Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться. Тема№55
Хмурый: Справа видна металлическая оградка. Если это центр села, то, м.б., церковная ограда. В любом случае, место малоподходящее для закапывания живьем. Скорее, первоначальная братская могила партизан, позже перенесенная на новое место.
Из бывших: Хмурый, Вам не нравится правда о Ваших кумирах?
Сибирецъ: уважаемый Из бывших. А моего прадеда Ваши кумиры не закопали живьем, а заперли и голодом уморили. Вам эта правда больше нравится? Такими примерами зверств с обеих сторон можно спорить безконечно
Ратник: То есть предполагается,что на фото красильниковцы?А что на это указывает?
Из бывших: не менее уважаемый Сибирец, я не творю себе кумиров, для меня ВСЕ одинаковы и белые и красные, и чалдоны и евреи, Я за Правду истории. Обвинять не зная человека, его мировозрения, его принципов, напоминает мне 1938год, когда комиссары расстреляли моего деда. Просто так, по доносу, хотя поповство у нас особыми принципами не отличалось, всегда махало кадилом в угоду власти.
Штабс-капитан: Из бывших пишет: Вам не нравится правда о Ваших кумирах? Да какая то тут правда? Непонятное фото с непонятными людьми. Скорее всего из Тасеевского музея, а там любят свои придумки в подписи экспонатов выносить или в буклетах публиковать
Из бывших: Да что им придумывать? Республика от Советов получила по полной, и в 1931г., и в 1937-38гг.
мир: barnaulets пишет: Естественно, это вина не СССР, а тех кто находился у руля. "Эффективный менеджер" не смог подготовить себе эффективную замену, способную решать эти задачи. Последующее вырождение советской элиты, приведшее к краху советского проекта - на мой взгляд - отнюдь не свидетельствует об эффективности и прогрессивности созданной в СССР политической и экономической системы. Увы, и Великий Рим пал... Да и нынешний Запад тоже лихорадит. То кризис, понимаете ли, то Ближний восток... Но на пик развития СССР был весьма таки силен. Дойти за три поколения от уровня индустриально-аграрной страны до 17 места по уровню жизни в мире, выиграть во Второй мировой войне и стать сверхдержавой -- это, бесспорно,значит много. barnaulets пишет: Беда в том, что еще одной революции России не пережить. У меня лично мнение, что нам не жить без новой революции. Но это мое мнение. Кстати, вы сейчас отлично проиллюстрировали тезис. barnaulets пишет: Но и советы при большевиках отнюдь не имели реальной власти, может только на заре советской власти. О том, насколько были демократическими эти выборы (при отсутствии какой бы то ни было оппозиции) я вообще не говорю. Вы сейчас подменили вопрос. Речь была не о том, какие были Советы у большевиков, а что советская модель была массам предпочтительнее колчаковского устройства. barnaulets пишет: Как раз наоборот - передача земли крестьянам была тактическим ходом, позаимствованным у эсеров. Изначально большевики были именно за крупное коллективное хозяйство. Знаете, что такая демократия? Это когда идущие во власть партии действуют в интересах масс, даже если интересы противоречат их идейным установкам. Неправомерно говорить о передаче земли как о "тактическом ходе". Это было осознанное понимание того, чего хочет основная часть насаления России. И, конечно, тут нужно воздать должное интеллекту Ленина, который во многих вопросах, таких как передача земли или немедленый мир, или введение НЭПа, благодаря своему авторитету и энергии переводил настроение партийных рядов к действительному положению дел и к реальным желаниям населения. "Земля! Мир! Фабрики!" -- это не тактический ход. Это понимание того, что требует народ и сознательное, хотя и небезболезененное осуществление его интересов. Эсеры, белые и пр. так и не смогли выбрать конйцепцию действий, соответствующих желаниям народа, поэтому закономерно потерпели поражение. Конечно, большевиков это тоже касается -- так, при попытках установления сов.власти в Латвии, Польши и пр. они уже не выступали за передачу земли. И потерпели поражение. Но, рассматривая внутренню политику, нужно признать, что у большевиков она отличалась хоть и очень "тугой", но все же присутсвующей готовностью идти в некоторых случаях на компрмиссы (не только НЭП, но и политика 1919 г. "лицом к деревне" и пр.). Однако, конечно, где-то в 20-х теряется и это. barnaulets пишет: Может с точки зрения индустриализации страны и прогрессивным. Но деревня то деградировала за годы советской власти (в какой еще стране мира рабочих, солдат, студентов, школьников возили на уборку урожая, прополку и проч. - это что свидетельство эффективности ?), при большей доле занятых в сельском хозяйстве, чем в капстранах, мы вынуждены были закупать у них продовольствие. А нынешние вожди добили ее окончательно Хм... Ну, тут нужно учесть, что закупки продовольствия тратились не тоько на людей, но и, скажем, на корма скоту (а это уже наоборот, свидетельство развитости) - впрочем, нынче тоже в мире голод. Во-вторых, в первые годы советской власти деревня не столько деградировала, сколько претерпела огромный слом, который не мог не отозваться на её состоянии. Но ко второй половине 30-х деревня медленно оправляется и потом переживает войну. Но вообще, имелось в виду, что средства из деревни шли на индустриализацию -- за неимением, как у Запада, колоний внешних, использовали колонию внутреннюю. И нужно учесть, что ограбление деревни в 30-е далеко уступает тому, как добывала средства Англия в Индии и Ирландии... barnaulets пишет: Так это ответ Tasei. Подобную точку зрения до сих пор, по личному опыту, у нас разделяют многие. У нас на Алтае в учебниках об этом пишут - сам верстал подобное учебное пособие. Мда... А у нас ут в ЦЧО учебники уже другие. В другую сторону. barnaulets пишет: Почему же не смущает. Очень даже смущает. Тем более что о прогрессивности его "революционных" реформ я бы поспорил. Ну, смущает так смущает. Но увы, насилие преимущественный двигатель преобразований. белый пишет: Вы не Троцкий и Вашего красноречия не хватит на то, чтобы поднять нынешнее молодое поколение куда-либо. Это поколение вообще никого в грош не ставит - ни красных ни белых. Да. Это трагедия. белый пишет: Да и красные вообщем-то зря кичаться, что в их правление они подняли образованность народа. Именно потому, что они подняли общую грамотность народа - народ и понял какие они есть на самом деле. И будущего у красных нет именно поэтому! Признаться, не разобрал вашу мысль, что там народ "понял" о красных (вообще, ни одна страна не будет способствовать повышению уровню образованности населения, если это угрожает ее существованию). А будущего у "красных" (хотя и не понял, про кого вы -- нынешние "красные" очень разнообразны) нет совсем по другим причинам (в обозримом будущем). Вот у националистов и охранителей есть, конечно.
barnaulets: В последние годы, на обратной волне переоценки советского прошлого, стало снова модно писать о белом терроре, кровавых преступлениях колчаковщины и т.п., при этом, как правило, отрицается или значительно преуменьшается террор красный, якобы придуманный и раздутый гнусными демократами-либерастами в годину перестройки и "демокартии" 90-х. Впрочем сейчас уже многими антиревизионистами советской истории отрицаются и репрессии 30-х годов, признанные когда-то самими коммунистами, на полном серьезе говорится о реальном существовании "заговора Тухачевского", сфабрикованных чекистами Промпартии, право-троцкистского блока и т.п. мифических организаций, существование многих из которых было опровергнуто (ага, по заданию ЦРУ !!!) опять же еще в советское время. Не отрицая ни красного (кто, например, считал когда либо жертв тех же красных партизан - как например прадеда человека, с которым мне довелось беседовать - сельского старосты, убитого по семейному преданию родным братом, желавшим вступить в партизанский отряд и доказавшим таким образом свою преданность делу революции или моей дальней родственницы, умершей от воспаления легких, полученного в результате того, что ее пьяные партизаны гоняли зимой полуголой и босой по снегу), ни белого террора, хочу лишь подчеркнуть, что и тот и другой в значительной степени мифолологизирован в угоду определенных политических сил. Не буду говорить про откровенный бред вроде перчаток Колчака из человеческой кожи, всерьез обсуждавшихся на одном из форумов (или, с другой стороны, про сваренного красными живьем в асфальте генерала Ромерова). Но в подтверждение преступлений колчаковского режима до сих пор берутся цифры, взятые с потолка еще в советское время и кочующие из издания в издание (а ныне с одного сайта или блога на другой). Это, например, касается "более 25 тысяч казненных колчаковцами в одной только Екатеринбургской губернии (вариант - Екатеринбургском округе). Эта цифра приведена на бессчетном количестве Интернет-ресурсов, да и в некоторых современных печатных изданиях, например в изданном в 2008 г. в Екатеринбурге, в рамках программы по сохранению исторического наследия областного министерства культуры, фотоальбоме "На той на далекой, на гражданской.... Памятники и памятные места Гражданской войны на Среднем Урале (1918-1919)", критическую рецензию на который с разбором наиболее очевидных ляпов дал редактор екатеринбургского исторического альманаха "Белая армия. Белое дело", известный уральский историк Н.И. Дмитриев (БАБД, №17, 2009, с 135-136). Так вот, Дмитриев пишет, что по данным Уральского отделения Союжертвинтервента, документы которого находятся в Гос. архиве Свердловской области, это цифра жертв по всей Уральской области, в которую тогда входили территории нынешних Пермской, Свердловской, Курганской, Челябинской областей и весь Тюменский край. Как говорится, почувствуйте разницу. Из других ляпов, бездумно повторенных в той же книге: На 447-м километре Горнозаводской железной дороги между станциями Верх-Нейвинск и Мурзинка стоит белая кирпичная пирамида с надписью "Здесь похоронены 39 красногвардейцев и венгров, боровшихся за советскую власть, захваченных и заживо сожженных колчаковцами 22 сентября 1918 г." (с. 194). Чувствуете, как сжимаются кулаки и глаза загораются ненавистью к проклятым белогвардейцам?. А вот как было на самом деле. Не говоря уже о том, что никаких колчаковцев в сентябре 1918 г. еще в помине не было, поскольку Колчак пришел к власти лишь 18 ноября 1918 г., по данным РГВА, на которые ссылается Н.И. Дмитриев, бой на этом месте происходил не в сентябре, а 22-26 августа 1918 года, причем никто красновардейцев и венгров не захватывал и заживо не жег, а погибли они в горящем бронепоезде, разбитом артиллерийским огнем. Снова почувствуйте разницу. А сколько еще таких вот мифов (как красных, так и белых) до сих пор приводится как непреложный факт?
мир: Вступлю в полемику. barnaulets пишет: В последние годы, на обратной волне переоценки советского прошлого, стало снова модно писать о белом терроре, кровавых преступлениях колчаковщины Ага, как же. Ни одной полноценной научной работы о белом терроре просто не существует (кроме нескольких публикаций П.Голуба), а вот о красном литературы полно, начиная со сборников документов и кончая дешевой пропагандой. В итоге количества жертв белого террора просто никто не знает. Но, конечно, все уверены, что "оно сильно уступало жертвам красных". И это называется "демократическое время, свободное для беспристрастной оценки прошлого"? Как же. Если сейчас можно спокойно оценить трагические страницы прошлого - почему за 20 лет так и не появилось ни одной мало-мальски толковой книги о такой важной теме как белый террор? В итоге неоревизионисты, коих тут поминает barnaulets, вынуждены пользоваться старым советским материалом и белогвардейскими мемуарами. Само собой, это рождает кучу штампов и ляпов. Это, например, касается "более 25 тысяч казненных колчаковцами в одной только Екатеринбургской губернии (вариант - Екатеринбургском округе). Так при чем тут плохие антиревизионисты, с которыми вы тут героически воюете? Первоисточник надо указывать. 29 апреля 1920 г. г. Екатеринбург: На № 517/ю. Екатеринбургской губернии колчаковскими властями расстреляно минимум двадцать пять тысяч. Особым репрессиям подверглись уезды Екатеринбургский, Верхотурский. Одни Кизеловские копи - расстреляно, заживо погребено около восьми тысяч, Тагильский, Надеждинский районы - расстрелянных около десяти тысяч. Екатеринбургский и другие уезды - не менее восьми тысяч. Колчаковщина. Сборник, Екатеринбург, 1927, с.150; ГАНО. Ф. р-467. Оп. 1. Д. 51. Л. 22: Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920. М., 2003. С. 23 Можно, конечно, обижаться и утверждать, что эти цифры придуманы и пристрастны, что они озвучены властями в период компрометации политического противника - но ведь с цифрами знаменитой "Особой комиссии по расследованию деятельности большевиков" то же самое - кто хочет, слепо верит в 1,7 млн "жертв режима". И в книжках эту цифру тоже, к слову, печатают. Так, Л.Кузьмин в своей книге о бароне Унгерне ничтоже сумняшеся ляпнул эту чушь в попытках изобразить барона чуть ли не гуманистом (ну да, 800 человек по сравнению с 1,7 млн. - это мелочи). А что до сравнений... Количество жертв карательных органов РСФСР подсчитано. В 1918 расстреляно 6.185, за первую половину 1919 г. - 3.456, в 1920 расстрелы были сильно ограничены, но известно, что РВТ расстреляно 3.887 человек, а в 1921 г. было расстреляно 9701. Можно было бы, конечно, с пафосом сказать: "Почувствуйте разницу", вот только сравнивать, увы, не с чем. Хотя 25.000 по далеко не полным данным Союжертвинтервента только на Урале - это уже впечатляет. Чувствуете, как сжимаются кулаки и глаза загораются ненавистью к проклятым белогвардейцам?. Нет. На нас надписи на памятниках не оказывают никакого влияния. Снова почувствуйте разницу. Значит, они не сгорели заживо? Сначла задохнулись Думается, вам, ув. barnaulets, надо находить более серьезные поводы для праведного пролетарского гнева. Кстати, я давно заметил, что в этой теме многие жалуются на "красные" мифы, но популярные ныне "белые" почти не затронуты. А между тем сколько людей верит в приказ №13666 или, скажем, отрубленные головы царской семьи...
Сибирецъ: Это не политический топик. Просьба к администраторам форума подкорректировать тему. Спасибо
barnaulets: мир пишет: В итоге неоревизионисты, коих тут поминает barnaulets, вынуждены пользоваться старым советским материалом и белогвардейскими мемуарами. Это называется с больной головы на здоровую. Кто им мешает провести непредвзятое исследование, опираясь на источники? Ни фига, проще оперировать советскими мифами. мир пишет: Количество жертв карательных органов РСФСР подсчитано. Вы в этом уверены? В нашем архиве несколько сот дел следственных дел начала 20-х годов. Эти люди официально реабилитированы, хотя многие из них даже и не осуждены. Но еще куча дел (и сколько точно - никто не скажет) осталось у чекистов, а еще по многим арестованным большевиками и концов не сохранилось. Смотришь тюремное дело - там приговор, или акт о смерти (еще вопрос - куда отнести умерших в тюрьме, не дождавшись приговора -они жертвы или нет ?). А следственного дела нет, а значит не попал он ни в какую статистику. А сколько было расстреляно или иным образом убито без всяких приговоров, как белыми так и красными. Вспомним, захоронение 1923 года у нас в овраге в черте города, найденное несколько лет назад. Или убийства, совершенные, скажем теми же партизанами. А жертвы роговцев (которых теперь почему-то полюбили наши коммунисты, хотя раньше от них двумя руками открещивались) - они относятся к красному террору или нет? Причем по бойне, устроенной роговцами (или к ним примазашимися) в том же Кузнецке, цифры разнятся в разы. Но в любом случае не маленькие. Так что ни хрена мы толком не знаем, а имеющиеся цифры надо умножать в несколько раз. Я думаю, что цифры по белому и красному террору вполне сопоставимы. Ни одна сторона не была тогда белой и пушистой, я об этом уже неоднократно писал. мир пишет: Значит, они не сгорели заживо? Сначла задохнулись Речь не о том. Погибнуть в бою и сгореть заживо в топке от рук палачей - большая разница. Не находите? мир пишет: Особым репрессиям подверглись уезды Екатеринбургский, Верхотурский. Одни Кизеловские копи - расстреляно, заживо погребено около восьми тысяч, Тагильский, Надеждинский районы - расстрелянных около десяти тысяч. Екатеринбургский и другие уезды - не менее восьми тысяч. А вот это и есть пропагандистское вранье. Тот же Дмитриев, основываясь на документах, в цитированной мной статье приводит цифру расстрелянных по Екатеринбургскому уезду в 265 человек. Хотя, конечно, проверить его я не могу. А поскольку его убеждения отличаются от Ваших, можете сказать, что он врет. А про убитых рабочих, которых белая контрразведка сбрасывала в шахты в Нижнем Тагиле - на самом деле красные приписали белым заложников, убитых чекистами перед приходом белых. И я думаю так было не только в Нижнеи Тагиле. Так что, в этих 25 тысячах, скорее всего есть не только жертвы белых. А учитывая случай с сожженными заживо в горящем бронепоезде, какая-то часть этих жертв - комбатанты, убитые в бою.
barnaulets: мир пишет: Думается, вам, ув. barnaulets, надо находить более серьезные поводы для праведного пролетарского гнева. А я, как Вы пишете, спокоен как танк. Просто надоело уже многократно цитируемое вранье. Вранье же белых историков и белые мифы разоблачаете Вы и Вам подобные. Зачем я буду лезть в Ваш огород и лить воду на чужую мельницу?
barnaulets: Сибирецъ пишет: Это не политический топик. Согласен. Наверное зря я эту тему опять поднял. Просто наткнулся в очередной раз на цифру в 25 тысяч, вспомнил старую публикацию в БАБД на эту тему, и решил написать. А МИРу только палец в рот положи .
Сибирецъ: barnaulets пишет: А МИРу только палец в рот положи Он и еще кое-кто превращает форум в болталку и флуд. Раньше у нас было все более спокойно и выдержано. Сейчас в некоторых темах, чтобы найти что-то ценное, нужно пересмотреть кучу страниц с изливаниями личного взгляда на мироустройство т-ва мира и самопиар кое-кого. Хотя и от мира иногда есть польза, этого не могу отрицать.
barnaulets: Сибирецъ пишет: Он и еще кое-кто Сибирецъ пишет: и самопиар кое-кого Ну, "кое-кто" несколько поуспокоился. Видимо, внял замечаниям. Да и кое-что конструктивное из общения с ним я для себя извлек.
полная версия страницы