Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться. Тема№55
barnaulets: Я хоть и коренной сибиряк, но все таки в большей степени считаю себя русским и жителем России. Хотя москвичей, по правде, не очень люблю (не всех конечно, а носителей "московского самосознания").
Алексей Елисеенко: Дело даже не в русскости. Само сибирское самосознание отсутствует. Зато борьба с несуществующей угрозой - неплохой способ освоить немалые средства. Если сепаров нет, то их надо выдумать. Опыт у отдельных структур в этом деле накоплен огромный.
Алексей Елисеенко: Хотя надо признать, что сама тема сибирскости в исторической ретроспективе тема весьма интересная. Ведь были же бело-зеленые ленточки у бойцов румынского фронта ПМВ.
barnaulets: Алексей Елисеенко пишет: Хотя надо признать, что сама тема сибирскости в исторической ретроспективе тема весьма интересная. Ведь были же бело-зеленые ленточки у бойцов румынского фронта ПМВ. В исторической перспективе пробуждение регионального и национального самосознания обычно являлось проявлением центробежных тенденций и симптомом скорого развала страны. Что в 1917 году(когда идеи националистов и областников, до того являвшихся маргинальными группами, пошли в народ), что в период перестройки. Чем все это закончилось, мы помним. Впрочем, в условиях развала армии в 1917 г. попытки формирования национальных частей и сплочения по национальному и региональному принципу, преследовали скорее цель как-то поддержать ее боеспособность. В настоящее же время, согласен с Алексеем, никакого сибирского самосознания не существует. И все это не более, чем фарс или провокация. Хотя, на мой взгляд, и весьма опасная в той же исторической перспективе. Не делится нужно и противопоставлять жителей разных частей страны друг другу, а наоборот, восстанавливать национальное единство, которого в нынешней эрэфии по существу нет.
Tasei1919: О каком развале армии вы говорите? Появилось радио, телефон, телеграф, кинематограф, автомобили, самолеты и наши бойцы в 80% абсолютно безграмотны. Представьте себя на их месте, и самое обидное, "господа" не хотели грамотной России, а вы их героями выставили.
Михаил: Tasei1919 пишет: О каком развале армии вы говорите? Прежде всего - о духовном. А затем уже - о потере управления войсками. Tasei1919 пишет: ...наши бойцы в 80% абсолютно безграмотны. "Откуда дровишки?"(с) Вот таблица из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент неграмотных новобранцев среди призванных бывшей Российской Империи»: Как видно, в 1913 году уже 73% призывников были грамотными.
Tasei1919: Эта таблица находится на сайте "Белая Россия"http://belrussia.ru/page-id-1087.html Царское правительство ввело понятие "малограмотный", писать и читать они не умели, ну а статистику приподняли. Стыдно господа.
Михаил: Tasei1919 пишет: Царское правительство ввело понятие "малограмотный", писать и читать они не умели, ну а статистику приподняли. Коллега! Не пойму - при чём тут "царское правительство" и сайт "Белая Россия", если эта таблица ещё за 80 лет до нашего разговора (и до создания сайта "Белая Россия") была напечатана в Большой Советской энциклопедии. Надеюсь, у Вас нет недоверия к этому советскому изданию и опубликованной в нём информации? По крайней мере, первое издание БСЭ считается достаточно объективным...
barnaulets: Tasei1919 пишет: и самое обидное, "господа" не хотели грамотной России, а вы их героями выставили Кого Вы подразумеваете под "господами", которые не хотели грамотной России? Если офицеров, то это в большинстве выходцы из того же народа - вчерашние унтер-офицеры из крестьян, произведенные за храбрость или окончившие школы прапорщиков, народные учителя и т.п. Если говорить о кадровых офицерах, то и здесь мы видим выходцев из всех сословий российского общества, в т.ч. и не привилегированных. Взять, например, начальника барнаульского гарнизона и уполномоченного командующего войсками округа по Барнаульскому району при Колчаке генерала Биснека - сына латышского крестьянина, поступившего на службу задолго до Первой мировой войны и революции 1917 г. вольноопределяющимся 3-го, самого низшего, разряда, окончившего военное училище и дослужившегося до генерала. Это кстати, к вопросу, об угнетении нерусских национальностей в царской России. Остальные старшие начальники барнаульского гарнизона и воинских частей белой армии, формировавшихся в Барнауле - представители различных сословий. Полковник Поляков - купеческий сын, полковники Ляпунов и де Липпе-Липский - потомственные дворяне, полковник Камбалин - разночинец, сын мелкого канцелярского служителя, полковник Юрманов и штабс-капитан Ракин, о котором я здесь уже упоминал - сыновья учителей. Движимого и недвижимого имущества за большинством из них не было никакого. Если Вы имели в виду царское правительство, то здесь, отчасти с Вами соглашусь - для развития образования в России оно делало явно недостаточно. Но сказать, что оно держало народ в невежестве и ничего не делало, никак нельзя. Число учебных заведений и обучающихся в них росло из года в год, о чем свидетельствуют приведенные выше цифры, которые Вы называете обманом. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на историю своей семьи. У меня в роду "господ" не было - одни крестьяне и рабочие. Но подавляющее большинство предков были грамотными. Не хочу приукрашивать историю России до 1917 года. Но нельзя же быть таким зашоренным. Я, товfрищ Tasei, уважаю Ваши политический взгляды. Но ей Богу, нельзя же мыслить одними штампами.
Сибирецъ: Давайте смотреть факты, товарищи. Что касается образования. Да, было много неграмотных (даже 25 % это много). Но определенные шаги к устранению этого предпринимались, и весьма серьезные. Статистика тому свидетель. Устраивались школы в селах, городах, армии. Мои предки все закончили церковно-приходские школы, были грамотными. Кое-кто закончил земские школы. Например, г. Ново-Николаевск тратил на народное образование денег больше всех городов в России в процентном соотношении к прочим расходам бюджета (ЕМНИП, 10 %). Самые лучшие уцелевшие здания в городе (большие, кирпичные, красивые) - это школы и училища. Что касается армии, то до ПМВ в полках были полковые школы, где солдат учили грамоте, были также и библиотеки. Об офицерах. Согласно статистике в трудах Зайончковского о социальном происхождении офицеров армии на 1914 г. - дворян там, если не ошибаюсь, 20 % с хвостиком (гвардия дело другое, и это была мЕньшая часть ВС). Да и дворянин дворянину рознь.
Михаил: Сибирецъ пишет: Давайте смотреть факты, товарищи. Давайте. По состоянию на апрель 1912 года в РИА проходило военную службу 23379 потомственных дворян (48% от списочного состава) на генеральских, штаб- и обер-офицерских должностях и 5133 потомственных дворянина (0,4% от списочного состава) на должностях нижних чинов. Из 1 328 663 нижних чинов РИА грамотными на тот период были 604 737 человек (45,5%), малограмотными (как сейчас говорят, функционально неграмотными) - 301 878 человек (22,7%), неграмотными (совсем не умеющими читать и писать) 422 048 человек (31,8%). Источник: Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год. СПб., 1914. Думается, что данные первого издания БСЭ вполне корректны, учитывая динамику роста образования в России в то время. О 80% неграмотных нигде и речи даже не идёт.
Tasei1919: Уважаемый Михаил, я верю, что у вас в Ростове-на-Дону с обучением дела были лучше. У нас же на волость одна церковь, и то не везде и сорок деревенек и поселенческих участков. Дед жил в селе, смог закончить церковно приходскую школу, а другие , живущие по деревням этой возможности не имели. Столыпинская реформа загнала людей в медвежьи углы, где и кто учил этих крестьян? Хочу напомнить, что одним из первых решений Армейского совета Тасеевской республики была организация курсов младших командиров, учили людей читать и писать. И кто был прав?
Михаил: Tasei1919 пишет: Уважаемый Михаил, я верю, что у вас в Ростове-на-Дону с обучением дела были лучше. У нас же на волость одна церковь, и то не везде и сорок деревенек и поселенческих участков. Вообще-то я по отцу родом из из Петропавловского уезда Акмолинской губернии (области), там покоятся мои предки, бабушка моя всю жизнь прожила и отошла в мир иной (уже при развитом социализме) совершенно неграмотной, так что я не возьмусь судить "кто был прав", но очень хотелось бы дискутировать без "фанатизьма" и с документами в руках.
Штабс-капитан: Михаил пишет: По состоянию на апрель 1912 года в РИА проходило военную службу 23379 потомственных дворянина Хочу отметить, что получить потомственное дворянство мог и выходец из крестьян Tasei1919 пишет: Дед жил в селе, смог закончить церковно приходскую школу, а другие , живущие по деревням этой возможности не имели. Вот вы за деда можете сказать, а насколько владеете фактами относительно других? Может, прежде чем писать подобные вещи, напишите фамилии тех кто грамоте был не обучен? Tasei1919 пишет: Столыпинская реформа загнала людей в медвежьи углы, где и кто учил этих крестьян? Как и при освоении целины, шло строительство школ Tasei1919 пишет: что одним из первых решений Армейского совета Тасеевской республики была организация курсов младших командиров Может это по той причине, что при кулацкой верхушке Тасеевской республики, опирающейся на гопоту, приходилось эту самую гопоту грамоте учить? А по факту, курсы младших командиров имели цель не обучение правилам орфографии, а разворачиванию стрелковых цепей и организации кавалерийских атак
мир: Нда, стоило сунуть сюда обычную смешную ерундовину, тут же начались истерики по поводу "России, которую мы потеряли". И началось, про дворян, коих было мало в армии, про то, что офицеры из народа (а кто не из народа?), что и крестьянин мог потомственое дворянство получить... Ага, мог, только весьма жалкая эта был "сциальная мобильность". Бросьте, господа, расскаывать, как делались "подижки" к улучшению состояния РИ. Какие бы там улучшения не делались, история такх полумер не прощает. И сравнивать надо не с тем, что там нехорошие большевики сделали, а с тем, что рядом было. Често говоря, не хочувести споры на эт тему. Я давно убедился, что если человек занял позицию, его не переубедишь. Моя позиция проста -- Октябрьскя революция была величайшим в мире событием, осуществившим в России невиданый модернизационный перворот, открывший миллионам доступ к образованию и самореализации в самх разных сферах, а также оказавший громандое влияние на освобождение человечества в разных сферах общ.жизни (в частности, сойиальные права, закрепеленые на Запада и распад колонизационной системы). Но отстаивать я эту точку зрения не буду. Ради принципа историзма я лишь предложу вниманию несогласных статью Копырина "Дореволюционная Россия -- какой она была?", составленая на большом количестве статистических источников. Возможно, сравнение РИ со странами Европы покоблет убеждения некоторых собравшихся здесь форумчан о том, что РИ была не такой уж плохой страной. РФ по сравнению с Африкой тоже, впрочем, не плохая страна. http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml
Михаил: мир пишет: ...тут же начались истерики... Странно... коллега, Вы это о чём?
barnaulets: мир пишет: Я давно убедился, что если человек занял позицию, его не переубедишь. Это уж точно А чем закончился этот величайший модернизационный проект, Вы случайно не забыли? Российская империя, конечно, была далеко не раем земным. Но хватит уже мазать все, что было до 1917 года черной краской. Равно как и наоборот. История сложенее схем, в которые некоторые товарищи ее пытаются запихивать. А истерите, как раз Вы, товарищи. Я спокоен как танк.
Сибирецъ: мир пишет: открывший миллионам доступ к образованию правильно. всех образованных уничтожили/выслали, а на дворе 20-й век, техника, рабы нужны грамотные - вот и стали обучать. мир пишет: Но отстаивать я эту точку зрения не буду. И дай-то Бог, прошу Вас, не надо Никто из высказавшихся выше не назвал РИ райской страной.
Алексей Елисеенко: Пологаю, что Гражданская войны практически закончилась. Обеих сторон уже нет. Поэтому лучше фактами как то. От себя добавлю, что в родном Красноярске фонарей на улицах в 1912 г было больше чем в 1930-м, но как то не настаиваю, что аналогичная пропорция была по доле счастливых граждан. С уважением к участникам, А.Е.
Олег В: Елисеенко Алексею Отнюдь не все так считают, достаточно посмотреть сайт того же РОВСа. Для них это противостояние до сих пор не закончилась, пока в России существует эта власть. Я Вам там написал в разделе "Белые", ответьте плиз. Михаилу Напишите мне в личку, если конечно не секрет, откуда Вы родом с Казахстана(если я правильно понял)?
полная версия страницы