Форум » ТрактирЪ » социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА » Ответить
социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА
Dr. Kaminsky: "Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать." Пустые отговорки. Значит никаких документов вы по этому вопросу не видели отродясь... цитата: Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня прийти к тем выводам, к которым я пришел. "Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо". Никакого обвинения я не подтвердил - это вы предпочитаете не замечать то, что вам видеть не хочется. Кроме анализа десятков писем, мною был проделан по персональный анализ служебной занятости для нескольких сотен выпускников АГШ (это я уже сказал здесь выше - но вы, как "умеющий читать весь текст", видимо, решили сказанное мной просто проигнорировать) - тяжеленная и кропотливая работа. Т.е. точнее сказать, анализ осуществлялся по двум параллельным плоскостям - с одной стороны претензии генштабистов на должности, с другой - как эти претензии ведомство Троцкого смогло удовлетворить. "так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно" Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников. Это не "бред" и не "якобы" - вопрос лишь в том, что вы ДЕЙТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, а на что сознательно закрываете глаза. цитата: Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50. За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете? В общей сложности - за полгода реального посещения архивов + ксероксы на сотни долларов - причем, исключительно и строго по теме, а не в "разбродь" по всем темам Гражд. войны, как делают некоторые "ведущие специалисты" цитата: настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами. Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе. Я ничего не говорил про уставы - ясно-понятно, что без их соблюдения ни одна армия не может существовать. Только комиссарский "надзор" - здесь ни при чем! Ибо комиссаров ставили рядом с генштабистами (кроме цели ведения политико-воспитательной работы) - еще и для именно НЕФОРМАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. А вот это-то общение как раз и зависело не в последнюю очередь от взаимных отношений в дуэте "генштабист-комиссар" цитата: Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества. "Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно." Вы можете меня называть, как вам вздумается (и как позволяет вам ваше недюжинное воспитание), только сути дела это не меняет: я устал повторять - СМОТРИТЕ НЕ НА ДЕКЛАРАЦИИ ТРОЦКОГО, А НА ЕГО ДЕЛА. Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА
Dr. Kaminsky: "Сотня генштабистов в войсках ОГПУ? Пока не покажут документы, не поверю." Напишу статью - все увидите. не только в войсках ГПУ, но и в ЧОН, ВОХР, погранохране, тайными агентами "Мы РГВА по ксероксам изучаем? Ню-ню. А кто-то туда ножками ходит. Но, конечно, этот кто-то не работает посменно." Так что ж мне делать, если я не живу в России? Я - не Ротшильд. Но работаю, поверьте намного эффективней того, кто в РГВА уже не одни штанишки просидел. И толку никакого, коль скоро до сих пор не научился НСА правильно оформлять. "Ага, зато архивные документы, неизвестные широкой публике, на основе которых можно философствовать сколько угодно - надежный." Естественно, что они неизвестны широкой публике - на то они и архивные документы, но значительная масса уже выложена в монографии моей. Но вы же ее не хотите читать "Наступили 20-е - никакая харизма не спасла." Правильно - так и я об этом же говорю. а насчет того, что харизмой не воюют - вы не правы, именно ею и воюют. А как же Бонапарт: "я и 100 тысяч - это 150 тысяч!"? "Я догадываюсь, почему он их собирал" нет, не догадываетесь. "Вы что, Рутыча не читали?" Вы смеетесь или издеваетесь? Рутыч, конечно, лучше чем известная персона на букву Г..., но и у него ссылок практически нет, а значит доверия к нему тоже почти никакого. "Если бы все было так просто, и красные, и белые командиры спокойно могли бы кочевать туда-сюда. А так им приходилось отсиживаться. " Так именно же, что "кочевали", а вовсе не "отсиживались". Круговорот военспецов в бело-красных лагерях + армии национальных окраин
Dr. Kaminsky: Ратник: "А вот в отношении обычных офицеров старших (тоже кстати ценнейшего материала для организации армии)не церемонились-расстреливали на раз-два.некоторое исключение-особо ценные спецы-например летчики." не знаю, в отношении прочих не осмелюсь что-либо утверждать. "...Можно эту заметку здесь представить?" Проще новую книгу написать... Заметка сама есть в наличии, но вот как ее тут выложить я просто не знаю. Можно вам сбросить ее по почте - вы сами и поставите? Я просто, к своему стыду, не умею это делать. "А почему Вы себя все время в третьем лице называете?" Господи, да просто так! А что лучше, Вы считаете, "якать" или говорить "Мы - Николай второй"?
Dr. Kaminsky: Др. Каминский: "Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У большевиков сразу изначально был карт-бланш, все козыри на руках! Ратник: "Не факт." Др. Каминский: "Факт!", впрочем это нам сейчас понятно, наше послезнание, так сказать...
Dr. Kaminsky: Заметку В. Каминского про Каппеля можно прочитать здесь: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB_%D0%BB%D0%B8_%D0%92._%D0%9E._%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8%3F
мир: Ратник пишет: Конечно не убегал,потому,что семьи были в заложниках,а ими они дорожилиъ Пожалуйста, читай тему внимательнее. Разговоры про "заложничество семей", мягко говоря, преувеличены. Как и рассказы про сонмы погибших от красного террора. Может быть, такая система и смогла бы предотвратить большую часть измен, но в те годы ее физически оказалось невозможно внедрить. С таким же успехом можно было вводить заложничество для рядовых красноармейцев. в отличии от товарисча Власова (которому как верно отметил Барнаулец на нее было наплевать-сказывалось наследие 30-х.когда власть внедрила в сознание,что отказываться от жены.мужа,родителей,детей и т.п.-это правильно и так и должно быть,а офицеры как ни крути были людьми другого времени). Ерунда какая. И многие советские офицеры предали на этом основании свои семьи? И как такое поколение развращенных уродов смогло победить? Потому что соввласть в отличие от власти белой не церемонилась-за одно подозрение в попытке перебежать или "антисоветской деятельности" ставила к стенке. Я не раз убедительно тебя просил относиться к большевикам как к людям, а не полоумным маньякам, и не верить глупым белогврадейским штампам. То, что тут ты написал, мало соответствует действительности. Действительно, подозрения часто играли против военспецов и многим из них приходилось за это пострадать. То же дело "заговоре в Ставке" - тому пример. Но мнение, будто поголовные расстрелы по подозрению способствовали укреплению верности военспецов - это полная чепуха. Перебежчиков, несмотря ни на какие репрессии, было более чем. Не читали "Большевистской переписки"? Есть там забавный момент, когда Троцкий спрашивает у командования 3-й армии, почему не расстрелян комиссар, допустивший побег военспеца, а командование внезапно разрешается истерикой: мол, если бы мы расстреливали всех комиссаров, которые бы допустили бы побеги, если бы мы расстреливали всех военспецов, у нас бы никого бы в армии не осталось. Троцкому даже пришлось объяснять свою мысль повторно - что дисциплина есть дисциплина и нужно расстреливать только того комиссара, который не смог предотвратить побег, а не комиссара армии. Это особенно красиво на фоне того, что Пермь, где был штаб 3-й армии, пала в 1918-1919 гг. отчасти именно благодаря деятельность белого подполья, военспецов из Уралвоенкоматама, штабов и т.д. См. Паздникова. А Царицын? Когда у Сталина пояились подозрения относительно военспецов и белого заговора - он арестовал почти весь штаб и половину артиллеристов. Арестовал - но расстрелов было всего 10, по донесению члена Нефтяной коллегии К.А.Махровского. Сам Ленин был обеспокоен: "Я думал, что это ошибка, думал, что расстреливают неправильно... я ведь телеграфировал: будьте осторожны". В итоге Царицынский же исполком начал проверять деятельность Царицынской ЧК, правда, безуспешно. Ну и что - спасло это от перехода Носовича? Нет, не спасло. И учтите, контрреволюционная организация инженера Алексеева была вполне реальной, и переговоры ее с сербским полком тоже. В работах некоторых историков (например: Г е н к и н а Э. Борьба за Царицын в 1918 г.; Софинов П. Царицын как центр борьбы за Юг и Каспий летом и осенью 1918 г. Докт. дисс. М., 1950) контрреволюционный заговор в Царицыне в августе 1918 г. ошибочно представлялся как «заговор военных специалистов в штабе СКВО». В архивном деле № 29166 имеются собственноручные показания военкома Высшей военной инспекции С. С. Иоффе от 11 мая 1922 г., который специально направлялся в августе 1918 г. для расследования причин арестов военных специалистов в СКВО. Он говорит, что в Царицыне он посетил Военный совет, затем побывал в Царицынской ЧК. Председатель ЧК проинформировал Иоффе о грандиозном заговоре, который в августе был ликвидирован. Далее Червяков сказал: «Так как ввиду близости фронта Царицынская ЧК и ВС вообще решили, не доверять военспецам, то большая часть этих военспецов была арестована и посажена на баржу». Никаких реальных улик против них, по словам А. Червякова, не было (если бы хоть малейшие улики были, их бы немедленно расстреляли) В.Н.Шапошник, А.К.Хмелевский. Северо-Кавказский военный округ в 1918 году. М., 1980. с.173 Как видим, далеко не всегда чекисты расстреливали по одному подозрению. А тот же побег Стогова, которого арестовывали дважды? А переход Балаховича, который был бывшим ротмистром и прославился еще до побега грабежом местных крестьян? И это через целых две недели после перехода Пермикина и командующего Чудской флотилией Неклюдова! А переход 3-го Петроградского полка, бывшего полка НКВД по охране Петрограде, в котором была белогвардейская организация? А восстание на Красной Горке? А вы не удивлены, что так поздно раскрыли Люндеквиста (да-да, "документов не поверю", как же). А командующий ударной группой Южфронта генерал Селивачев? Живое опровержение. Он уже арестовывался до этого ЧК и были подозрения в его измене - но в итоге Троцкий предложил ему этот высокий пост, сказав: "Даже в случае измены хуже не будет" - и с ним согласились! http://www.iarex.ru/books/book86.pdf Нет, байки о "расстрелах по подозрению" тоже сильно преувеличены. Иначе были бы невозможны восстания и заговоры. За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?Товарищ Троцкий,отдавший такой приказ и мизинца его не стоил и не стоит... Не знаю, по каким системам мер высчитывалась цена мизинца Щастного, но с таким же успехом можно сказать, что Жуков не стоил мизинца Пастернака - почему нет? Что касаемо собственно Щастного, то советую тебе, Леонид, обстоятельно почитать литературу по теме: Шошков Е. Н. Наморси А. М. Щастный, а также Рабинович А. Досье Щастного. Троцкий и дело героя Балтийского флота //Отечественная история 2001 №1. Можешь верить, можешь нет, но Троцкий не был припадочным маньяком, которому нравилось расстреливать просто так, и к расстрелу он прибегал тогда, когда был уверен в его необходимости. Так вот, если почитать литературу, то видна довольна сложная картина. В 1918 г. сложилась ситуация, когда было неизвестно, что делать с Балтийским флотом (который спасал, как известно, далеко не один Щастный, но и куча комиссаров). Немцы требовали его отдать, матросы буянили. Родилась идея взорвать флот в крайнем случае, чтобы не достался противнику, подготовив "ударные" команды. Щастный об этом узнал и, видимо, решил, что это на руку немцам - и стал раскрывать военную тайну. Де-факто - вредить революции. В свою очередь уже сам Троцкий решил, что если кто-то против уничтожения флота - то он играет на руку немцам. В общем, друг дружку они приняли за предателей и шпионов. На беду Щастного, его арестовали, кода в портфеле у него были фальшивые документы о "немецких шпионах Ленине и Троцком" (их поддельность ныне доказана, см. "Ненаписанный роман Ф.Оссендовского"). Верил ли сам Щастный в их подлинность - вопрос открытый, но понятно, что хуже повода для большевиков и придумать было нельзя. На это наложился и взрыв форта Ино, чтобы он не достался финнам - Троцкий почему-то решил, что в этом виноват лично Щастный, хотя это скорее была инициатива высшего командования. Итого: саботаж, объективно вредительские действия и сильные подозрения на контрреволюцию не оставляли надежды на иной выход, особенно такой сложный для РСФСР момент. Чья-то личная жестокость тут второстепенный фактор. P.S. Кстати, никто не обращает внимания на то, что на Юге, где СНК не мог контролировать ситуацию, с Черноморским флотом сложилась очень похожая ситуация. И там-то главком флота капитана 1 ранга Тихменев таки действительно увел несколько кораблей к немцам, хотя перед этим играл перед матросами роль революционного офицера и защитника флота. И было это почти одновременно с расстрелом Щастного. И да, как-то всеми забывается, что раскрыл военную тайну Щастный не где-нибудь, а в наиболее нелояльной большевикам Минной дивизии. В которой уже был заговор офицеров (см. тему на "Кортике"). Случайность? Расстреляли потому что был классовый враг как и Щастный и адмирал Бахирев и многие другие.А все прежние заслуги и чины по боку.Контрреволюционер и враг трудового народа...вот и все. Если бы расстреливали всех только за то, что "классовый враг" - надо было бы всех перестрелять. Неужели так трудно относиться к большевикам как к рациональным личностям? Каким тогда образом выжили эти десятки тысяч военспецов, буржуазии, интеллигентов, которые после Гражданской осели в стране? Вон их сколько на форуме упомянуто. И не сосчитаешь сразу.
barnaulets: мир пишет: Он этого не сделал - значит, и перебежчик и предатель он совершенно сознательный. Предатель да, но не перебежчик - в плен его все-таки взяли, помнится кто-то из полицаев за это даже бутылку водки и грамоту получил. Интересно, что среди власовской верхушки перебежчиков почти не было, почти все попали в плен не по своей воле и перешли на сторону немцев уже в плену. Из перебежчиков могу вспомнить только майора Кононова, да полковника Шаповалова. В то же время перебежчики из Красной армии во время гражданской войны, в т. ч. и высокопоставленные (как тот же Всеволодов или Стогов) были явлением довольно распространенным. Но это уже отступление в сторону от основной темы.
Dr. Kaminsky: Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но...! Мир пишет: "Разговоры про "заложничество семей", мягко говоря, преувеличены." Не понял?! Так зачем же вы со мной спорили? Ведь я же сразу заявил то же самое. Вы же мне сунули в глаза заявление Троцкого о заложничестве, а теперь поддерживаете то же самое, что я и утверждал изначально: ЗАЛОЖНИЧЕСТВО - МИФ, не более, чем пустая декларация. Зачем же было спорить со мной?, хм... Мир пишет: "Если бы расстреливали всех только за то, что "классовый враг" - надо было бы всех перестрелять. Неужели так трудно относиться к большевикам как к рациональным личностям?" Так то же самое я и утверждаю! Зачем же спорить-то было со мной?? Мир пишет: "Каким тогда образом выжили эти десятки тысяч военспецов, буржуазии, интеллигентов, которые после Гражданской осели в стране?" Ну вот так и выжили, только это уже другой вопрос - с компонентами многими.
белый: мир пишет: Неужели так трудно относиться к большевикам как к рациональным личностям? Каким тогда образом выжили эти десятки тысяч военспецов, буржуазии, интеллигентов, которые после Гражданской осели в стране? Вон их сколько на форуме упомянуто. И не сосчитаешь сразу. Откуда такие панические настроения? Нельзя поступаться принципами!
мир: Dr. Kaminsky пишет: Так именно же, что "кочевали", а вовсе не "отсиживались". Круговорот военспецов в бело-красных лагерях + армии национальных окраин Как "кочевали"? При крушении армий и фронтов? Это не то же самое, что "просто" во время войны. Так что ж мне делать, если я не живу в России? Я - не Ротшильд. Но работаю, поверьте намного эффективней того, кто в РГВА уже не одни штанишки просидел. Да-да, всему научному миру известен авторитет доктора Каминского. Куда там Андрею Владиславовичу. Dr. Kaminsky пишет: Естественно, что они неизвестны широкой публике - на то они и архивные документы, но значительная масса уже выложена в монографии моей. Но вы же ее не хотите читать Был бы сборников документов - я бы почитал. Но как я понимаю, это ведь не так? но и у него ссылок практически нет, а значит доверия к нему тоже почти никакого. А кому верить? А может, и вы не существуете - вас же никто и никогда не видел. Что, если вы виртуал, так сказать, литературная группа. Покажите паспорт, чтобы мы уверились в вашем существовании, только документу можно верить в таких вопросах! barnaulets пишет: Интересно, что среди власовской верхушки перебежчиков почти не было, почти все попали в плен не по своей воле и перешли на сторону немцев уже в плену. Из перебежчиков могу вспомнить только майора Кононова, да полковника Шаповалова. Ну дык... Кровавый большевистский режим с его вдалбливанием о допустимости предательства семьи, ага...
мир: Dr. Kaminsky пишет: Не понял?! Так зачем же вы со мной спорили? Ведь я же сразу заявил то же самое. Вы же мне сунули в глаза заявление Троцкого о заложничестве, а теперь поддерживаете то же самое, что я и утверждал изначально: ЗАЛОЖНИЧЕСТВО - МИФ, не более, чем пустая декларация. Зачем же было спорить со мной?, хм... Повторяю для... для... для докторов. Система заложничества оказалась декларацией по независящим от личностных мнений обстоятельств, потому что была трудновыполнима и малоэффективна, и потому так и не появилась. Что совершенно не отменяет того факта, что Троцкий наставил на ее введении. Доктор Каминский у нас что, привык работать только режиме on/off - то есть, "было-не было"? Так то же самое я и утверждаю! Зачем же спорить-то было со мной?? Вы упрощаете сложную историческую реальность до положения удобных формул, вдобавок еще и обкорнанных.
barnaulets: мир пишет: Вы упрощаете сложную историческую реальность до положения удобных формул, вдобавок еще и обкорнанных. Вы меняетесь в лучшую сторону, мне все сложнее с вами спорить мир пишет: Ну дык... Кровавый большевистский режим с его вдалбливанием о допустимости предательства семьи, ага... А вот этого я как раз не говорил. В данном случае "многоженец" Власов скорее исключение из правил. А вот некоторых его коллег от предательства удержала именно семья, оставшаяся по ту линию фронта. Так что и в гражданскую я думаю, этот фактор, работал. Мало ли, что большевикам сложно было провести принцип заложничества в жизнь - главное было напугать.
Dr. Kaminsky: Мир пишет: "Как "кочевали"? При крушении армий и фронтов? Это не то же самое, что "просто" во время войны." Не обязательно при крушении армий и фронтов, а еще и захвата окружных центров (как, например, Комуч взял Самару 8 июня 1918 г. - в итоге 10 генштабистов из Штаба ПриВО РККА оказались в распоряжении белых!) - хотя такие крушения давали, конечно, массовые переходы. "Переход" мог вполне состояться и во время обычной служебной командировки. Так, например, Генштаба генерал-лейтенант Л. М. Болховитинов к лету 1918 г. служил в Штабе ВВС у Троцкого, часто ездил в командировки. Вот время одной из них на Кавказе, узнал, что рядом находится его семья - решил навестить и ...оказался у Деникина. Последний, видимо, от большого ума разжаловал его в рядовые. Троцкий такой глупости никогда бы не сделал "Да-да, всему научному миру известен авторитет доктора Каминского. Куда там Андрею Владиславовичу." Таки никуда... пока не научится не пренебрегать НСА, но он не научится, ибо это пожизненно уже... "Был бы сборником документов - я бы почитал. Но как я понимаю, это ведь не так?" Не так, ибо монография по определению не может быть сборником документов, хотя бывают попытки совмещения. Например, С. С. Войтиков написал вполне серьезную монографию "Троцкий и заговор в Красной Ставке", где классич. монографию попытался вполне успешно совместить с публикацией уникальных документов. Рекомендую. Что же касается моей монографии, то при всех ее недоработках ("крытика" Г... к ним не имеет никакого отношения) вы не встретите там пропусков ссылок на источники. В то же время в монографии д-ра Каминского ВПЕРВЫЕ введены в оборот ДЕСЯТКИ НОВЫХ ДОКУМЕНТОВ из целого ряда фондов РГВА. Вы мне настолько тут надоели, что я готов ее вам уже подарить - лишь бы перестали говорить глупости "А кому верить? А может, и вы не существуете - вас же никто и никогда не видел. Что, если вы виртуал, так сказать, литературная группа. Покажите паспорт, чтобы мы уверились в вашем существовании, только документу можно верить в таких вопросах! " Вам мало моей аватарки? На обратной стороне обложки моего очерка помещена моя же фотография с краткой биографией - так что это я самый и есть, можете не сомневаться. Не думаю, что кто-то нарочно стал бы себя выдавать за д-ра Каминского... "Троцкий наставил на ее введении..." В реальности, в практических делах не настаивал. Миф это. Реальная деятельность Троцкого в отношении генштабистов была совсем иной. "Вы упрощаете сложную историческую реальность до положения удобных формул..." Браво! Эдак еще немного и вы станете яростным сторонником "теории социально-бытовой мотивациии". Милости просим - наши ряды растут
мир: Например, С. С. Войтиков написал вполне серьезную монографию "Троцкий и заговор в Красной Ставке", где классич. монографию попытался вполне успешно совместить с публикацией уникальных документов. Рекомендую. Читал. И критику сего опуса с его ошибками в "Русском пути" тоже читал. Кстати, вас не смущает, что там Войтиков пишет о Троцком совсем в другом духе, нежели вы? Вам мало моей аватарки? На обратной стороне обложки моего очерка помещена моя же фотография с краткой биографией - так что это я самый и есть, можете не сомневаться. Не думаю, что кто-то нарочно стал бы себя выдавать за д-ра Каминского... Паспорт, уважаемый, паспорт. В таких делах верить можно только документу. Вдруг вас выдумали чекисты из тайных целей? Вы мне настолько тут надоели, что я готов ее вам уже подарить - лишь бы перестали говорить глупости Как вам ваши сочинения карманы-то жгут... Готовы отдать даже своим противникам. А вы поступайте так - приходите в подъезд, кладите вашу книгу под дверь и убегайте. Авось кто-нибудь и возьмет. В реальности, в практических делах не настаивал. Миф это. Реальная деятельность Троцкого в отношении генштабистов была совсем иной. А цитаты по ссылке - это что было? Мираж? Браво! Эдак еще немного и вы станете яростным сторонником "теории социально-бытовой мотивациии". Милости просим - наши ряды растут Наши ряды? Это чьи? В больничных халатах, что ли? Так вот, что-то теория "социально-бытовой мотивации" меня не убеждает. Тем более, как показал справочник Ганина, генштабистов было большинство у белых. А ваше недоверие к прямым архивным документам типа отчета Всеволодова выдает в вас упертого фанатика собственной концепции.
Dr. Kaminsky: "Читал. И критику сего опуса с его ошибками в "Русском пути" тоже читал. " Это не критика, а "хрытика" - к тому же "хрытикант" благополучно ворует идеи и у Войтикова и у Каминского. "Кстати, вас не смущает, что там Войтиков пишет о Троцком совсем в другом духе, нежели вы?" не совсем и не смущает. Ученые должны друг от друга отличаться - мы же не инкубаторские. Все нормально - так и должно быть. "А цитаты по ссылке - это что было? Мираж?" вы про что? какие цитаты и по какой ссылке? "Так вот, что-то теория "социально-бытовой мотивации" меня не убеждает." Вольному воля, я ничего и не навязываю "Тем более, как показал справочник Ганина, генштабистов было большинство у белых. " Ентот как вы изволили выразиться "справочник", а точнее, очередной предмет для сливного бачка показал только одно - более 600 МЕРТВЫХ ДУШ - все остальное после этой цифры значения не имеет. "А ваше недоверие к прямым архивным документам типа отчета Всеволодова выдает в вас упертого фанатика собственной концепции." Никакой упертости. ибо я признал наличие исключений, вот только Всеволодов к этим исключениям не относится - он до момента перехода вполне ревностно и добросовестно служил красным. Если он был такой сторонник белых, так почему он любой ценой не постарался к ним перейти раньше, когда в 9-й армии было все благополучно? Как раз все работает на мою концепцию - потом у белых уже очень легко было выставлять себя "белым патриотом". Так вот аналогичный вопрос задали Носовичу, когда он оказался в Донской армии - ПОЧЕМУ ВЫ НЕ БЕЖАЛИ ИЗ РККА РАНЬШЕ?
мир: А вы у него. Это тоже известно. Ну-ну. Ту ссылку, что вы привели. И где была работа Ганина, что-де, декларация. Вы уже мозг всем вынесли сказками про 600 штук мертвых душ. Там везде архивные ссылки предоставлены - думаете, кто хочет, не проверит? Ревностно, ага. Докажите, что ревностно. Вы что, бои 8-й армии анализировали с документами на руках, сравнивали, искали следы предательства? так почему он любой ценой не постарался к ним перейти раньше, когда в 9-й армии было все благополучно? Ага. Командующий. Армией. Захотел - и убежал. Сел на автомобиль и поехал. С комфортом через сторожевые посты к противнику, мол, важное задание, да... Нет, еще лучше - на самолете. Сел и полетел спокойно. Я так понимаю, доктор армию представляет по шоу Монти Пайтона? Потому что в реальности там быстро отучивают такие глупые вопросы задавать. Так вот аналогичный вопрос задали Носовичу, когда он оказался в Донской армии - ПОЧЕМУ ВЫ НЕ БЕЖАЛИ ИЗ РККА РАНЬШЕ? Итак, доктор подтвердил, что для него единственно добросовестным переходом является побег штабного работника через линию фронта под визг пулей. Вообще-то, есть очень понятная причина, "почему", доступная всем, кроме челябинского доктора. Потому что рядом большевики с самого начала приняли меры и поставили комиссаров, которые следили за тем, чтобы никто не сбежал. А при первых попытках пресекали на корню вплоть до физического уничтожения перебежчика. И хотя дохтур пытается нас убедить, будто комиссаров развести было раз плюнуть, действительность этого не подтверждает.
Dr. Kaminsky: Мир пишет: "про 600 штук мертвых душ. Там везде архивные ссылки предоставлены - думаете, кто хочет, не проверит? " Извините, но тут ВЫ ПРОСТО ЛЖЕТЕ - НЕТ ТАМ ССЫЛОК, не надо пожалуйста так беспардонно врать, я еще раз извиняюсь. Конечно! Пусть люди проверят - и убедятся, что я абсолютно прав! А вам... ну скажите - вас в детском садике разве не учили, что ВРАТЬ- ЭТО НЕКРАСИВО. Вы вообще "пухлый фолиант" мусью Г. в руках-то хоть держали? Что-то я в этом очень сомневаюсь... "Вы что, бои 8-й армии анализировали с документами на руках" Изучал, частично и с оперативными документами. Всеволодов служил в 9-й армии, а не в 8-й - это так, к слову... "Ага. Командующий. Армией. Захотел - и убежал. " Ага, если бы был действительно предан этой самой "белой идее" - так взял бы и убежал - несмотря ни на какие преграды и комиссаров. Преданность идее - это не шутка, она и фанатизм может породить. Ну так ведь не было этого - а что было? Дождался удобного случая и перешел, потому что так было удобней "Вообще-то, есть очень понятная причина, "почему", доступная всем, кроме челябинского доктора. Потому что рядом большевики с самого начала приняли меры и поставили комиссаров, которые следили за тем, чтобы никто не сбежал. А при первых попытках пресекали на корню вплоть до физического уничтожения перебежчика. И хотя дохтур пытается нас убедить, будто комиссаров развести было раз плюнуть, действительность этого не подтверждает." вы так ничего и не поняли из моих слов - ну да Бог вам судья...
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Заметку В. Каминского про Каппеля можно прочитать здесь: Валерий Владимирович,не знаю кто у кого "слизал",но все эти данные о телеграммах слово в слово приведены в "Каппель и каппелевцы",первое издание каковой вышло по-моему в том же 2001 г,остальное-общие рассуждения. Dr. Kaminsky пишет: Др. Каминский: "Факт!", впрочем это нам сейчас понятно, наше послезнание, так сказать... Вот именно,это мы с Вами знаем,а тогда еще бабушка на двое сказала как все бы обернулось. Dr. Kaminsky пишет: ЗАЛОЖНИЧЕСТВО - МИФ, не более, чем пустая декларация. Зачем же было спорить со мной?, хм... Ну как же миф,а как же история со взятой в заложники Мрачковским семьей того же Каппеля?
Dr. Kaminsky: "Валерий Владимирович,не знаю кто у кого "слизал",но все эти данные о телеграммах слово в слово приведены в "Каппель и каппелевцы",первое издание каковой вышло по-моему в том же 2001 г,остальное-общие рассуждения. " Да, есть у меня этот сборник. Я ничего не "слизывал" и Гагкуев не слизал, а сослался на эту мою заметку. Кстати, соборник этот вышел в 2003 г. - так что о компиляции с моей стороны речи быть не может (хм, воровать - так миллион! Шютка...) Посмотрите, там же есть ссылки на эту мою заметку и в тексте своего материала упоминает также и мое имя - так что все в порядке. Никакого "слизывания" Вот тут смотрите: Гагкуев Р. Г., Калиткина Н. Л. "Белый Рыцарь - Владимир Оскарович Каппель. // Каппель и каппелевцы. М.: Посев, 2003. Вот страницы, где упоминается мое имя и содержатся ссылки на мою заметку: С. 18-19, 38, 43 Так что все в полном ажуре: историк Р. Гагкуев сослался на заметку историка В. Каминского - все в порядке. Ха! Вспомнил! Эту заметку я писал осенью в 1999 г. прямо в перерывах между работой в РГВА. А почему писал? Потому что появился коллега, тогда - к. и. н. , сегодня - д. и. н. профессор С. П. Звягин (знаете такого?) и потребовал от Каминского - "пиши заметку для конференции очередной, век воли не видать..." Вот так примерно и сказал - повежливее только. А тут как раз мне попались эти материалы из Д. 125 (РГВА. Ф. 11. Оп. 6) - вот и написал быстренько за несколько вечеров - чего не сделаешь, если друг просит... вот такая история с этой заметкой. "Ну как же миф, а как же история со взятой в заложники Мрачковским семьей того же Каппеля?" Каппель в Красной Армии НЕ СЛУЖИЛ
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Да, есть у меня этот сборник. Я ничего не "слизывал" и Гагкуев не слизал, а сослался на эту мою заметку. Кстати, соборник этот вышел в 2003 г. - так что о компиляции с моей стороны речи быть не может (хм, воровать - так миллион! Шютка...) Посмотрите, там же есть ссылки на эту мою заметку и в тексте своего материала упоминает также и мое имя - так что все в порядке. Никакого "слизывания" Вот тут смотрите: Гагкуев Р. Г., Калиткина Н. Л. "Белый Рыцарь - Владимир Оскарович Каппель. // Каппель и каппелевцы. М.: Посев, 2003. Вот страницы, где упоминается мое имя и содержатся ссылки на мою заметку: С. 18-19, 38, 43 Ну не спорю,помню что там все в точности было,наверное и ссылка имеется (под рукой нет).А первое издание было не в 2003,а раньше. Dr. Kaminsky пишет: Каппель в Красной Армии НЕ СЛУЖИЛ Служить не служил,но практика заложничества семей офицеров была.Да и Волков пишет об этом в своей работе (правда относительно офицеров как таковых вообще).Другой вопрос насколько широко она была распространена и была частной инициативой снизу или спускалась сверху. К тому же если неоспоримо,что Каппель в РККА не служил (не то что не успел,А ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ),значит стало быть не подлежит сомнению его кристально чистый образ в белом движении,а Вы в заметке говорите мол вот подняли его на щит сейчас в новой России,а он не такой уж белый и пушистый,в РККА хотел служить.ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ КРАСНЫМ.Ни за 700 р,ни за паек,ни за относительную безопасность семьи.А Вы вывели целую теорию про шкурничество.приходится признать что не все,далеко не все шкурниками были...
Dr. Kaminsky: "Ну не спорю,помню что там все в точности было, наверное и ссылка имеется (под рукой нет).А первое издание было не в 2003,а раньше." Леонид Геннадьевич, Вы понимаете... низко это очень - воровать чужой материал. А у меня вообще ситуация специфическая - я же независимый исследователь и, по сути, все, что у меня есть - это МОЯ НАУЧНАЯ ЧЕСТЬ И МОЙ СТАТУС УЧЕНОГО. Неужели Вы думаете, что я из-за пары телеграмм мог бы пожертвовать своей репутацией ученого? "практика заложничества семей офицеров была..." не знаю, у меня моих коиентов - более 1.300 человек - и я не встречал ни грамуленьки информации заложничестве семей КОНКРЕТНЫХ генштабистов РККА "Да и Волков пишет об этом в своей работе..." Вы имеете в виду С.В. Волкова? При всем уважении к нему как к человеку, он мне больше видится как популяризатор, но не как серьезный академический ученый
полная версия страницы