Форум » ТрактирЪ » Хронологические рамки Гражданской войны на Востоке. » Ответить
Хронологические рамки Гражданской войны на Востоке.
Ратник: А каковы все же были хронологические рамки гражданской войны на востоке России (от Поволжья до Тихого океана)?Казалось бы ответ сам собой напрашивается-1917-1923.Но отдельные отряды продолжали воевать и позднее.Соловьевцы сложили оружие только весной-летом 1924 г.,отряд подпоручика Алексеева дважды пытался штурмовать Охотск в 1926 г.,а действия более мелких и хуже организованных отрядов продолжались до начала 1930-х. Да и с началом не все ясно.Семенов пишет о начале ГВ в Забайкалье,называя ноябрь 1917 г.,но ведь фактически боевые действия (стычки,вооруженные столкновения) начались летом 1917 г. в Сибири. Что считать началом и окончанием ГВ на востоке? Тем спорная-прошу форумчан делиться аргументированными мнениями.
Ответов - 32, стр:
1 2 All
самарец: Думаю, что всё-таки 1917 - 1923 г.г. ( а не общепринятые 1917 - 1922 г.г. ). Ведь указанные выступления не носили массового характера и не имели централизованного управления. Так можно и окончание ВОВ перенести на 70-е годы, когда в горной Чечне добили последних солдат-чеченцев из батальона "Нахтигаль" полка Бранденбург-800. Или оуновцев, совершавших нападения на военнослужащих СА и даже военные объекты до середины 60-х. Про "лесных братьев" вообще молчу ( дед о них рассказывал - звери похлеще зондеркоманд ). А о последнем непримиримом участнике ГВ я в каком-то разделе уже писал. С 1918 года примкнул к мюридам имама Гоцинского в Чечне и "партизанил" до конца 70-х или начала 80-х ( точно не помню ). Только тогда его и ликвидировали ( попал в засаду ). Весь арсенал у него было периода Великой войны и ГВ, отстреливался до последнего, а "дедушке" было явно за 70 лет.
barnaulets: самарец пишет: Ведь указанные выступления не носили массового характера и не имели централизованного управления. Тогда уж и 1923 г. не очень подходит. Я все же думаю, 1917-1922 гг. - до исхода белых из Приморья. Хотя правильнее, наверное будет 1918-1922. 1917 г. - это все-таки еще не полномасштабная гражданская война, а ее прелюдия. А вообще как продолжение гражданской войны, наверное, в какой-то мере может рассматриваться и Великая Отечественная, если вспомнить тех же оуновцев, власовцев, Русский корпус, казаков, Локотский округ Каминского (та же гражданская война в чистом виде - русские антикоммунисты-коллаборационисты воевали против русских же партизан) и т.п.
Ратник: barnaulets пишет: А вообще как продолжение гражданской войны, наверное, в какой-то мере может рассматриваться и Великая Отечественная, если вспомнить тех же оуновцев, власовцев, Русский корпус, казаков, Локотский округ Каминского (та же гражданская война в чистом виде - русские антикоммунисты-коллаборационисты воевали против русских же партизан) и т.п. Поэтому некоторые историки называют ВОВ 2-я Гражданская война в России.Думаю, притягивать ее к первой не стоит-совсем другой конфликт и геополитически совсем другое время. barnaulets пишет: Тогда уж и 1923 г. не очень подходит. Сибирская добровольческая дружина Пепеляева входила в состав Земской Рати,так же как и гарнизон генерала Полякова в Гижиге (уничтоженный в декабре 1922 г.) на Камчатке.Думаю,если считать окончанием ГВ на востоке полное поражение последней белой армии (Земской Рати)-корректно говорить об июне 1923 года,когда последние ее остатки сдались в плен.
barnaulets: Это уже так, отголоски по окраинам. В целом масштабных боевых действий и более-менее организованного сопротивления в 1923 г. уже не было. Уже и НЭП ввели. Такч то, я думаю, 1923 г. уже за рамками гражданской войны. Ратник пишет: Думаю, притягивать ее к первой не стоит-совсем другой конфликт и геополитически совсем другое время. Согласен, просто к слову пришлось.
Ратник: barnaulets пишет: Такч то, я думаю, 1923 г. уже за рамками гражданской войны. В целом согласен.Но вопрос считать ли окончанием ГВ прекращение широкомасштабных действий или ликвидацию последних частей? Некоторые авторы и по сей день считают к примеру окончанием ГВ Крымскую эпопею, в том плане,что серьезных противников больше не было.На ДВ какие-то жалкие остатки под защитой японцев,а атаманов типа Соловьева и считать нечего. Лично я не согласен с такой постановкой вопроса.Ведь были же бои Хабаровского похода,Волочаевка,Спасск.По напряжению не уступают перекопским,а может и превосходят их. Вобщем вопрос пока открыт.
Алексей Елисеенко: Здесь стоит разделить понятия: 1) Гражданская война как вооруженное противостояние двух и более сил завершилась с уходом Земской рати. 2) Гражданское противостояние с эпизодически происходящими выступлениями против действующей власти фактически продолжалось до конца 1930х гг. С отдельными экцессами на контролируемой большевиками территории и в годы ВМВ. Проблема колобрации связана с гражданским противостоянием, но лишь в том числе, и является закономерным процессом, характерным не только для "отсталой" Совроссии, но и "продвинутых" евродержав (Франция, Бельгия и т.д.). Вообщем выдумывать термины типа "Второй гражданской" несерьезно, так как власовцы и разные РОНА не были третьей самостоятельной силой, а выступали на стороне всем известного противника. В отличие от демократических и не очень режимов времен "Гражданки".
Ратник: Алексей Елисеенко пишет: 1) Гражданская война как вооруженное противостояние двух и более сил завершилась с уходом Земской рати. 2) Гражданское противостояние с эпизодически происходящими выступлениями против действующей власти фактически продолжалось до конца 1930х гг. Грамотно. Такой вопрос к Алексею.Гражданская война и гражданское противостояние вещи по сути связанные.Может правильнее говорить о гражданском противостоянии во время ГВ.Ведь собственно война шла вдоль линий ЖД,а в районах отдаленных и вообще в частях страны,где никогда не было белых фронтов и белых армий война выливалось в гражданское противостояние,которое нельзя назвать правильной войной (Центральная часть России,районы крайнего севера,Камчатка и проч.).
barnaulets: Алексей Елисеенко пишет: несерьезно, так как власовцы и разные РОНА не были третьей самостоятельной силой, а выступали на стороне всем известного противника. Не совсем согласен. Хоть я к власовцам отношусь как к предателям, но цели то у них были свои, отличные от целей Гитлера и Ко - они за "освобождение России от большевиков" боролись, а не за превращение ее в часть Третьего Рейха. В отличие, скажем от банальных полицаев, хиви и разных вспомогательных восточных частей под немецким командованием. Во всяком случае потуги на создание третьей силы были, отчасти реализовавшиеся в конце войны (Пражский манифест, создание КОНР и небольшой армии из двух с половиной дивизий, формально от немцев независимых). Другое дело, что это была иллюзия. Объективно они воевали за Третий Рейх либо использовались немцами в целях пропаганды. Но люди, которые туда сознательно шли (а не шкуру спасали), питавшиеся только слухами, зачастую были уверены, что за Власовым реальная сила и армия.
Алексей Елисеенко: Ратник пишет: Гражданская война и гражданское противостояние вещи по сути связанные.Может правильнее говорить о гражданском противостоянии во время ГВ.Ведь собственно война шла вдоль линий ЖД,а в районах отдаленных и вообще в частях страны,где никогда не было белых фронтов и белых армий война выливалось в гражданское противостояние,которое нельзя назвать правильной войной (Центральная часть России,районы крайнего севера,Камчатка и проч.). Гражданское противостояние началось раньше ГВ, по сути с первой русской революции, ГВ - его острейшая фаза. Термин внутри термина, не более, не менее. Что касается центральной части России - то это обычный "тыловой" фронт, где власть силой боролась с социально-экономическими проблемами, выбивая ресурсы и продовольствие. Террор - как элемент ГВ.
Алексей Елисеенко: barnaulets пишет: "освобождение России от большевиков" Гитлер по сути ставил ту же цель - уничтожение большевизма. Словами это могло называться по разному. Сознательная часть "власовской" головки прекрасно понимала на чьей она стороне. А предав раз (сначала империю, потом советы), она пыталась переметнуться еще раз - на сторону западных союзников. Но те потуг не оценили и "слили" их как ненужное барахло. В ВМВ объективно было два "лагеря" и попытки лавирования между ними. Не более того.
Алексей Елисеенко: barnaulets пишет: Но люди, которые туда сознательно шли (а не шкуру спасали), питавшиеся только слухами, зачастую были уверены, что за Власовым реальная сила и армия. Трагедия "винтиков" неплохо описана в современной литературе. Все лежит в области человеческой психологии. Кто то сгнил в плену "за расею", кто - то с этим же долбил из К98 "красных дьяволят". Знак равенства между ними я лично бы ставить не стал.
barnaulets: Алексей Елисеенко пишет: Знак равенства между ними я лично бы ставить не стал. Так я и не ставлю. Мне как-то Карбышев ближе, чем Власов. Или Аркадий Попов, югославский летчик, повторивший в 1944 г. подвиг Гастелло (хотя, как выясняется, Гастелло к нему не имеет никакого отношения) во время штурмовки немецкой колонны, чем, например другой русско-югославский летчик Леонид Байдак, пошедший на службу к немцам и командовавший 1-м авиаполком РОА или те, кто пошел служить в Русский охранный корпус. Речь о другом - при определенном повороте в немецкой политике (реальность которого была крайне мала) - очень многие из тех, кто "сгнил в плену за расею", могли присоединиться к "борцам с большевизмом". Об этом свидетельствуют допросы многих советских генералов, попавших в немецкий плен, но не пошедших за Власовым. Т.е. потенциально социальная база для продолжения граджданской войны была намного шире, чем те, кто в реальности пошли на службу к немцам. Но это уже другая тема.
barnaulets: Алексей Елисеенко пишет: Гитлер по сути ставил ту же цель - уничтожение большевизма. У Гитлера была цель в первую очередь уничтожения России, красной ли, белой ли - без разницы. Борьба с большевизмом была лишь оправданием "крестового похода" на Восток.
Ратник: barnaulets пишет: У Гитлера была цель в первую очередь уничтожения я бы добавил "колонизации России и заселения ее немецкими колонистами".
Сибирецъ: Вторая Гражданская - мне кажется, это придумали люди для облагораживания своих симпатий к власовцам и прочим. Никакая это не вторая гражданская - коллаборационисты были и в войне 1812-м г., и в Первой мировой, но мы ведь эти войны "гражданскими" не называем. Что касается даты окончания Гражданской войны - я больше склоняюсь к тому моменту, когда был последний бой регулярной части антибольшевиков
barnaulets: Сибирецъ пишет: коллаборационисты были и в войне 1812-м г., и в Первой мировой В таких масштабах, как в годы Великой Отечественной, никогда. Причем до 1941 г. с врагом сотрудничали в основном нацмены. Никого не хочу оправдывать, но причины предательства столь большого количества людей, требуют какого-то объяснения, кроме простого шкурничества. Или получается, что среди советских люди было намного больше морально гнилых, чем среди подданных Российской империи. Настроения в лагерях военнопленных, судя по неподцензурным воспоминаниям тех, кто там побывал, тоже были далеки от тех, что изображаются в советских книгах. Наряду с советскими патриотами и откровенными предателями, значительная часть пленных, не идя на сотрудничество с немцами, в то же время высказывала явно антисоветские взгляды. За обращение товарищ, по воспоминаниям одного власовца - инженера Палий-Дроздова (вступившего в РОА уже на исходе войны в 1944 г.), очень страшным, надо сказать воспоминаниям, в офицерском лагере, где он сидел в 1941-42 гг., можно было схлопотать по морде. Многие бывшие "товарищи командиры" предпочитали называть себя "господами офицерами" и не скрывали ненависти к режиму, которому недавно служили. Речь не о лагерных полицаях, которые в его воспоминаниях показаны откровенной мразью - о простых военнопленных, котрые от этих полицаев, тоже бывших советских офицеров, страдали. Большинство из них не дожило до конца войны, погибнув в лагерях. Примером этого противостояния может служить и лагерь для инетернированных советских граждан в Швеции (тех, что прорвались с Моонзунда) - там бывшие советские солдаты, матросы и офицеры четко разделились на две примерно равные группы - за и против советской власти. Шведам даже пришлось разделить их колючей проволокой, чтобы не поубивали друг друга. Попадалась как-то статья на эту тему в сети. Так что гражданская война не закончилась в 1922 или 1923 г, как не закончилась и по сей день, судя по поливанию друг друга грязью на форумах. Хотя формально, конечно, концом ее, по моему мнению следует считать исход последней белой армии с Дальнего Востока России.
Алексей Елисеенко: barnaulets пишет: В таких масштабах, как в годы Великой Отечественной, никогда. Ну если углубится в историю, то можно вспомнить московитско-татарские и московитско-польско-литовские войны. Там целые гарнизоны переходили на сторону противника. Так что ничего уникального нет. Кроме того Рейх и не планировал создавать в ПМВ "Русскую армию". А так бы может что и вышло, кто его знает. barnaulets пишет: Или получается, что среди советских люди было намного больше морально гнилых, чем среди подданных Российской империи. 7-9% от общего числа пленных - цифра скажем, среднеевропейская. Морально гнилых - почему и нет. При жизни одного поколения направления менялись несколько раз. barnaulets пишет: Так что гражданская война не закончилась в 1922 или 1923 г, как не закончилась и по сей день, судя по поливанию друг друга грязью на форумах. Это как раз следствие социально-психологического состояния общества.
Сибирецъ: И все-таки насчет "второй гражданской 1941-45" не соглашусь. Хотя "Вторая гражданская" это и есть 1918-1922, "Первая" - это Смута
barnaulets: Так я и не настаиваю на таком термине. Великая Отечественная война была таковой, ей и останется. Все-таки основными противоборствующими силами в ней были Красная армия и Вермахт, а не РОА или Русский охранный корпус на службе того же вермахта. Но элементы гражданской войны в ней безусловно присутствуют и возможность превратить ее во "вторую гражданскую" (или точнее продолжение первой) у немцев была - была непримиримая эмиграция, готовая встать во главе, была немалая часть советского общества, ненавидевшая власть и готовая при определенных условиях поднять против нее оружие. Хотя большинство жителей СССР безусловно было лояльно к сталинскому режиму, врагов у него тоже было достаточно, в т.ч. и среди старшего комсостава. Но у Гитлера просто мозги были в другую сторону повернуты. Ему нужны были рабы, а не союзники. И все потуги власовцев были изначально обречены.
barnaulets: barnaulets пишет: Примером этого противостояния может служить и лагерь для инетернированных советских граждан в Швеции Вот эта статья.http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1403 Правда, я немного ошибся - за капитаном Басуковым, лидером антисоветчиков в шведском лагере пошло меньшинство. Но эпизод характерный. В принципе нечто подобное наблюдалось в начальный период войны и в немецких лагерях военнопленных.
barnaulets: Правда, судьба и у тех, кто сохранил верность Советам и у их противников, которые не пошли во власовцы, была одна - большинство погибло или умерло в плену, а кто выжил, за редким исключением были депортированы в СССР, где особой разнице при сортировке между ними не делали. Хотя и на Западе осталось немало, а могло быть гораздо больше, если бы выдача в СССР не носила принудительного характера. Правда, далеко не все из них были сознательными противниками режима, как Басуков - просто знали, что их ждет по возвращении на Родину.
barnaulets: Прошу меня извинить, сел на своего любимого конька по теме Второй мировой войны и значительно уклонился от темы. Забыл, что это не политический топик. Больше обещаю не флудить :) Кстати, никто не поделится материалами или ссылками по участию бывших белых в Великой Отечественной войне в составе Красной армии (маршал Говоров - наиболее известный из таких офицеров, в одной из веток я как-то выкладывал материал бывшем белом генерале А.Я. Крузе, был еще полковник Рютель, служивший в эстонском запасном полку, гидрограф контр-адмирал Зубов, но интересуют и другие), и по белоэмигрантам, служившим во Вторую мировую войну в армиях антигитлеровской коалиции.
Ратник: barnaulets пишет: и по белоэмигрантам, служившим во Вторую мировую войну в армиях союзников. Есть замечательные воспоминания полковника Елисеенко,служившего во Французском Иностранном легионе в Индокитае во время ВМВ.Только у меня в печатном виде,в цифре наверное и нет вообще. Про Чаплина,участвовавшего в высадке в Нормандии знаете наверное.
Ратник: barnaulets пишет: маршал Говоров - наиболее известный из таких офицеров А в каком полку колчаковской армии служил и при каких обстоятельствах перешел на сторону красных не знаете?
barnaulets: Про Елисеева и Чаплина читал. Про Говорова конкретных данных по части не встречал, вроде бы в мортирном артиллерийском дивизионе. Но что за дивизион, не понятно. Опять же - то ли перешел с дивизионом в Томске, то ли дезертировал раньше и скрывался в Томске, где перешел к красным.
Ратник: barnaulets пишет: Про Говорова конкретных данных по части не встречал, вроде бы в мортирном артиллерийском дивизионе. Но что за дивизион, не понятно. Опять же - то ли перешел с дивизионом в Томске, то ли дезертировал раньше и скрывался в Томске, где перешел к красным. О,спасибо большое-хоть какая-то информация.
Сибирецъ: Ратник пишет: Есть замечательные воспоминания полковника Елисеенко Елисеева
Ратник: Сибирецъ пишет: Елисеева Оговорочка по Фрейду...конечно Федор Иванович Елисеев.
Dr. Kaminsky: Алексей Елисеенко пишет: Здесь стоит разделить понятия: 1) Гражданская война как вооруженное противостояние двух и более сил завершилась с уходом Земской рати. 2) Гражданское противостояние с эпизодически происходящими выступлениями против действующей власти фактически продолжалось до конца 1930х гг. Грамотное замечание, однако... Это вообще одна из проблем в историографии гражданской войны - ее собственная хронология вообще и на востоке бывшей империи в частности. Чуть ли не у каждого историка - свое мнение на этот счет.
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Это вообще одна из проблем в историографии гражданской войны - ее собственная хронология вообще и на востоке бывшей империи в частности. Чуть ли не у каждого историка - свое мнение на этот счет. Собственно для того и затевалась эта ветка,чтобы совместными усилиями прийти к наиболее взвешенному выводу о хрнологических рамках ГВ на Востоке Росии.
Dr. Kaminsky: *PRIVAT*
Хрохилаих: Не знаю, как быть с окончанием, а началом ГВ в России следует считать 1917г, Петроград, Москва, Ташкент (кон окт - нач нояб), Ростов, Иркутск, Оренбург (декабрь). В советской историографии встречалось понятие Широкомасштабной ГВ с начала чешского выступления (май 1918), но думаю, будет неправильно все случившееся ранее относить лишь к мятежам.
полная версия страницы