Форум » ТрактирЪ » социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА » Ответить
социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА
Dr. Kaminsky: "Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать." Пустые отговорки. Значит никаких документов вы по этому вопросу не видели отродясь... цитата: Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня прийти к тем выводам, к которым я пришел. "Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо". Никакого обвинения я не подтвердил - это вы предпочитаете не замечать то, что вам видеть не хочется. Кроме анализа десятков писем, мною был проделан по персональный анализ служебной занятости для нескольких сотен выпускников АГШ (это я уже сказал здесь выше - но вы, как "умеющий читать весь текст", видимо, решили сказанное мной просто проигнорировать) - тяжеленная и кропотливая работа. Т.е. точнее сказать, анализ осуществлялся по двум параллельным плоскостям - с одной стороны претензии генштабистов на должности, с другой - как эти претензии ведомство Троцкого смогло удовлетворить. "так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно" Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников. Это не "бред" и не "якобы" - вопрос лишь в том, что вы ДЕЙТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, а на что сознательно закрываете глаза. цитата: Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50. За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете? В общей сложности - за полгода реального посещения архивов + ксероксы на сотни долларов - причем, исключительно и строго по теме, а не в "разбродь" по всем темам Гражд. войны, как делают некоторые "ведущие специалисты" цитата: настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами. Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе. Я ничего не говорил про уставы - ясно-понятно, что без их соблюдения ни одна армия не может существовать. Только комиссарский "надзор" - здесь ни при чем! Ибо комиссаров ставили рядом с генштабистами (кроме цели ведения политико-воспитательной работы) - еще и для именно НЕФОРМАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. А вот это-то общение как раз и зависело не в последнюю очередь от взаимных отношений в дуэте "генштабист-комиссар" цитата: Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества. "Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно." Вы можете меня называть, как вам вздумается (и как позволяет вам ваше недюжинное воспитание), только сути дела это не меняет: я устал повторять - СМОТРИТЕ НЕ НА ДЕКЛАРАЦИИ ТРОЦКОГО, А НА ЕГО ДЕЛА. Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА
Ратник: "Встретились два одиночества"... Да не ссорьтесь вы!
Dr. Kaminsky: Ратник: "Встретились два одиночества"... Да не ссорьтесь вы! Не, что Вы, мы не ссоримся, это мы так "культурно общаемся" почти...
мир: Ратник пишет: Можно пример?,особенно если по Восточному фронту есть. Так сразу, что ли? Читаем Ратьковского, "Красный террор в 1918 году", там упоминается немного, как белые летом 1918 г. начали арестовывать родственников большевиков в качестве заложников. Порою они и убивались. В числе прочих была расстреляна мать видного работника Красного Воздушного Флота Аросева - отца известной актрисы. Только там у Ратьковского ошибка - он по газете назыает ее Арошевой и пишет, что о смерти Аросевой было в газете за 12 октября, а на самом деле за 10. Зверства белогвардейцев В Москве получено сообщение о том, что белогвардейцы при отступлении от города Спасска на Волге расстреляли мать нашего партийного товарища, главного комиссара воздушного военного флота, товарища Арошева. Мученически погибшей матери Арошева было 50 лет. С первых дней революции она содействовала в городе нашей партийной работе и занималась культурно-просветительской деятельностью среди солдат и крестьян. Во время вступления белогвардейцев в гор.Спасск все семейство Арошевых было арестовано и во время отступления белогвардейцы увели Арошеву с собой. На другой день местные крестьяне нашли ее труп в 10 в. от города Спасска, насквользь пронизанный пулями. Северная Коммуна (орган Петроградского Совета). №126. 10 октября 1918 г. Это может быть и миф,но жену же в Бутырку не просто так посадили,не за спекуляцию же. "Во-первых, не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в карты, и не миллион, а пять рублей". А в остальном да, все верно. Гы-гы-гы!!!!!!!!! Вот вы и попались - "пухлый фолиант" "маститого специалиста" черного цвета с наляпанным на передней стороне обложки академич. значком. Я так и знал, что вы его в руках не держали! Черный, синий, черно-синий - это уж на чей глаз. Я его в руках держал, и читал, и даже сканы нескольких фоток сделал.
Ратник: мир пишет: Зверства белогвардейцев В Москве получено сообщение о том, что белогвардейцы при отступлении от города Спасска на Волге расстреляли мать нашего партийного товарища, главного комиссара воздушного военного флота, товарища Арошева. Мученически погибшей матери Арошева было 50 лет. С первых дней революции она содействовала в городе нашей партийной работе и занималась культурно-просветительской деятельностью среди солдат и крестьян. Во время вступления белогвардейцев в гор.Спасск все семейство Арошевых было арестовано и во время отступления белогвардейцы увели Арошеву с собой. На другой день местные крестьяне нашли ее труп в 10 в. от города Спасска, насквользь пронизанный пулями. Северная Коммуна (орган Петроградского Совета). №126. 10 октября 1918 г. Сомнительный источник и сомнительный пример.Все расплывчато.Не удивлюсь если потом окажется,что это были не белые а какие нибудь зеленые или еще кто.И где такой Спасск на Волге? Допускаю вполне,что контразведка могла кого-то арестовать и расстрелять,но зачем с собой-то тащить,да еще родственников кого-то из РКФ (кто такой?),который никакого отношения не имел и не мог иметь к перелому ситуации на фронте? А вот взятие заложников в Енгубернии,но не видных большевиков или краскомов,а местного населения,помогавшим партизанам,которые без их помощи перемерли бы все зимой-это было.
Dr. Kaminsky: Мир пишет: "Черный, синий, черно-синий - это уж на чей глаз. " Гым-гым, хым-гым, черт, смайлики не работают: уважаемый, да у вас конкретно проблема со зрением - там синим цветом не пахнет, он - ЧЕРНЫЙ. - ЧЕРНЕЕ НОЧИ. Вау... может вы что-то другое в руках держали, ась? если делали ксерокс с "биограф. заметок" - вот и посмотрите - сколько у вас на страницах ксерокса персон, а сколько - сносок: СНОСОК МЕНЬШЕ ЧЕМ ПЕРСОН. А должно быть - одинаково! Всего же 2764 персоны - 696 сносок = вот и посчитайте сколько персон без НСА. Ума большого не надо для этого: очень простое арифмет. действие надо сделать: 2764-696=2068!!!!!!! Вот столько персон брошены "маститым" без ссылок на источники. Это не наука, а издевательство над ней - впрочем я уже это все писал...
мир: Ратник пишет: Сомнительный источник и сомнительный пример.Все расплывчато.Не удивлюсь если потом окажется,что это были не белые а какие нибудь зеленые или еще кто.И где такой Спасск на Волге? А значит, жена Каппеля из белоэмигрантских воспоминаний - не сомнительный? Ему-то мы поверили сразу. Не нравится Аросева - читаем целиком. Практика в тот момент была не единичная. Допускаю вполне,что контразведка могла кого-то арестовать и расстрелять,но зачем с собой-то тащить,да еще родственников кого-то из РКФ (кто такой?),который никакого отношения не имел и не мог иметь к перелому ситуации на фронте? Ну, красные же якобы расстреливали направо и налево всех, кого хотели - почему бы и белым не действовать в такой же логике? А если серьезно, заложники были гарантией того, что красные не применят репрессий к родственникам белых, оказавшихся у них. Зачем тащить? Как видим, Аросеву и не утащили. А вообще ты что, "Поезд смерти" не читал? Там даже про 12-летних девочек упоминается, которые попали в эшелон только за папу-красногвардейца. А должно быть - одинаково! Совершенно не должно. В одном деле может быть целый список биографий. Ганин сам вам на это отвечал.
Dr. Kaminsky: МИР ПИШЕТ: "Совершенно не должно. В одном деле может быть целый список биографий. " Вы не пробовали переучиться на циркового клоуна, а? У вас бы получилось... Или у вас проблема с глазами или с элементарной логикой? В одном архивном деле, естественно, может быть цельный мулион биографий, мил человек. Но вот же какая штука получается, гым-хым, даю пример для особо... одаренных. Следите внимательно за тем, что я пишу сейчас: Генштаба Пупкин (ссылка № 30) - ищем по ссылке и находим на него информацию Генштаба Бараулькин - БЕЗ ССЫЛКИ!!!!!!!!!!!!! Но мы не сдаемся, мы люди упорно-трудолюбивые, рыщем по "маститому фолианту" (благо, что там есть именной указатель - иначе бы точно крендец пришел) в поисках Барабулькина - ура!!!!!!!!!! Ура!!! перерыли весь "кирпич" и нашли его в каком-то списке, коих "ведущий ...специалист" налопатил аж 30 штук - причем, информация в справоч. заметке еще не факт, что совпадет с тем, что есть в приложении. Но это же маститый - понимать надоть, ето не для средних умов, ешкин хрен, прошу прощения. Но ето еще не все. Генштаба Ху***плетов, мать его итить! Так вот, драгоценный Николай из Тамбова: на Ху***плетова нет ссылок вообще и ни в каких списках он тоже на значится. Так откуда его взял "мастито-ведущий специалист"? И при чем тут дела с биографиями??????? на великорусском языке это называется ОТСЕБЯТИНА. И таких Ху***плетовых несколько сотен
Ратник: мир пишет: А значит, жена Каппеля из белоэмигрантских воспоминаний - не сомнительный? Ему-то мы поверили сразу. Просто цену "Северной комунне" мы знаем уже.Как-то разбирали здесь какую-то ее заметку. Красные газеты как впрочем и белые (всполни заметку про "звезды Давида" у красноармейцев в качетве знаков различия в "Сибирской жизни" по-моему) зачастую печатали все подряд в т.ч. и сплетни и слухи.Если бы хоть было упомянуты какая-то часть,фамилии командиров. А касательно жены Каппеля в данном случае данные белых источников совпадают с воспоминаниями его сына (служившего в войсках НКВД,полностью лояльного соввласти,которого нельзя заподозрить во вранье)-об аресте матери и последующей жизни их семьи в красной России. Никто же не спорит с тем,что КР расстреливала и арестовывала хотя бы заподозренных в сотрудничестве с подпольем или РККА,но брать в заложники,чтобы родственников на красной территории не пустили в расход? Да наплевать было ЧК на это.Родственников того же Колчака без разговоров в Одессе отправили "в ставку Духонина".И им все равно было чьи они радственники...
мир: на великорусском языке это называется ОТСЕБЯТИНА. И таких Ху***плетовых несколько сотен Вы внимательно читали? Ратник пишет: Просто цену "Северной комунне" мы знаем уже.Как-то разбирали здесь какую-то ее заметку. Не припомню никакой заметки. А рассказ о том, как якобы Каппелю предлагали обмен на жизнь семьи "ослабить удары" - тоже совпадает? Так вот, рассказ Коммуны тоже совпадает с семейными преданиями. http://gazeta.aif.ru/online/longliver/66/12_01 в 1918 году белые расстреляли Марию Августовну не только за то, что ее сын стал известным революционером, но и за собственные бабушкины революционные взгляды. («АиФ Долгожитель». - 2005. - 25 марта) Никто же не спорит с тем,что КР расстреливала и арестовывала хотя бы заподозренных в сотрудничестве с подпольем или РККА,но брать в заложники,чтобы родственников на красной территории не пустили в расход? А что здесь странного? По-моему, вполне здравая логика. Почему красным брать заложников можно, а белым нет? Да наплевать было ЧК на это.Родственников того же Колчака без разговоров в Одессе отправили "в ставку Духонина".И им все равно было чьи они радственники... Во-первых, в подтверждение зверств тупых чекистов, которые спокойно плюют на родственников советских руководителей, неплохо бы привести хотя бы несколько примеров. А то вон жену Каппеля, как видим, не только не расстреляли, но и ей помогли лично руководители ВЧК. И семья Врангеля гражданскую пережила в центре Питера. Да и Ратькоский ведать такого не ведал. Во-вторых, поподробнее про убийство родственников Колчака в Одессе. Кто, когда, за что, как. Я никогда такого не слышал. P.S. Зато слышал про то, что деникинцы в 1919 г. отвели душу над дядей Троцкого, который жил в Украине... Хотя тот был вполне себе контрреволюционный элемент, и приветствовал белых с радостью. Не помню уже, убили его или нет. Наверно, только выпороли - это же не зверские чекисты, да.
Ратник: мир пишет: зверств тупых чекистов Я такого не говорил. мир пишет: Не припомню никакой заметки. Сам давал,тебе виднее.Про анненковцев. мир пишет: А рассказ о том, как якобы Каппелю предлагали обмен на жизнь семьи "ослабить удары" - тоже совпадает? В предыдущем посте написал уже что это возможно и миф (слова слишком уж точно переданы). мир пишет: И семья Врангеля гражданскую пережила в центре Питера. Ну за семью Врангеля ничего не скажу,не знаю.Наверное пережила потому что скрывалась или какой-нибудь Алексей Максимович просил Владимира Ильича не трогать.Такое иногда проходило. А вот дядю Колчака,городского голову Одессы расстреляли в 1920 г.Правда тут я думаю чекисты не знали кто он такой-расстреляли просто как классово чуждый элемент. мир пишет: А то вон жену Каппеля, как видим, не только не расстреляли, но и ей помогли лично руководители ВЧК. Интересно в честь чего? мир пишет: Наверно, только выпороли - это же не зверские чекисты, да. Ну а чем же чекисты занимались с декабря 1917 г?Беспризорных детей спасали что ли.Уничтожали по классовому признаку. Читал наверное и Петро ЧК и про Московскую ("Красный террор в Петрограде","Красный террор в Москве","Красный террор глазами очевидцев",про работы Мельгунова не упоминаю-итак известны).
мир: Не так-то уж и скрывалась - воспоминания есть в сети. Раз голова - значит, и расстреляли скорее всего за то, что голова. Так-то родственников редко трогали. Отец Дутова, к примеру, спокойно жил себе в красном Оренбурге. Брат Свердлова тот вообще... Интересно в честь чего? Ну, может быть, они решили, что контра не будет писать в анкетах, что ее муж - белый полководец? Они ведь тоже знали, что такая тюрьма, вот и решили помочь даме. В любом случае факт остается фактом. Уничтожали по классовому признаку. Как раз в декабре 1917 г. они еще этим не занимались. Тогда еще смертной казни не было, и всякая контра, типа попавшегося на организации офицерских групп Пуришкевича, попадала в тюрьму или просто лишалась карточек. По амнистии 1 мая и то многих отпустили. И вообще, если бы уничтожали всех по классовому признаку поголовно - патронов бы не хватило. Советую прочесть Ратьковского, там динамика террора подробно расписана. Хорошо прочищает мозги от штампов 90-х. "Красный террор в Петрограде","Красный террор в Москве","Красный террор глазами очевидцев",про работы Мельгунова не упоминаю-итак известн Это где вывозили баржи с белыми офицерами и топили на фарватере Финского залива? Да, там много веселого было. Однако искренне удивлен, что этот сборник городских легенд от профессионального беллетриста Мельгунова (коего историком можно назвать с большой натяжкой) расценивается как надежный источник. Да и даже если все эти байки в стиле "зловещих мертвецов" правда - то что? Я вам такие же могу про белых накопать. В легкую. Из таких же "надежных" источников. Да, вспомнил - дядю Григория деникинцы тогда действительно убили. Еще, по-моему, братьев куда-то увезли или они спрятались.
Ратник: мир пишет: Однако искренне удивлен, что этот сборник городских легенд от профессионального беллетриста Мельгунова (коего историком можно назвать с большой натяжкой) расценивается как надежный источник. Серьезный он историк или нет не мне судить,но его работа по Колчаку на сегодняшний день-лучшая.Никто пока не смог лучше написать...
мир: Ратник пишет: Серьезный он историк или нет не мне судить,но его работа по Колчаку на сегодняшний день-лучшая.Никто пока не смог лучше написать... ? Леонид, ты вообще насколько знаком с историографией ГВ? Есть же и другие биографы, которые, в отличие от Мельгунова, используют куда более широкий круг источников и здравые оценки. Книга Черкашин, пухлый фолиант Плотникова. У Смолина недавно вышла книга "Два адмирала: Колчак и Непенин в 1917 году". и т.д.
Ратник: мир пишет: Леонид, ты вообще насколько знаком с историографией ГВ? Есть же и другие биографы, которые, в отличие от Мельгунова, используют куда более широкий круг источников и здравые оценки. Книга Черкашин, пухлый фолиант Плотникова. У Смолина недавно вышла книга "Два адмирала: Колчак и Непенин в 1917 году". и т.д. Мельгунов не биограф Колчака, там о его биографии совсем чуть-чуть.Вообще то Мельгунов хоть и назвал свой труд "Трагедия адмирала Колчака",но это не биографический опус (после известного фильма их как грибов после дождя развелось,а до того почему-то было раз-два и обчелся),а монография исследующая гораздо более широкий круг вопросов-главным образом политических,экономических,отчасти военных в период с мая 1918 (отчасти и немного более ранний период затрагивающий) и по начало 1920 г. Ничего подобного пока нет.А по использованным источникам он легко посоревнуется с любым современным исследователем.
rvzx: Dr. Kaminsky пишет: Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У белых не было единства, они даже не смогли организовать общее наступление на всех фронтах одновременно. Колчак в марте 1919г., а Деникин только в мае, когда уже было поздно.
Dr. Kaminsky: rvzx: "У белых не было единства, они даже не смогли организовать общее наступление на всех фронтах одновременно. Колчак в марте 1919г., а Деникин только в мае, когда уже было поздно." Так точно! Но только то, что Вы тут написали - это уже СЛЕДСТВИЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ЗАХВАТА БОЛЬШЕВИКАМИ ЦЕНТРА. Извините. что сразу не увидел Ваш комментарий
Сибирецъ: Нда уж. Форум сильно изменился. Прямо "К барьеру" Соловьева
barnaulets: Dr. Kaminsky пишет: Генштаба Ху***плетов, мать его итить!
Dr. Kaminsky: http://siberia.forum24.ru/gif/smk/sm221.gif Слушаюсь, товарищ начальник. Теперь серьезно и сугубо по теме: "...при поступлении на службу в РККА весной — осенью 1918 г. «генштабистами» была проявлена ярко выраженная социально-бытовая мотивация. Другими словами, в новой армии «лица Генштаба» стремились восстановить и упрочить свой служебный статус, имевший место быть до катаклизмов 1917 г. При этом они заботились о разрешении следующих проблем: восстановление служебного положения в качестве офицеров Генштаба (прежде всего для этого требовалось получить должность по Генштабу); получение места службы поближе к своему (или своей семьи) месту жительства, причем, желательно в тылу; материальное и социальное обеспечение себя и своих семей. Последнее предполагало получение различного рода пайков, надбавок, командировочных, подъемных, суточных, и пр.; поправка собственного здоровья. Указанная мотивация не изменилась в сущности и к лету — осени 1919 г., поскольку, оказываясь на фронтах гражданской войны, «генштабисты» РККА продолжали заботиться, прежде всего, о своем карьерном продвижении. Автор настоящей книги готов признать, что в русском хаосе 1917–1920 гг. на ход событий и на социальные настроения различных категорий населения бывшей Российской империи в той или иной мере оказали свое влияние самые разнообразные факторы: географические, социальные, политические, экономические, лично-харизматические и др. Тем не менее, у автора имеются достаточно веские основания полагать, что в настроениях «генштабистов» в условиях «русской смуты» 1917–1920 гг. именно «фактор социально-бытовой мотивации» сыграл решающую роль в ориентации указанной офицерской категории в пользу службы в рядах РККА. Такая мотивация нашла «живейший отклик» у большевистской военно-политической «верхушки», чрезвычайно заинтересованной в высококвалифицированных специалистах, способных быстро сформировать боеспособную и преданную новому режиму армию. Иными словами, проявление «генштабистами» социально-бытовой мотивации при поступлении на службу к большевикам в конце 1917–1919 гг. и успешная реализация этой мотивации большевиками оказались вполне естественными явлениями в значительной мере потому, что сами большевики показали себя в названное время по отношению к выпускникам АГШ не фанатиками или романтиками-идеалистами, а крайне жесткими прагматиками! Иначе говоря, большевистские лидеры, а прежде всего их военный министр Л. Д. Троцкий, в значительно большей степени были готовы предоставлять «генштабистам» высокие оклады и статус, нежели грозить им комиссарским надзором и репрессиями ЧК. В итоге образовался «весьма плодотворный брачный союз» большевиков и «лиц Генштаба», причем, взаимные претензии сторон изначально определились достаточно ясно. По меткому выражению известного американского историка Р. Пайпса, «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий». Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 7-8.
Олег В: Немного отвлекусь от темы, но у меня несколько друзей-офицеров, так вот у них и до сих пор, вся мотивация службы - один в один с описанной, исключительно социально-бытовая. Я как-то посмеялся, что вместо того, чтобы каждый раз пытаться победить нашу армию, ворогу следовало просто постараться ее купить. На самом деле, очень интересная тема. Благодарю.
полная версия страницы