Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться. Тема№55
Сибирецъ: еще Попский - один из родоначальников английского спецназа
Елисеенко Алексей: Русскоязычные на территории распавшегося Королевства Югославии действительно находились между огней. С одной стороны нацисткие оккупационные власти (а Германия на период май-начала июня не воевала с СССР), с другой - первые партизанские отряды Михайловича, негативно настроенные ко всему русском, с третьей стороны - прокоммунистические отряды, рассматривающие русских мигрантов как идейных врагов. Справедливости ради, стоит отметить, что через РОК прошло 6-7 тысяч русских из бывшего Королевства Югославия. Мы же знаем, что русских там было в разы больше. Уже в 1943 году имела места "торговля" между четниками и титовцами за русских РОК. Так, титовцы сильно обиделись, когда толи два взвода, толи рота перешли к михайловцам.
Штабс-капитан: Собственно Корпус не вел операций против сил ДМ, которые де-факто были силами эмигрантского правительства. Напротив есть факты совместных действий против "титовцев" и снабжения четников оружием.
мир: Нда. Не думал, что мой пост о памятнике вызовет дискуссию о... Русском корпусе в Югославии. Кратко выскажу своё мнение. ВМВ особо не интересуюсь, но из работ, посвящённых белоэмигрантам в войне, знаю, что силы распределились следующим образом: около 60% оказались инертны и недружелюбны к Германии, 1-1,5% сражался с фашизмом на стороне прокоммунистических сил, и около 10% белоэмигрантов призывного возраста - на стороне некоммунистических. Итого к фашистам пошло около трети. Они, правда, тоже были далеко от единства, среди них были разброды и шатания, а потом все более усиливалось дезертирство. Можно объяснить это тем, что они "осознали ошибку", "переосмыслили" положение, как любят трактовать это некоторые дружелюбные к белой эмиграции исследователи. Вот только "осознавать" и "переосмысливать" они стали чего-то после победы под Сталинградом. Что касается тех, кто пошёл к фашистам, думая, что спасает Родину, тут лично моё мнение однозначно - это предатели и мерзавцы, и что бы они там не думали, были ли искренни или заблуждались, Родина их не простит. И пусть они совершили какие угодно подвиги в своей дореволюционной России, получив справедливо за это награды, это их не оправдывает. Создатель "третьего пути" ВОВ генерал Власов остался в истории как предатель и коллаборационист, а не как советский генерал, кавалер советских наград, искренне заблудившийся. Таково моё мнение.
Штабс-капитан: мир пишет: ут лично моё мнение однозначно - это предатели и мерзавцы, Все таки не надо путать Власова со Штейфоном и Туркулом. Последние пошли по пути большевиков в 1914-17. Если их считать "предателями и мерзавцами" то таковыми получаются были и Ленин со Сталиным и прочие. Если уж большевики принимали помощь Германии, то почему этого не могли сделать их противники? Но, более того, в отличие от большевиков они не были гражданами того государства против которого подняли оружие. Более того, они воевали против оккупационного /в их понимании/ советского режима. Это в юридическом плане. В моральном плане - эти люди были последовательными врагами соввласти и в их выборе нет ничего власовского
vvs2058: Да... коллега мир затронул "интересную" тему... Бывший генерал Власов, "под каким соусом его не подай" - прежде всего предатель и изменник и таковым в Истории он и останется, несмотря на участившиеся в последнее время попытки придать ему статус "борца с большевизмом". Это моё мнение, как офицера. Другое дело - П. Краснов, Султан-Гирей, А. Шкуро и некоторые другие представители русского Белого движения за рубежом, связавшие последний этап своей жизни с гитлеровцами. На мой взгляд, для них Великая Отечественная стала своеобразным продолжением Гражданской войны и, в их понимании, единственным реальным способом любой ценой расквитаться со своими "обидчиками" - красными. По-моему, лозунг: "Хоть с чёртом, но против большевиков"(с) наиболее точно отражал мотивацию их поступков в тот период, особенно с учётом имевшегося опыта совместных действий с интервентами в период ГВ. Только вот сотрудничество с фашистами "лавров" в глазах русского народа им вряд ли прибавило...
Новоалтаец: vvs2058 пишет: Только вот сотрудничество с фашистами "лавров" в глазах русского народа им вряд ли прибавило... Совершенно справедливо. Деникин ведь, например, отказался сотрудничать с гитлеровцами, хотя те ему предлагали - в обмен на всяческие блага, которых он и его семья были лишены. И таких, как он, было немало. Честь им и слава. А для других, видимо, ненависть к большевикам была сильней любви к собственному народу...
белый: Коллеги-форумчане провокационный пост затронул больной вопрос. Русская православная церковь в отечестве и зарубежная православная церковь пошли на историческое объединение. Причем переговорщиками в объединительном процессе с "зарубежной стороны" были отъявленные противники подобного общения, как например протоирей из Наяка Георгий Ларин. Вопрос о власовцах был не последним в казалось бы непримиримых противоречиях русских в России и зарубежом. Он никогда не будет снят с повестки дня , на равне с вопросом об ответственности коммунистического режима за геноцид собственного народа. Белоэмигранты ушли из жизни в большинстве так и не увидев своей Родины. Наши рассуждения, осуждение их жизненного выбора постфактум ставят крест на возможности познакомиться с потомками русских белоэмигрантов, возможности увидеть подлинные воспоминания участников Белого движения. Поражает слияние красных в этом вопросе с радикализмом блиновцев открывающим этот памятник. Хотя весь оставшийся Белоэмигрантский мир в ужасе от цинизма блинова и прочих. Мы не достойны чтобы белоэмигрантские архивы вернулись в Россию. Нам видети ли - стыдно . Соединиться с тем Русским миром, Оставившим в сердце – след , С которым связаны мы – лишь эфиром, Изменчивостью планет… Соединиться с тем Русским словом, Которое сердце жжёт, Та русская кровь ушла из под крова, Кто ж память о ней сбережёт? Соединиться с тем Русским взглядом Из туманной дали… И прошлого нет, и вот оно рядом Открытою раной болит… Александр Зуев (О русских рассеянных по миру.)
Штабс-капитан: Новоалтаец пишет: еникин ведь, например, отказался сотрудничать с гитлеровцами, хотя те ему предлагали - в обмен на всяческие блага, которых он и его семья были лишены. И таких, как он, было немало. тут важен факт места эмиграции....Эмигранты в Югославии, Германии, Болгарии, Венгрии сделали ставку на Германию. А вот французская эмиграция - видимо сильно пропитались западными демтрадициями - активно поддерживала Сопротвление.
мир: Штабс-капитан пишет: Все таки не надо путать Власова со Штейфоном и Туркулом. Да, это разные течения. Но они ставили себе задачей "освобождение России от большевзима", а разница была по отношению к нацистам. Против Штейфона ничего не скажу, а Туркул, если не ошибаюсь, тот, кто на комиссаров собак натравливал, а потом сказал: "Наш лозунг - фашистская монархия!"? Ну да, ну да. Штабс-капитан пишет: Последние пошли по пути большевиков в 1914-17. Если их считать "предателями и мерзавцами" то таковыми получаются были и Ленин со Сталиным и прочие. Если уж большевики принимали помощь Германии, то почему этого не могли сделать их противники? Если вы имеете в виду так широко распространённую версию "немецкого золота" в русской революции, вынужден вас разочаровать. Я как-то решил разобраться с этим вопросом и стал читать по этой теме всё, что есть. Вывод нынешней непредвзятой историографии однозначен: большевики получили только ОДИН РАЗ сумму от немецкого агента социалиста Карла Моора, но: 1.Карл Моор благоразумно не стал им говорить, откуда у него деньги, так что о том, что они "немецкие", большевики не знали. 2.Не знали, но догадывались, поэтому официально пообещали, что деньги после революции Моору вернут. 3.Вернули. Правда, только часть. В 1922 году, когда немецкие хозяева давно были свергнуты со своих постов. Вот удивительно, правда? 4.Почему же большевики деньги всё-таки взяли? Потому что Моор давал деньги на устройство международной социалистической конференции, на которой большевики планировали убедить собравшихся объявить протест против войны. А значит, Германии, рассуждая логически, это приносило вред не меньший, чем России. 5.Деньги были потрачены впустую. Делегаты объявить протест не решились. Итого: какие-то деньги большевики, может, и получили, но они в революции не сыграли никакой роли. Правда, после революции большевикам удалось выбить из немцев несколько миллионов марок, угрожая тем, что если их победит Антанта, то Германия получит геморрой на Востоке. Но дошли ли эти миллионы до Москвы - точно неизвестно. Такова вкратце история "немецких денег". Если вы будете указывать на агента Козельского, на Парвуса, на расследование Временного Правительства - вынужден разочаровать. Всё это давно известно и давно опровергнуто. Могу даже ссылку дать на научные исследования, если кто сомневается. В любом случае большевики с немцами в воззваниях не солидаризировались, на свою землю их не звали, военные части ради них не организовывали. Штабс-капитан пишет: Но, более того, в отличие от большевиков они не были гражданами того государства против которого подняли оружие. Более того, они воевали против оккупационного /в их понимании/ советского режима. Это в юридическом плане. Они были уроженцами России и против России они воевать не должны были ни под какими юридическими нормами. Гражданам СССР, погибавшим под Сталинградом, плевать на юрисдикцию в отношение таких предателей. Штабс-капитан пишет: В моральном плане - эти люди были последовательными врагами соввласти и в их выборе нет ничего власовского В моральном плане они вступили на сторону германского фашизма - самой чудовищной чумы, поставившей себе полное уничтожение свободы, демократии и физическое уничтожение "расово неполноценных". В моральном плане они встали на путь сотрудничества с движением абсолютного зла, которое направило главный удар против их исторической Родины. Не вижу смысла оправдывать таких людей их особым "менталитетом". У Гитлера тоже был менталитет - "все евреи должны умереть". С его точки зрения Холокост тоже был логичным. Теперь о том, что слияние с фашизмом не было логичным продолжением белого движения. Отчасти я тут не согласен. Конечно, белое движение не развилось и не могло развиться ПОЛНОСТЬЮ в фашизм. Хотя бы потому, что белое движение объединяло самые различные силы: от крайне правых, до довольно левых. В сущности, это была скорее вооруженная реакция старого мира с попыткой реставрации (частичной или полной) старого порядка. Конечно, бОльшая часть белого движения, ориентировавшаяся на Антанту и на более-менее старые формы управления не могла стать союзником германского фашизма - наиболее эффективного, технологичного, в чём-то даже "модернизационного". Но было бы неверно утверждать, что пошедшие на союз с нацистами - одиночки. В белом движении неизбежно должны были возобладать и возобладали наиболее правые, наиболее реакционные элементы, которы единственные могли вести борьбу с большевиками. Наиболее логично через этот путь прошло Белое движение Востока. От "демократической контрреволюции", через правую Директорию, через военную диктатуру Колчака, монархическую Земскую Рать, да раздробленной белой эмиграции на Востоке, где крупную роль, однако, играла Русская фашистская партия и много других околофашистских группировок. Такой путь был вполне логичен и более-менее соответствовал всей ГВ. Никакого "третьего пути", конечно, не существовало. Все движения должны были неминуемо скатиться либо к белому двжиению в правой форме, либо к большевизму. Если бы Белое движение победило, оно бы неизбежно выродилось бы в фашизм. За это говорит вся международная практика. Посмотрите на карту 1918-1939. Во всех странах, где проиграли "левые", победили фашисты. Испания, Германия, Австрия, Сербия, Хорватия, Болгария, Греция, Румыния, Венгрия. Даже в лимитрофах Российской империи успели сформироваться фашизмы ("вапсы" в Эстонии и т.д.) Лишь Польша и Финляндия избежали этой участи. Впрочем, в обеих этих странах существовали оголтелые шофинизм, антисемитизм и русофобия, в Польше была диктатура Пилсудского ("санационный режим"), а в Финляндии парламентская демократия была серьёзно ограничена (впрочем, она всё равно была союзницей Гитлера). Это значит, что в случае победы Белое движение неминуемо эволюционировало бы в фашизм. Бог его знает, каким бы он был - явно уж не немецким. Может, похожим на испанский, а может, на венгерский. Так или иначе, фашизм бы у нас был. Это вне всяких сомнений. Другой дело, что в белой эмиграции, лишённый по-настоящему массовой базы фашизм обречен был остаться уделом кучки маргиналов и чтобы выжить, был обязать встать под покровительство "старшего брата" - германского фашизма. С этой точки зрения переход на сторону Гитлера наиболее реакционных, наиболее радикальных, германофильских, антисемитских (казаки и пр.) группировок был полностью логичен. здесь не идёт речь, были ли эти люди гражданами своей страны или нет. Как представители оголтелой военщины (извините, но, скажем, для Туркула я другого названия не подберу) они не видели особой проблемы в том, чтобы стать на сторону фашистов. Поэтому сказать, что между белым движением и фашизмом не было совсем никакой связи - это, конечно, не так. Связь наиболее правых элементов, составивших, к счастью, не самую большую долю, всё-таки была, как это ни прискорбно. А потому до сих продолжающаяся кампания по прославлению "героев второй гражданской" на стороне Германии, увы, имеет определённый смысл.
белый:
Штабс-капитан: белый пишет: Если вы имеете в виду так широко распространённую версию "немецкого золота" в русской революции, вынужден вас разочаровать. Дело не сколько в золоте... 1. Например, как отнесся бы тов. Сталин если бы к нему Молотов через германию в "пломбированном вагоне" приперся? Правильно - очень плохо - скорее всего, с тяжкими последствиями для здоровья туриста. А вот Ленину эту в заслугу ставилось /вообще то там три эшелона было/. Ну не за что не поверю, что в 1917 г немцы оказали Ильичу только транспортные услуги. Не бывает такого. 2. Потом, та деятельность которую развернули левые ради поражения своей страны по факту оказалась гораздо опаснее и кровавей, чем вся история Русского Корпуса. Поэтому можно переиначить вашу цитату к большевистским пораженцам. мир пишет: Они были уроженцами России и против России они воевать не должны были ни под какими юридическими нормами. Гражданам СССР, погибавшим под Сталинградом, плевать на юрисдикцию в отношение таких предателей. Подданным РИ, погибшим в Восточной Пруссии, Брусиловском прорыве и тд, плевать на юрисдикцию в отношении этих предателей. мир пишет: Это значит, что в случае победы Белое движение неминуемо эволюционировало бы в фашизм. Для начала не будем путать нацизм с фашизмом. Да и вообще вешать штампы. Фашизм это Италия. Все остальное советская партийная "историческая" наука. Ну какой, скажите фашизм был в Испании, Португалии, КСХС, Болгарии, Польше. Обычные для истории авторитарные режимы, вызванные к жизни экономическим кризисом. Для России, после победы Белого Дела, естественно авторитаризм это лучший выход. мир пишет: А потому до сих продолжающаяся кампания по прославлению "героев второй гражданской" на стороне Германии, увы, имеет определённый смысл. Нюрберг не осудил РОК. Союзники не выдали его советам, подобно власовской плесени. мир пишет: В моральном плане они встали на путь сотрудничества с движением абсолютного зла, которое направило главный удар против их исторической Родины. Это мы сейчас все знаем о нацизме /преступный, кровавый, античеловеческий режим/. А вот в те годы конкретному эмигранту трудно было понять, где есть абсолютное зло. В России это абсолютное зло они уже видели /в лице большевизма/, о Германии такой информации в те годы не было. Была идея "немцы приходят и уходят, а Россия остается. Ну а если немцы не уйдут, то выпроводим сами"
Елисеенко Алексей: Штабс-капитан пишет: Собственно Корпус не вел операций против сил ДМ, которые де-факто были силами эмигрантского правительства. Он участвовал в них. Штабс-капитан пишет: Напротив есть факты совместных действий против "титовцев" и снабжения четников оружием. Нормальная в условиях Балкан ситуация войны всех против всех. Титовцы также были замечены в совместных с немцами действия против ЮвВО.
Елисеенко Алексей: barnaulets пишет: Может у кого есть такая информация? Надо бы поизучать вопрос. Но их были единицы. На сторону ЮвВО в основном переходили только бойцы РОК из числа бывших советских военнопленных.
мир: Штабс-капитан пишет: Например, как отнесся бы тов. Сталин если бы к нему Молотов через германию в "пломбированном вагоне" приперся? Правильно - очень плохо - скорее всего, с тяжкими последствиями для здоровья туриста. А вот Ленину эту в заслугу ставилось /вообще то там три эшелона было/. Во-первых, в заслугу это Ленину никто не ставил. Наоборот, травили с самого апреля, и если бы он не опубликовал брошюру, где всё чётко объяснил по данному вопросу, могли причинить вред здоровью. Собственно, в июле и пытались, правда, обвинения быстро рухнули за недостатком доказательств. Во-вторых, Ленин неоднократно пытался въехать в Россию, минуя Германию, но Временное правительство на запросы не отвечало, а Англия просто не желала пропускать Ленина и прочих через свою территорию. В результате избрали наименее уместный вариант, причём автором его стал, как известно, Мартов. Позже даже оппоненты Ленина признавали, что у него другого выбора не было. Что касаемо немцев, то, чтобы узнать их планы, достаточно озвучить мнение генерала Эриха Людендорфа: «Отправлением в Россию Ленина наше правительство возложило на себя особую ответственность. С военной точки зрения его проезд через Германию имел свое оправдание: Россия должна была рухнуть в пропасть». Правда, тут же он писал: «Но нашему правительству нужно было следить за тем, чтобы мы не погибли вместе с ней. События в России производили на меня двойственное впечатление. В военном отношении они нам давали решительное облегчение, но, с другой стороны, таили в себе для нас много опасного». Ленин решил воспользоваться совпадением желаний, тем более, что от него немцы ничего не требовали. Кому эта сделка оказалась выгодней, показало время. В феврале 1918 г. немцы думали, что им. Через полгода они переменили мнение. Ну не за что не поверю, что в 1917 г немцы оказали Ильичу только транспортные услуги. Не бывает такого. Как хотите. Хотя я не думал, что в вопросах истории вы полагаетесь на веру. Потом, та деятельность которую развернули левые ради поражения своей страны по факту оказалась гораздо опаснее и кровавей, чем вся история Русского Корпуса. Поэтому можно переиначить вашу цитату к большевистским пораженцам. Гораздо более губительную роль сыграло Временное правительство, не желавшее стремиться к миру, Приказ №1, Корнилов, скомпрометировавший выступлением остатки офицеров, интенданты, поставлявшие гниль на фронт, да и многие другие. Я как!нибудь вам резолюцию одного полка покажу, там солдаты сами говорят, что им мешало. Впрочем, командующий Северным фронтом Черемисов отпустил в сетябре 1917 г. 100 тыс.рублей на большевистскую газету "Наш путь", по его словам: "Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы - самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться". Очевидна, деятельность левых не всегла была отрицательна. Подданным РИ, погибшим в Восточной Пруссии, Брусиловском прорыве и тд, плевать на юрисдикцию в отношении этих предателей. Если вы "левых", то лично я думаю, что погибшие скорее были так настроены в отношение тех, кто эту войну затеял и поддерживал. Иначе "подданые РИ" не стали поддерживать свержение своего монарха. Что до предаталей, они накануне 25 октября насчитывали большинство в 40% армейских комитетов. Товарищи погибших на полях Восточной Пруссии, видимо, имели иное мнение по данному вопросу. Для начала не будем путать нацизм с фашизмом. Мне, конечно, неловко озвучивать такие прописные истины, но общеизвестно, что нацизм - часть общеевропейского фашизма, да и фашизма как явления вообще. Так в любом справочнике написано. А вы свою точку зрения откуда почерпнули? Ну какой, скажите фашизм был в Испании, Португалии, КСХС, Болгарии, Польше. Обычные для истории авторитарные режимы, вызванные к жизни экономическим кризисом. За Польшу не скажу, а в остальных странах был именно фашизм. Разные формы. Конечно, фашизмы бывают разные, что доказывает хотя бы война между зеленорубашечниками и железногвардейцами в Венгрии. Но фашизмы остаются фашизмами. Фашизм - это не обязательно "тоталитаризм", еврейские погромы, однопартийность и концлагеря. Фашизм многолик, но здесь не лекция, чтобы озвучивать его основные признаки. Просто примите как данность, что во всех остальных странах были те или иные разновидности фашизма. За исключением Польши, Финляндии и ещё кое-кого. Нюрберг не осудил РОК. Союзники не выдали его советам, подобно власовской плесени. Нюнберг не осудил также Германа Шахта, который долгие годы добывал деньги для Гитлера и сделал для его прихода к власти более других. Это показывает, что у союзников были свои резоны не выдавать того или иного преступника. Кстати, я ведь уже рассказывал в этой ветке, какое "наказание" понесли организаторы Бабьего Яра? Если вы пропустили, повторю: из 1200 палачей Бабьего Яра, чья вина была документально установлена, перед судом предстали 12: один был повешен в Нюрнберге оккупационными властями, еще 11 судили в 1967 г. — уже германские власти — и все они отделались символическими наказаниями. Увы, справедливость не всегда торжествует даже после таких трибуналов. А вот в те годы конкретному эмигранту трудно было понять, где есть абсолютное зло. В России это абсолютное зло они уже видели /в лице большевизма/, о Германии такой информации в те годы не было. Была идея "немцы приходят и уходят, а Россия остается. Ну а если немцы не уйдут, то выпроводим сами" Возможно, но, во-первых, то, что фашизм - враг любой свободы, это было ясно уже тогда, иначе иностранные добровольцы не поехали бы в Испанию сражаться за "спасение демократии". Во-вторых, И.Ильин, который сам сильно симпатизировал итальянскому и испанскому фашизмам, уже тогда бил во все колокола, что нацизм враг России (сюда, конечно, и личное приплелось). Значит, догадаться было можно. Ну, и в-третьих, я лично не особо понимаю, с какой это стати "большевизм" должен был казаться злом большим, чем те же крайние формы режимов белогвардейцев. Впрочем, они, конечно, искренне были убеждены, что страшнее их врагов ничего быть не может и в отношение их можно что угодно. "немцы приходят и уходят, а Россия остается. Ну а если немцы не уйдут, то выпроводим сами" Вам не кажется, что эти слова очень похожи на позицию Власова? В любом случае, умозрительность подобного суждения не оправдывает его вред.
Штабс-капитан: мир пишет: В результате избрали наименее уместный вариант, причём автором его стал, как известно, Мартов. Это никого не волнуют. Есть один факт. Десятки граждан России ехали на родину с подрывными целями пользуясь услугами воющего противника. Однозначно - измена. мир пишет: Что до предаталей, они накануне 25 октября насчитывали большинство в 40% армейских комитетов. Товарищи погибших на полях Восточной Пруссии, видимо, имели иное мнение по данному вопросу. Предателей было немного - единицы - партийные провокаторы. Остальное толпа мобилизованных, поддалась на пропаганду. мир пишет: Мне, конечно, неловко озвучивать такие прописные истины, но общеизвестно, что нацизм - часть общеевропейского фашизма, да и фашизма как явления вообще. Так в любом справочнике написано. А вы свою точку зрения откуда почерпнули? По факту это довольно разные явления. Хоть и имеют сходные моменты. Но так национал-социалистическое государство Гитлера тоже имело много сходных моментов с социалистическим государством Сталина. мир пишет: Фашизм - это не обязательно "тоталитаризм", еврейские погромы, однопартийность и концлагеря. Фашизм многолик, но здесь не лекция, чтобы озвучивать его основные признаки. Просто примите как данность, что во всех остальных странах были те или иные разновидности фашизма. Тогда вслед за этой данностью вы бы расписали ужасы режима Эстонии, КСХС, Австрии. мир пишет: Вам не кажется, что эти слова очень похожи на позицию Власова? В любом случае, умозрительность подобного суждения не оправдывает его вред. Нет, это больше похоже на позицию Ленина в 1917-18 мир пишет: иностранные добровольцы не поехали бы в Испанию сражаться за "спасение демократии". С другой стороны были добровольцы, дравшиеся за сохранение традиционных ценностей. А республиканские добровольцы стандартный горючий революционный материал.
мир: Это никого не волнуют. Есть один факт. Десятки граждан России ехали на родину с подрывными целями пользуясь услугами воющего противника. Однозначно - измена. Извините, не могли бы вы пояснить, в чем состояли эти подрывные цели? В лозунге завоевания мирным путём большинства в Советах и мирного перехода всей власти к Советам (лозунг до июля 1917. г.)? Или в агитации армии за скорейший мир (по тем временам такой же законной как и за продолжение войны)? И почему Ленина сразу не арестовали, а наоборот, вначале даже Чхеидзе приветствовал на вокзале. Измены я здесь не вижу. С проезжающих было взято одно обязательство - агитировать за проезд в Германию военнопленных, равным числу проехавших. Что до агитации против войны, не вижу здесь измены. На мой взгляд, именно это и нужно было делать - немедленно договариваться с Антантой о мире, а если не получится, быстро заключат сепаратный мир. Ибо сам факт войны и был главной причиной разложения, остальное суть катализаторы. Кстати, почему никто не считает изменниками Краснова или Дроздовского, которые от немцев спокойно принимали подарки? Не понимаю. Предателей было немного - единицы - партийные провокаторы. Остальное толпа мобилизованных, поддалась на пропаганду. Вот как? Ну, может и так. Хотя странно, что она не поддалась на правительственную пропаганду, имевшую большую распространённость. Да и по резолюциям комитетов, которые я читал, видно, что не в одной пропаганде дело. Может, спросим самих солдат? Резолюция полкового комитета 87-го пехотного Нейшлотского полка, 14 октября: "Ознакомившись с речью Верховного главнокомандующего на первом заседании "Совета Российской республики", с приказом главнокомандующего армиями Северного фронта о пропаганде в армии и с мнением военного министра о поднятии боеспособности армии, полковой комитет 87-го пехотного Нейшлотского полка признает необходимым заявить, что власть имущие, как и в старое подлое время, не видят всех причин, разрушающих боеспособность нашей армии, не знают истинного настроения солдатских масс и, может быть, не желают с ним считаться. Великое невежество, доставшееся нам от старой власти, не единственная причина нашей слабости. Объяснять этой причиной все и вся - значит не быть знакомым с тем, что представляет из себя армия в настоящее время, значит не знать единственных "безудержных, не знающих никакой ответственности" агитаторов-пропагандистов в среде самой темной массы армии. Только здесь, в окопах, видны эти пропагандисты, виновники разложения нашей армии. Вот они: 1) отвращение к бессмысленному взаимному истреблению народов и расточению последних сил России; 2) нежелание Временного правительства бороться за скорейший мир; 3) надвигающийся голод в стране; 4) анархия в тылу; 5) подлая забывчивость тылом фронта; 6) подлое нежелание многих идти на фронт; 7) отсутствие какой-либо внутренней спайки в частях; 8) безнадежность восстановления авторитета командного состава, уничтоженного преступностью целого ряда представителей высшего командования, их невежеством, бесталанностью и оторванностью от живых сил армии; 9) голод, холод, сырость и грязь окопной жизни, рваные сапоги, рваные штаны, рваная рубаха, рваная шинель и щегольство тыла; 10) четвертый год войны - вот причины, разложившие армию, и пора найти в себе мужество сказать, что при настоящей разрухе России, при ее темноте и безверии никто и ничто не восстановит боеспособности армии, не вдохнет в нее веру и силы. Необходимо всем прямо и честно признать горькую правду в положении страны и армии и из нее исходить в борьбе за революцию и благо страны. Признание правды требует немедленной борьбы за мир, и полковой комитет считает, что всякое промедление в этой борьбе смерти подобно. Положение страны и армии требует, чтобы власть приобщилась к настроению масс, пока не поздно, иначе последние силы армии иссякнут, и ее томительно-ожидательное настроение при малейшем случайном толчке выльется в стихийно грозную форму, и Великая российская революция окончится небывало грандиозной катастрофой. Председатель полкового комитета Спелов Секретарь Антонов". По факту это довольно разные явления. Хоть и имеют сходные моменты. Но так национал-социалистическое государство Гитлера тоже имело много сходных моментов с социалистическим государством Сталина. Я и сам повторял, что да, явления эти во многом разные, обусловенные конкретной исторической и геополитической обстановкой, но не надо повторять, что это суть разные вещи. Вещи, может, и разные, а явления - одного порядка. Специально поясняю, почему и Италия Муссолини, и Германия Гитлера, и даже Чили Пиночета подходят к определению фашизма. Фашизм - государственный режим, которому присущи установки на: воинствующий антикоммунизм, узкий милитаризм, воинствующие ксенофобия, расизм, национализм или превосходство "государственной" или "политической" расы", теоретический элитаризм, культурный примитивизм, корпоративизм, террор Фашизмы Италии, Германии и Испании именуются "классическими", т.к. их социальной базой является средний класс, претендующий на политическую власть в ущерб традиционым элитам, и настроенный на господство, террор и империализм (т.е. расширение своего влияния). Конечно, тут же между ними начинаются серьёзные различия: нацизм опирался на городской "средний класс", строил военное индустриальное государство, поддерживался промышленным капиталом, ориентирован на языческую мистику и расовую чистоту, рассматривал себя ускоренную модернизацию, ставил государство в подчинение партии. Итальянский фашизм опирался на сельский "средний класс", строил патерналистское "корпоративное государство", поддерживался преимущественно сельскохозяйственным крупным капиталом, был ориентирован на католицизм и средиземноморский империализм, рассматривал свою себя как недопущение "большевизации" Италии, ставил партию в подчинение государству. Франкизм еще более откровенно опирался на сельский "средний класс", чем итальянский фашизм, но также и на колониальные круги и военщину, поддерживался феодальной элитой, строил патриархальную монархию, ориентирован на воинствующий (антимасонский) католицизм, рассматривал себя как радикальный способ вернуть Испанию к временам средневековой мировой империи. Как видите, есть различия, есть и сходства. Есть и военный фашизм, и крестьянский фашизм, и монархический, и феодальный, и неофашизм и даже "новые правые", и многие другие. Что между ними общего - рассказывать долго. Тогда вслед за этой данностью вы бы расписали ужасы режима Эстонии, КСХС, Австрии. Во-первых, речь не о "масштабах ужасов", а о явлении. Масштабы, конечно, были куда скромнее, чем в Германии. Но, если хотите, в Австрии канцлер Дольфус, лидер правящей христианско-социальной партии, в марте 1933 г. распустил парламент, в апреле запретил Щуцбунд (Союз обороны) — воен,организацию соц.-демократов, а в мае — компартию. В августе он объявил о создании по сути реваншистского, антиверсальского по целям блока с Венгрией под эгидой фашистской Италии, а в начале 1934 г. подготовил проект новой конституции, которая должна была превратить Австрию в авторитарное государство, исключающее существование каких-либо политических партий. В ответ компартия 11 февраля призвала страну ко всеобщей забастовке, а рабочих — к оружию. Вице-канцлер поспешил использовать это воззвание как подтверждение существования «большевистского заговора» и ввел осадное положение, рабочие же, и щуцбундовцы, и коммунисты, начали возводить баррикады на улицах Линца и Вены, Брука и Граца. Однако их силы оказались слишком слабыми, чтобы оказать сопротивление армии, полиции, жандармерии и даже отрядам Хеймвера (Союза защиты родины) — военизированной христианско-социальной организации. Бои, унесшие жизни тысячи двухсот человек, продолжались всего четыре дня и закончились поражением повстанцев. Около одиннадцати тысяч их было арестовано, некоторые руководители боевых дружин казнены. Ну, а потом аншлюс. Нет, это больше похоже на позицию Ленина в 1917-18 Ленин звал в Россию немцев? Что-то не припомню такого. С другой стороны были добровольцы, дравшиеся за сохранение традиционных ценностей. А республиканские добровольцы стандартный горючий революционный материал. "Традиционные ценности" - это, я так понимаю, ценности Фаланги? Монархизм, озверелое клерикальное католичество, феодальные помещики, военщина, патриархальность и колониализм? Ну да, ну да. Может, это и ценности для таких белоэмигрантов как И.Ильин и прочие. Но бОльшая часть низов Испании эти ценности отвергла, и притом довольно радикально. И вернуть их к ним удалось только насильно. Почему-то белоэмигрантов, сражающихся на стороне Франко (не думаю, впрочем, что за традиционные ценности, а скорее против "красной угрозы") вы не рассматриваете как "горючий контрреволюционный материал". Хотя их вроде было не больше добровольцев у республиканцев.
мир: Сибирец пишет: чтобы судить по музею не по одной фотографии Ну, в общем, как я и думал. Музей для наших ряженых казаков, гаспарянов, и т.д. В Музее "Антибольшевистского сопротивления" зачем-то экспозиция Первой Мировой войны, СССР 20-30-х и ещё кое-что не в тему. Рай для для тех, кто проливает слёзы по "России, которую мы потеряли". В остальном - прекрасные экспонаты, очень много интересного. Надеюсь, будут ещё фото.
мир: Сейчас ещё походил по сети. Экспозиции можгут позавидовать и многие государственные провинциальные музеи. Предметы подобраны с умом, в частности, нашёл несколько фоток красных знамен и даже шинель пограничника. В общем, всё внешне хорошо, и если забыть, что хозяин музей бизнесмен Мелехов, который поставил у себя на участке статую в честь Краснова, которую снесли, и активно добивался его реабилитации на том основании, что Краснов не гражданин СССР, а потому не мог быть предателем родины (хотя казнили его совершенно по другим статьям) - всё выглядит невинно. Видимо, гражданин Мелехов решил зайти с другого бока. А почему так хорошо выбрана экспозиция - это и так понятно. Ожегшийся на молоке дует на воду. Акценты всё равно экскурсовод расставляет.
Сибирецъ: мир пишет: Музей для наших ряженых казаков, гаспарянов извиняюсь, а кто такой "Гаспарян"?
полная версия страницы