Форум » ТрактирЪ » Олег Винокуров. Битва на Тоболе: 1919-й год в Курганской области. » Ответить
Олег Винокуров. Битва на Тоболе: 1919-й год в Курганской области.
Ефрейторъ: ОЛЕГ ВИНОКУРОВ. БИТВА НА ТОБОЛЕ: 1919-й год в Курганской области. От героев былых времен Не осталось порой имен… (из песни к кинофильму «Офицеры») О Г Л А В Л Е Н И Е Книга 1: «Даешь Сибирь!» Вступление Красной Армии в Зауралье в августе 1919 года Глава 1: «Забытое сражение» 1. К читателям и краеведам. 2. Источники и историография вопроса. 3. Планы белого командования на осень 1919 года. 4. Планы красного командования на осень 1919 года. 5. Отношение населения Западной Сибири к власти. 6. Красная армия в Сибири к осени 1919 года. 7. Белая армия в Сибири к осени 1919 года. Глава 2: «Вперед – на Ишим и Петропавловск!» 1. форсирование реки Тобол красной 5-й дивизией у г.Курган и взятие станции Варгаши. 2. боевые действия 27-й дивизии в Притобольном и Куртамышском районах, взятие станций Лебяжье и Макушино. 3. бои красной 26-й дивизии у станиц Звериноголовской, Пресногорьковской и Пресновской, взятие станции Петухово. 4. боевые действия красной 30-й дивизии у села Белозерского, взятие села Мокроусово. 5. итоги первого этапа сражения. 6. примечания. 7. список источников и литературы. Книга 1: «Даешь Сибирь!» Вступление Красной Армии в Зауралье в августе 1919 года Глава 1: «Забытое сражение» 1. К читателям и краеведам. С каждым годом, неумолимое время, все дальше и дальше, отдаляет нас от событий гражданской войны. Уже ушло из жизни поколение людей, участвовавших в ней, очевидцев и современников. Но до сих пор, этой давней войне, отводится в народном сознании особая роль. Именно тогда, впервые столь радикально, масштабно и надолго, разделилось наше общество. На первый план, вышло не столько военное противостояние большевиков и их противников, сколько социально-психологическое противоборство разных групп населения. Это и объясняет, почему до сих пор, особенно в российской глубинке, события тех давних лет столь ПАМЯТНЫ. Устные семейные предания, передают из поколения в поколение рассказы о том, как в смертельных врагов, внезапно превратились, бывшие до сих пор добрые соседи и зачастую, даже родственники. Линия разлома, у многих прошла прямо через семьи, безжалостно и непримиримо разведя родственников по разные края баррикады. Человеком всегда владело желание, узнать свои родовые «корни», стремление донести до потомков историю своей семьи, историю своей малой родины. В 60-70-е годы, один из живых еще участников тех событий писал: «Мне очень много лет. А жизнь не бесконечна. Поэтому и решил написать в газету свои воспоминания. Ведь историю надо знать не только нам, старикам, но и молодежи».(1) Но насколько мы, знаем историю своего родного края, своего Зауралья, особенно в период гражданской войны? Из школьных хрестоматий и студенческих лекций, вспоминаются рассказы о десяти расстрелянных комиссарах, да о смелом рейде красного отряда Томина, захватившего город Курган в 1919 году. Создается впечатление, что гражданская война, как бы обошла нашу Курганскую область стороной, прокатилась где-то по Уралу и дальше в глубине Сибири, не затронув мирные зауральские поля. И лишь ужасающие в своей безликости пирамидки братских могил, стоящие едва ли не в каждом селе, говорят нам о том, что история нашего края значительно богаче, чем твердят нам школьные хрестоматии. А кто из живущих ныне знает, что за люди, приняли последний бой в тех слабовидимых, полузасыпанных остатках окопов, протянувшихся по окраинам многих деревень и опушкам лесов. До сих пор, копнув слежавшуюся за многие годы землю, здесь можно наткнуться на осколки снарядов, гильзы и остатки амуниции. Это и есть, немые свидетели, не описанной еще в книгах, но по настоящему живой истории нашего Зауралья. Помнят эти места, и гулкие залпы орудий, и звонкие раскаты пулеметных очередей, треск винтовок, а земля, до сих пор хранит в себе следы, одного из самых кровавых и жестоких сражений, братоубийственной Гражданской войны. О самом большом сражении в истории Сибири, получившем название «Тоболо-Ишимская (Петропавловская) операция 1919 года» и расскажет эта книга. Географические рамки исследования, охватывают территорию современной Курганской области. Не претендуя на законченность описания, автор стремится, быть по мере сил точным и беспристрастным, полагая в этом лучший путь, воздать должное всем участникам того сражения. 2.Источники и историография вопроса Тоболо-Ишимская (Петропавловская) операция, - это лишь звено, в целой цепи непрерывно следующих друг за другом сражений: Златоустовского, Челябинского, Омского и проч. Окончание одного из них, как правило, являлось началом следующего. Но даже в этом ряду, бои в тоболо-ишимском междуречье стоят особняком. Они являлись последней попыткой белой армии, переломить в свою пользу ход борьбы на Восточном фронте. Поражение здесь, обусловило крах Временного Сибирского правительства адмирала Колчака и стало концом, всего белого движения в Сибири. Как писал один из первых исследователей: «являясь по существу, только эпизодом в гражданской войне, эта операция исторически замечательна тем, что именно здесь, белым был нанесен последний смертельный удар, после которого они уже не смогли оправиться».(2) Несмотря на грандиозность битвы, развернувшейся осенью 1919 года на необозримых просторах от Тобольска до Кустаная, лишь немногие историки исследовали ее. Отсутствие интереса, объяснялось, на мой взгляд, тем, что, несмотря на успешный итог, это сражение явилось по сути своей проигранным, на общем победоносном ходе кампании 1919 года. Еще в 1920 году, один из первых исследователей Полозов, назвал его «унылой страницей в истории 5-й армии», отметив вместе с тем важность, «…изучать именно проигранные сражения».(3) И действительно, внимание на эти бои, прежде всего, обратили военные ученые-исследователи. Один из них писал: «Петропавловская операция частей Красной Армии, вошла в историю гражданской войны, как одна из самых выдающихся по военному мастерству, обогатившая советское военное искусство, опытом мощных фронтальных и фланговых ударов…». Причины побед и поражений в боях на Тоболе – «…чрезвычайно интересны и поучительны».(4) На ошибках, допущенных на зауральских полях, в 20-е и 30-е годы, учили воевать молодых командиров Красной Армии. Именно тогда, вышли работы Малышева, Розенберга, Поляка, Воробьева, Полозова, Эйхе и Вольпе, посвященные данному вопросу.(5) Они до сих пор, составляют основу историографии сражения. Ряд наиболее удачных боевых эпизодов, анализировался в те же годы, в специализированных военных журналах.(6) Однако, выявляя ошибки белого и красного командования, все авторы, давали лишь «…скелет оперативно-стратегической деятельности…». За рамками исследований, оставалось «…описание полных глубокого интереса, тактических действий отдельных стрелковых дивизий, бригад и полков в их взаимодействии».(7) Совершенно не рассматривались в их работах вопросы мобилизации местного населения, личности командиров, психология сражающихся сторон. Тщательно обходился вопрос, о самой возможности кардинального изменения осенью 1919 года, событий на фронте в пользу белых армий. В 60-70-е годы, советские историки Какурин, Спирин, Шундеев, Шуклецов, Янгузов, Цыба и Заболотный, касались этой битвы мимоходом, в общем контексте хронологического описания боевых действий на Восточном фронте.(8) Их работы, отличаясь сравнительно небольшим фактологическим материалом, пронизаны стремлением свести сложные явления военно-психологического порядка, к упрощенным «классовым схемам». Все исследования, укладывались в этакую схемку: красная армия победоносно наступает, преследуя разбитого уже врага, но постепенно, в районе Петропавловска, начинает испытывать некоторые затруднения (нехватку в людях, усталость от похода, большую активность мобилизованного сибирского казачества и т.д.). В результате, красные полки вынуждены временно отступить, после чего мобилизуется местное население, которое, «как один» выступает на фронт и в результате, «колчаковские полчища» окончательно разгромлены и бегут. При этом так и неясно — а с кем же все-таки, с каким-таким безликим врагом, так доблестно сражалась Красная Армия? Что же представляли собой белые «полчища»? Как они сражались? Что за люди стояли во главе? Что ими двигало? Что с ними стало? Ответов на эти вопросы, в изданиях советского периода нет. Мемуарная литература участников тех событий не многообразна. Наиболее известны опубликованные, в том числе и в СССР, воспоминания двух высших чиновников белого Сибирского правительства - барона Алексея Будберга и генерала Филатьева.(9) Несмотря на то, что оба автора, не принимали непосредственного участия в боевых действиях, они достаточно ярко дают описание общего состояния армии и государственного аппарата Белой Сибири. Важнейшее место в историографии, занимают мемуары генерала Сахарова К.В.(10) В них, бывший командарм стремится объяснить причины поражений своей армии, анализирует проигранные им сражения. Особую ценность с фактологической точки зрения, представляют мемуары командиров среднего звена с обеих сторон - ижевца Ефимова, уфимца Петрова, моряка Мейрера, сибирского казака Красноусова, красных командиров - Эйхе, Чуйкова, Путны, Федорова, Гайлита, Смирнова, Вострецова и Лазарева.(11) Они содержат ценные подробности в описании отдельных боев. Общим недостатком всех работ, является выборочность приводимых исторических данных, фрагментарность в изложении материала, упор на описание наиболее выдающихся эпизодов. В 20-е годы, начала развиваться тенденция изучения боевого пути отдельных воинских соединений. Были изданы прекрасные сборники по истории 27-й и 5-й стрелковых дивизий.(12) Однако в дальнейшем, советская историография стала отходить от документально-исторического подхода, предпочитая ему пафосный литературный стиль.(13) Сейчас, упор современных историков сделан на исследовании боевого пути белых воинских частей.(14) Новые работы, вводя в научный оборот ранее неизвестные документы, вместе с тем, отличаются заметной скудностью источниковой базы. Это обусловлено, прежде всего, общей плохой сохранностью архивных фондов белых частей. Ряд эпизодов боевой деятельности, оказывается «белым пятном» для исследователя, заставляя историка, зачастую подменять факты догадками. Значительный пласт советской историографии, всегда составляли жизнеописания красных военноначальников – Вострецова, Павлова, Томина, Хаханьяна, Эйхе, Сокка, Грязнова.(15) Посвященные им работы, отличаются литературным стилем, изобилуют массой мифических деталей, избирательным освещением событий. Упор делается на наиболее героические, с точки зрения авторов работ, эпизоды из жизни своих героев. И, наконец, ряд документов, касающихся жизни местного населения Урала и Зауралья, был опубликован в региональных документально-краеведческих сборниках.(16) Отличались избирательностью в подборке материала, эти работы освещали официальную точку зрения, отнюдь не отражая всего сложного спектра социально-психологических факторов, характерных для разных групп сельского населения в то время. Таким образом, несмотря на внешнее обилие работ, до настоящего времени, фактически нет ни одного исследования, освещающего в полной мере, ход и итоги сражения в междуречье Тобола и Ишима. В научный оборот, никогда не вводились многочисленные местные краеведческие источники из областных архивов, районных и школьных музеев. За рамками всех исследований советского периода, остались боевые действия красной 30-й стрелковой дивизии, наступавшей по северу Курганской области и противостоящих ей, частей белой армии генерала Лохвицкого. Имеющиеся по данной теме работы, носят литературный характер, либо обходят эти события стороной.(17) Даже в диссертации Кузнецова И.И, специально посвященной истории создания и боевого пути 30-й дивизии, целостное описание боевых действий второй половины августа, сентября и октября 1919 года - отсутствует. Упоминается лишь о нескольких подвигах отдельных бойцов и соединений.(18) В своей работе, я использовал в основном источники, хранящиеся в Российском Государственном Военном Архиве. Это документы оперативного характера, сводки политических и разведывательных органов, сохранившихся большей частью с красной стороны. Кроме того, в работе использован ряд источников мемуарного содержания, хранящихся в Государственном Архиве Российской Федерации и Архиве Гуверовского Института США. Широко представлена краеведческая база. Это документальные и мемуарные источники Государственного архива Курганской области, Северо-Казахстанского областного музея и архива, экспонаты районных и школьных музеев, «полевые» данные краеведческих экспедиций. Большинство источников, вводится в научный оборот впервые. Надеюсь, что этот труд, будет интересен всем, кто интересуется историей гражданской войны в Сибири.
cuprum: Почему такая проблема с печатью книг? XXI век на дворе. Цифровые технологии.. Сейчас можно печатать книги от одного экземпляра по вполне приемлемой цене... Предложений масса - вот пара на вскидку: http://fourprint.ru/produkciya/pechat-knig/ http://napisanoperom.ru/pechat-knig-na-zakaz#bumagacalc Предлагаю. На Западе сейчас популярна идея "кикстартер" - можно объявить о сборе средств на печать какой-либо книги автором по указанной выше технологии. Объявляется её цена, уже с интересом автора. На собранные деньги печатается необходимый тираж. При появлении новых желающих приобрести эту книгу в любой момент можно допечатать необходимые экземпляры.
Олег В: Посмотрел в сети аннотацию и первые пару страниц книги "Тухачевский. Мозаика разбитого зеркала" Могу конечно оказаться неправ, так как книги все-таки не читал, но первое впечатление - эта книга является продолжением сложившейся еще в советской историографии традиции прославления "поручика-полководца". Если так, то очень печально и свидетельствует о незнании материала авторами. Не буду касаться Тамбовского и Кронштадского восстаний, не специалист, но по Петропавловской операции скажу свое мнение: никакого поражения красных в сентябре могло и не быть, если бы не прямые ошибки Тухачевского в планировании операции, игнорирование им донесений разведки, крайне неумелое руководство. Ну и разумеется, традиционное сваливание собственных ошибок на других лиц. Малоизвестный факт, но в 26-й дивизии комбриги (по моему Гайлит и Путна) даже договаривались между собой игнорировать самоубийственные приказы вышестоящих штабов.
Ратник: Олег В пишет: Посмотрел в сети аннотацию и первые пару страниц книги "Тухачевский. Мозаика разбитого зеркала" К слову сказать, тираж у книжки более чем приличный для книг такой тематики,научно-популярного жанра (и увы далеко не всегда достойных),а вот такие работы как у Вас, Олег,заслуживающие куда как большего внимания и изучения,не доступны. К сожалению, это общая тенденция сегодня. На днях попалась книга "Дутовщина" (не помню точное название) советского времени-брошюра в сто с небольшим страниц,тираж-18 тыс экз.Как говорится без коментариев...
мир: Олег В пишет: Могу конечно оказаться неправ, так как книги все-таки не читал, но первое впечатление - эта книга является продолжением сложившейся еще в советской историографии традиции прославления "поручика-полководца" Вы неправы. но по Петропавловской операции скажу свое мнение: никакого поражения красных в сентябре могло и не быть, если бы не прямые ошибки Тухачевского в планировании операции, игнорирование им донесений разведки, крайне неумелое руководство. Авторы прошерстили на эту тему РГВА и заметное количество документов опубликовали в приложении. Так что уж в чем-чем, а в "незнании темы", упрекать их излишне. А ваше мнение... Что же, это ваше мнение. У авторов другое, построенное на том же материале. Кто хочет, пусть сравнит.
Олег В: Ну, я в общем-то сразу указал, что могу быть не прав, так как книгу все-таки не читал. А если Вы ее читали, так может хотя бы обозначите позицию авторов по роли Тухачевского в Петроп.операции?
мир: Если просите. Суть главы, названной "История одной телеграфной переписки", состоит в анализе на основе документов РГВА эпизода, когда Тухачевский и командующий фронтом Ольдорогге вели переписку по поводу этой самой операции. По существу, глава анализирует старый стереотип, что молодые революционные выскочки не играли серьезной роли в войне, а за них все делали старые военспецы. Анализ показал, что в данном случае Ольдорогге играл роль передаточного звена между фронтом и Москвой. Звена хорошего, работоспособного, квалифицированного. Но в целом - звена. Самостоятельностью Ольдерогге не обладал, к боевым задачам относился с осторожностью и инициативу для серьезные решения брал на себя редко, что, в общем-то типично для многих царских офицеров. Тухачевский, в противоположность ему, обладал и инициативой, и желанием, и разработкой всевозможных планов, и смелостью, нередко доходящей до авантюристичности в решениях. В конечном счете боями на данном фронте руководил больше он, чем командование сверху. Деятельность его в целом оценивается положительно. В целом книга состоит из четырех разделов, которые должны разоблачить популярные мифы о Тухачевском: несамостоятельность как командира (первая глава о Восточном фронте), роль в Тамбовской "химоперации" (по сути, дополненная известная работа А.Бобкова), а также краткий его очерк о роли в формировании десантных войск и дело об аресте. Последняя глава является, в целом, тщательно собранными и проанализированными цитатами из работ о "деле Тухачевского", которая показывает, что следствие было построено на песке. Авторы не скрывают, что сочувственно относятся к своему герою, но их задача - не апологетика, а выяснение исторической правды. Составлено вполне научно и добротно, много интересной сопутствующей информации, выведенной в примечаниях, встречает и анализ деятельности Тухачевского в целом как военачальника и военного мыслителя.
Ратник: мир пишет: (первая глава о Восточном фронте), Сколько по объему составляет от объема всей книги?
Олег В: Ну что ж, если Вы верно изложили содержание книги, то еще раз повторюсь, что авторы пишут на "избитую" тематику, при этом не зная темы. Об этом "споре" командования фронтом и армией, только ленивый не писал. И всю эту переписку, я так же читал. Она сама по себе мало чего стоит без анализа расположения и действий частей, без учета имеющейся информации о противнике. Тезисно, примерно так: 1) Ольдерогге, в принципе, следовал принятому еще Фрунзе плану главного удара вдоль железной дороги. При необходимости, это позволило бы перебросив подкрепления эшелонами, наносить дополнительные удары как на юг, так и на север. Однако, этот план и был нарушен Тухачевским, который к началу операции, действуя по своему собственному плану, сместил серьезную часть сил 5-й армии к югу. 2) даже имеющиеся у командования армией резервы (35-я дивизия), применялись крайне нерационально. Вначале, их вообще оставили на второстепенном Кустанайско-Орском направлении, где белые рассеялись в степи и не представляли угрозы. Затем, эти части раздробили, разбросав по разным участкам фронта. Их неудачно сосредоточили далеко в тылу наступавших частей, вместо того, чтобы подкрепить наступавшие вдоль петропавловского тракта части 26-й дивизии. Таким образом, с тезисом советских историков об «отсутствии резервов», нельзя согласиться в полной мере. Скорее, штаб Тухачевского продемонстрировал полное неумение, рационально распорядиться имеющимися силами. В результате, правый фланг красной 5-й армии в полосе петропавловского тракта, оказался полностью открытым для внезапного удара белых. 3) советская историческая наука утверждала об определенной неожиданности белого контрнаступления, его внезапности для красного командования. И здесь, речь скорее надо вести не о том, что белым удалось скрыть подготовку своего наступления в тайне, сколько о том, что красное фронтовое и армейское командование, не сумело правильно оценить поступавшие к нему сведения о готовящемся белыми сражении на реке Ишим, и о формировании новых крупных казачьих частей. Скрыть переброску значительного числа дивизий в район реки Ишим, белому командованию не удалось. Об этом твердили все пленные и перебежчики. Глухо упоминалось и о подготовке к новому наступлению. Уже 31 августа, в ходе опроса казака из 3-го Сибирского казачьего полка, были получены подробные сведения о формировании в районе города Петропавловска, нового крупного конного воинского соединения - Сибирского казачьего корпуса из 6-7 конных полков. Местные жители твердили о сосредоточении на правом фланге 5-й армии, в степях к югу от петропавловского тракта, крупных сил белых, в том числе сибирских и оренбургских казачьих частей. Однако штаб Тухачевского оказался не в состоянии проанализировать данные об отводе с линии фронта в тыл крупных воинских формирований противника, не смог, верно, оценить проводимые белыми мероприятия. Хотя, имелся достаточный срок, чтобы укрепить правый фланг 5-й армии, перебросив сюда стоявшие в резерве части 35-й (2-я бр.) и 26-й (1-я бр.) дивизий, а так же прояснить обстановку, направив в глубокую разведку на реку Ишим, всю имеющуюся конницу (2-й Петроградский кавполк и 26-й кавдивизион). Ничего этого сделано не было. Красное командование и лично командарм Тухачевский, оказалось слепо и глухо к тревожным донесениям своей разведки. Получив сведения, о сосредоточении на реке Ишим и против своего правого фланга крупных сил белых, штаб красной армии каких-либо мер, в связи с этим не принял 4) Крупнейшей ошибкой стало и переформирование прямо в ходе наступления, имеющихся у красных кавалерийских частей. Это фактически вывело из строя крупные воинские соединения, распылило их силы по боевым участкам, где они решали частные боевые задачи в интересах дивизий. Хотя, сосредоточив красную конницу в одно крупное соединение, ее следовало перебросить на петропавловский тракт, где она принесла бы больше пользы и смогла бы решать оперативные задачи в интересах армии и фронта. 5) одной из причин неудач стал медленный и разновременный подвод резервов к линии фронта. И если медлительность продвижения воинских частей, была во многом обусловлена пропускной способностью железной дороги, то ввод резервов (5-я, 35-я дивизии, 2-я бригада 21-й дивизии, кавполк) в бой разновременно, явился крупной тактической ошибкой командования 5-й армией. Это облегчало противнику бить красные полки по частям. При этом неналаженность связи по фронту, когда штабы по несколько дней не могли связаться со своими частями, приводило к разрозненности действий, несвоевременности перегруппировок и маневров. 6) при проведении в жизнь, в общем-то, правильной идеи активного удара в левый фланг белых, наступавшим красным частям были указаны перекрещивающиеся направления ударов, а затем задачи перед войсками ударной группы стали менять чуть ли не ежедневно. Имея сведения о появлении на открытом фланге его армии крупных белых кавчастей, командарм Тухачевский не среагировал вовремя на изменение оперативной обстановки. В результате, штаб армии продолжал подталкивать вперед свои части, прямо под фланговые удары белых, что привело к их разгрому. 7) В дальнейшем, истратив все свои резервы, командарм Тухачевский до самого отхода за Тобол, ограничивается тем, что стремится изменением направления ударов дивизий и координированием их действий, добиться изменения обстановки на фронте. При этом абсолютно не принималось в расчет усталость войск, их большие потери, не замечалась потеря гибкости в маневрах, слабая своевременность исполнения приказов, отсутствие упорства в достижении цели. Стремление Тухачевского руководить в быстроменяющейся обстановке, лишь одними своими тактическими указаниями, приводило к бесконечному подталкиванию войск вперед, еще больше изматывало их силы. При множестве приказов о наступлении, предварительной перегруппировки частей для ударов не производилось. Красные бригады пытаются наступать из исходного положения, не все одновременно, а некоторые при этом даже стоят на месте или вообще отходят. Приказы о наступлении в этот месяц, сыпятся из штаба армии как из рога изобилия, в то время как измотанные части, были подавлены неудачами и уже не способны к активным действиям. В результате, на последние приказы командарма войска просто не обращали внимания, продолжая пассивно отходить назад.
мир: Ратник пишет: Сколько по объему составляет от объема всей книги? Страниц 350. Об этом "споре" командования фронтом и армией, только ленивый не писал. И всю эту переписку, я так же читал. Писал. Но в книге это рассматривается на основе архивов. Она сама по себе мало чего стоит без анализа расположения и действий частей, без учета имеющейся информации о противнике Это там тоже есть. Повторяю, кто хочет, прочтет и составит мнение. Ваше мнение никак не отрицает другого. Хотите - пишите обстоятельную критику книги и публикуйте в любом порядочном журнале. Хотя лично мне ваши поучения Тухачевскому, как ему надо было воевать, которые делаются спустя сто лет, навевают строки классика. Читателям легко судить, глядя из своего покойного угла и верхушки, откуда открыт весь горизонт на все, что делается внизу, где человеку виден только близкий предмет. И во всемирной летописи человечества много есть целых столетий, которые, казалось бы, вычеркнул и уничтожил как ненужные. Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь не сделал и ребенок. Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями, но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где выход, где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отвсюду устремлен пронзительный перст на него же, на него, на текущее поколение; но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых заблуждений, над которыми также потом посмеются потомки.
Олег В: При чем тут мои поучения? Большинство из того, что я тезисно обобщил, еще в 20-30-х военные историки отмечали, исследуя как причины проигранного сражения, так и конкретные ошибки армейско-фронтового командования, еще при жизни так сказать обоих фигурантов. А затем советские исследователи Старков и Щетинов показали и мифическую важность "спора", упор на котором был сделан Тухачевским, чтобы скрыть истинные причины поражения. В аннотации к книге указано: "За какое бы направление деятельности маршала авторы ни брались, везде получали информацию, кардинально противоположную той, которую публикуют уже многие годы. Среди обвинений в адрес М. Н. Тухачевского нет ни одного, которое соответствовало бы действительности". Просто авторы, раздувают важность надуманных проблем, типа как Вы написали - "старый стереотип, что молодые революционные выскочки не играли серьезной роли в войне, а за них все делали старые военспецы". Реальные же причины, давным-давно уже исследованы за них. Видимо, нам предлагают очередной псевдоисторический "блин", не стоящий и половины той суммы, что за него просят. Ей богу, лучше бы попытались составить список крестьян, погибших в результате тех самых газовых атак на деревни, интереснее было бы прочитать.
мир: Я правильно понимаю, что вы даже и не собираетесь читать, раз вам и так все понятно? Большинство из того, что я тезисно обобщил, еще в 20-30-х военные историки отмечали, исследуя как причины проигранного сражения, так и конкретные ошибки армейско-фронтового командования, еще при жизни так сказать обоих фигурантов. А затем советские исследователи Старков и Щетинов показали и мифическую важность "спора", упор на котором был сделан Тухачевским, чтобы скрыть истинные причины поражения. Я правильно понимаю, что дискуссию 30-х гг. ("спор" в вашей терминологии) вы считаете оконченной и установившей всю истину в последней инстанции, итоговые результаты которой в целом бессмысленно подвергать ревизии? Ей богу, лучше бы попытались составить список крестьян, погибших в результате тех самых газовых атак на деревни, интереснее было бы прочитать. Этой фразой вы мало того, что показываете свою ангажированность в споре, так еще и зарождаете подозрения в узкой компетенции, поскольку статья А.С.Бобкова, на основе которой и сделана глава (о чем я сказал прямым текстом) в сети известна уже не один день и как-то странно, что она может пройти мимо историка гражданской войны, знакомого, в том числе, по исследованиям с одним из ее фигурантов. Разрешите поинтересоваться, пожалуйста, а какие-нибудь еще операции вы анализировали по архивам?
Олег В: Специально искать и читать книгу не собираюсь, исходя из Вашего описания она мне не интересна, если только уж прямо в руки подвернется. Дискуссию я действительно считаю оконченной, поскольку те из военных историков, кто на самом деле исследовал эту страницу биографии Тухачевского, высказали свое мнение еще при его жизни (он на их критику кстати ни разу не ответил), а псевдоисторические скороспелые "блины", с самого момента реабилитации "маршала-поручика" и до сего дня мастерят, читать их не интересно. Дело ведь не только в изученных архивных документах, но и в умении их проанализировать и сопоставить. За исключением пары приведенных мной авторов послевоенного времени, других заслуживающих внимание работ за этот период, именно по причинам проигрыша сражения и спору Тух. с Ольд., просто не попадалось, ну а список изученного я уже приводил. Компетенция у меня действительно узкая, я изучал только одну операцию - Петропавловскую и то, только потому, что она касается моего родного края. Мой долг, так сказать, землякам. Я ведь не профессиональный историк, а так, в свободное от основной работы время этим занимался. В истории, на мой взгляд, лучше быть специалистом в чем то одном, чем хватать верхушки отовсюду. Потому и за известного Вам Бобкова, лично я слышу впервые. Не мое направление, вот и не интересовался. И давайте, уж как то без эпитетов. Я ведь не упоминаю о своих подозрениях относительно Вашей компетенции)) Кстати, может быть укажите какие-нибудь свои собственные работы с которыми можно было бы ознакомиться...
мир: Классическое "не читал - но осуждаю". Ну что же, ваше дело. За исключением пары приведенных мной авторов послевоенного времени, других заслуживающих внимание работ за этот период, именно по причинам проигрыша сражения и спору Тух. с Ольд., просто не попадалось авторы пишут на "избитую" тематику, при этом не зная темы. Об этом "споре" командования фронтом и армией, только ленивый не писал. Странное противоречие в словах этих вижу я... Ну ладно дело ваше. Я ведь не профессиональный историк, а так, в свободное от основной работы время этим занимался. В истории, на мой взгляд, лучше быть специалистом в чем то одном, чем хватать верхушки отовсюду. Это кое-что объясняет. Ну что же, спасибо за ответ. Кстати, может быть укажите какие-нибудь свои собственные работы с которыми можно было бы ознакомиться... Работы мои, если их так называть, слишком ничтожны, чтобы их вообще стоило упоминать. Но все же из ваших слов, показавших, что вы, мягко говоря, не в курсе характерных особенностей ведения войны вообще и гражданской в частности - у меня и зародились данные подозрения. При том, что для осознания этих особенностей - а именно того, что любая война это в первую очередь регламентированный бардак - историком быть не нужно, достаточно хорошего кругозора и тщательного изучения военной литературы. Более того, не обязательно даже быть историком, чтобы понимать сами основы исторического метода и исторических закономерностей, равно как не надо быть писателем, чтобы знать основы литературного языка и литературного искусства. От человека, тщательно изучившего одну операцию, но не сделавшего никаких сравнений с какой-нибудь другой ситуацией вообще я не ждал такого подхода. Именно это я и имел в виду.
мир: Классическое "не читал - но осуждаю". Ну что же, ваше дело. За исключением пары приведенных мной авторов послевоенного времени, других заслуживающих внимание работ за этот период, именно по причинам проигрыша сражения и спору Тух. с Ольд., просто не попадалось авторы пишут на "избитую" тематику, при этом не зная темы. Об этом "споре" командования фронтом и армией, только ленивый не писал. Странное противоречие в словах этих вижу я... Ну ладно дело ваше. Я ведь не профессиональный историк, а так, в свободное от основной работы время этим занимался. В истории, на мой взгляд, лучше быть специалистом в чем то одном, чем хватать верхушки отовсюду. Это кое-что объясняет. Ну что же, спасибо за ответ. Кстати, может быть укажите какие-нибудь свои собственные работы с которыми можно было бы ознакомиться... Работы мои, если их так называть, слишком ничтожны, чтобы их вообще стоило упоминать. Но все же из ваших слов, показавших, что вы, мягко говоря, не в курсе характерных особенностей ведения войны вообще и гражданской в частности - у меня и зародились данные подозрения. При том, что для осознания этих особенностей - а именно того, что любая война это в первую очередь регламентированный бардак - историком быть не нужно, достаточно хорошего кругозора и тщательного изучения военной литературы. Более того, не обязательно даже быть историком, чтобы понимать сами основы исторического метода и исторических закономерностей, равно как не надо быть писателем, чтобы знать основы литературного языка и литературного искусства. От человека, тщательно изучившего одну операцию, но не сделавшего никаких сравнений с какой-нибудь другой ситуацией вообще я не ждал такого подхода. Именно это я и имел в виду.
Олег В: Ув.форумчане, новости следующие - спонсор в выделении денег на вторую часть отказал, так что типография возможно вообще ее печатать не будет, ну либо слишком малым тиражом. Как мне объяснили - если укладываться в сумму 65тыс.руб. выделенную курганской администрацией, то дороже будет подготовительная работа к печатанию. Так что, если курганская администрация как-то не решит проблему, то видимо больше продолжение книги, то есть ее 2-я и 3-я части издаваться не будут. Вместе с тем, Шумихинская типография согласилась принимать заказы на книгу непосредственно у тех, кто хотел бы ее приобрести. Телефоны издательства есть в сети, а спрашивать надо Людмилу Леонидовну.
М. Вебер: Олег В пишет: Вместе с тем, Шумихинская типография согласилась принимать заказы на книгу непосредственно у тех, кто хотел бы ее приобрести А сколько ориентировочно стоить будет 1 экз.? Можно ли заказать и 1-ю часть?
Олег В: Я в понедельник выложу телефоны и эл.адрес типографии, задайте им все вопросы, я чес.слово не знаю их цен.
Олег В: Итак Шумихинская типография, тел.8-35245-21645; 21508; 21435; спрашивать Людмилу Леонидовну, эл.адрес: shmrt@mail.ru
Ратник: Стоит ли ожидать,что 2-я часть книги будет выложена в цифре?
Олег В: До издания вряд ли.
полная версия страницы