. И предлагаю ее закрыть.
мир: barnaulets пишет: Если это камень в мой огород, то история - давно уже не моя профессия Зачем же? Это я про дюкиных-прудниковых. Тогда уж и жертв "атаманщины" давайте от Колчаковского терорра тоже отделим - атаманы ведь Колчаку тоже постольку-поскольку подчинялись. Почему же? Как раз-таки Колчаку они подчинялись абсолютно официально, и идеологию белого движения разделяли. Все-таки не за линией фронта служили, в отличие от Рогова, бойцы которого погром вообще без него устроили. Т.е. получается, убийства белыми карателями партизан (даже если они были захвачены с оружием в руках) - это белый террор. А убийства, совершенные партизанами вроде как к красным и не имеют никакого отношения. Впервые слышу, чтобы каротряды Розанова или Красильникова не подчинялись колчаковскому правительству. И вообще, имелось в виду не это. Говоря про белый террор - валить все в кучу - и расстрелянных по приговорам военно-полевых судов, и погибших при подавлении белыми восстаний против власти Колчака, и убитых в результате "эксцессов" А что тут такого? Белые сами виноваты- надо было систематизировать свою репрессивную политику, четко расписав, как и кого. А так получилась волна нерегулируемого террора, границы которого определить тяжело. Террор японских оккупантов в Азии, к примеру, тоже никем официально не курировался, не систематизировался и идеологически не обосновывался, что на практике роли не играло. Что, нанкинцы были расстреляны по какому-то приговору? Нет. Раз де-факто в основе белого террора лежали военные репрессии (как логичное продолжение примата военно-диктаторских методов), то и внимание должно уделяться в первую очередь этому аспекту. У красных же официальной и главной структурой для проведения террора являлись государственные органы ВЧК-РВТ - поэтому в первую очередь нужно уделять внимание им, а на военные репрессии отвлекаться в тех случаях, когда они имели доминирующее положение. По-моему, логично. или просто убитые в результате самосудов и "эксцессов", при подавлении антисоветских восстаний, не говоря уже про убитых партизанами, которые, оказывается, к большевикам уже и не имели никакого отношения - не в счет. В счет, в счет. Только не всегда погибшие в бою - это жертвы террора. И неужели Рогов или, скажем, Лубков - большевики? Видите ли, я не отрицаю, что это - "красный террор", я уточняю - "красный небольшевисткий террор". При этом надо принять во внимание, что большая часть документов ВЧК до сих пор закрыта для исследователей И чья вина? Наибольшее количество документов, привлеченных нами к раскрытию избранной для исследования темы, конечно же, хранится в Центральном оперативном архиве ФСБ РФ. Сразу отметим, что сотрудниками Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России проделана к настоящему времени огромная работа по рассекречиванию максимально возможного массива материалов, характеризующих основные направления деятельности ВЧК — ОГПУ в изучаемый период. Однако по известным соображениям, основанным на законодательстве, не подлежат снятию ограничительных грифов еще многие дела. в которых до сих пор висят на стенах портреты Дзержинского и сотрудники которых продолжают называть себя чекистами Каждый раз, читая такое, испытываю чувство когнитивного диссонанса. Одни жалуются, что в ФСБ потреты Дзержинского висят, вторые жалуюся, что ему памятники проклятые гэбешники не вернули... Одни видят в магазинах книги Мухина, вторые - Солженицына, хотя они лежат на соседних полках... Наивные люди, придающие смысл каким-то символам. Они сами не понимают, что становятся легко обманываемыми жертвами своих штампов и старательно подпитываемой разноголосицы. «Раз понятна связь вещей, рушится вся теоретическая вера в постоянную необходимость существующих порядков, рушится еще до того, как они развалятся на практике. Следовательно, тут уже безусловный интерес господствующих классов требует увековечения бессмысленной путаницы». К тому же террором занималось не только ЧК, но и Красная гвардия, а потом Красная армия Этак вы так и до террора боевых групп 1905 года долезете. Успокойтесь, в статистику включены все смертные приговоры, которые удалось разыскать исследователям. Учитывая же состояние источниковой базы по гражданской войне и степень конфронтации в обществе, до сих пор сохраняющуюся в оценке тех событий, объективной картины террора создать не получится. Насколько известно, ГАРФ, РГВА и пр. открыты для желающих (Балмасов книгу как раз на материлах ГАРФ и построил). Примеров хороших трудов по вопросу (пока только по красному террору, правда) есть. Кто хочет, пусть работает.
barnaulets: мир пишет: Каждый раз, читая такое, испытываю чувство когнитивного диссонанса. Одни жалуются, что в ФСБ потреты Дзержинского висят, вторые жалуюся, что ему памятники проклятые гэбешники не вернули... Пример из жизни, как раз в тему. У меня школьный друг офицер ФСБ. Они там очень гордятся словом "чекист", портеты Дзержинского действительно везде висят. И вот по случаю какой-то памятной даты пригласили ветеранов. И вышел конфуз. Один из них встал и сказал (за точность не ручаюсь, но смысл был примерно такой)- вы, подстилки буржуйские, какое отношение имеете к Феликсу Эдмундовичу? Никакие вы не чекисты, а белогвардейская контрразведка. И ведь по сути он совершенно прав.
полная версия страницы