Форум » ТрактирЪ » социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА » Ответить
социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА
Dr. Kaminsky: "Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать." Пустые отговорки. Значит никаких документов вы по этому вопросу не видели отродясь... цитата: Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня прийти к тем выводам, к которым я пришел. "Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо". Никакого обвинения я не подтвердил - это вы предпочитаете не замечать то, что вам видеть не хочется. Кроме анализа десятков писем, мною был проделан по персональный анализ служебной занятости для нескольких сотен выпускников АГШ (это я уже сказал здесь выше - но вы, как "умеющий читать весь текст", видимо, решили сказанное мной просто проигнорировать) - тяжеленная и кропотливая работа. Т.е. точнее сказать, анализ осуществлялся по двум параллельным плоскостям - с одной стороны претензии генштабистов на должности, с другой - как эти претензии ведомство Троцкого смогло удовлетворить. "так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно" Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников. Это не "бред" и не "якобы" - вопрос лишь в том, что вы ДЕЙТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, а на что сознательно закрываете глаза. цитата: Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50. За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете? В общей сложности - за полгода реального посещения архивов + ксероксы на сотни долларов - причем, исключительно и строго по теме, а не в "разбродь" по всем темам Гражд. войны, как делают некоторые "ведущие специалисты" цитата: настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами. Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе. Я ничего не говорил про уставы - ясно-понятно, что без их соблюдения ни одна армия не может существовать. Только комиссарский "надзор" - здесь ни при чем! Ибо комиссаров ставили рядом с генштабистами (кроме цели ведения политико-воспитательной работы) - еще и для именно НЕФОРМАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. А вот это-то общение как раз и зависело не в последнюю очередь от взаимных отношений в дуэте "генштабист-комиссар" цитата: Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества. "Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно." Вы можете меня называть, как вам вздумается (и как позволяет вам ваше недюжинное воспитание), только сути дела это не меняет: я устал повторять - СМОТРИТЕ НЕ НА ДЕКЛАРАЦИИ ТРОЦКОГО, А НА ЕГО ДЕЛА. Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА
Ответов - 105, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Dr. Kaminsky: "Я ...текст читаю полностью" оно и заметно невооруженным глазом: "намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам..." вы мастер, как я вижу, переворачивать все с ног на голову: никакого намерения НЕ БЫЛО, а именно что была одна только голословная ДЕКЛАРАЦИЯ
Dr. Kaminsky: Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА. Из 60 генштабистов, арестованных ЧК - к середине-осени 1919 г. 40 было освобождено, причем, многие продолжили свою службу в РККА. А вот освобождал Троцкий генштабистов из тюрем вовсе не из любви к военному сословию. Но из чистого и жесткого прагматизма: генштабисты должны не в тюрьме сидеть, а заниматься своим профессиональным делом - т. е. СТРОИТЬ НОВУЮ АРМИЮ. Все! И вот некоторые характерные примеры отношения Троцкого к арестам генштабистов. "В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю67, занимавший с 24 июня / 10 июля по 2 декабря 1918 г. весьма ответственную должность Начальника ЦУПВОСО последовательно при Штабе ВВС и ПШ РВСР.68 На этот раз «красный» военный министр» вмешался в дело сам лично. Между 9–31 января 1919 г. он написал Председателю СНК письмо, которое нельзя не привести здесь подробно, настолько ярким образцом троцкистского прагматизма оно является: «Владимир Ильич, обращаю самым настоятельным образом Ваше внимание на факт безобразного ареста Загю. Его арестовала Комиссия, в которой не было никого от военного ведомства. …Он был арестован без ведома своего прямого начальства. Это неправильно с формальной стороны. …Никакой злой воли Загю не проявлял — по общему нашему убеждениию. …Загю арестован только потому, что он бывший генерал. Если бы на его месте сидел коммунист, он, может быть, сделал бы еще меньше и не был бы арестован. Это произвол. Он порождает у наших специалистов такое убеждение, что они ничем не прикрыты и что им не за что быть добросовестными… Я совершенно категорически настаиваю на том, чтобы Загю был освобожден. Он никуда не уйдет. Я выступаю поручителем за него…» (курсив и выделение мои — В. К.).69" Примечания: 67. В пользу указанного срока ареста говорит тот факт, что в Списках арестованных «геншта- бистов», составленных к 21 ноября, 3 и 7 декабря 1918 г. его фамилии нет. См.: РГВА, ф. 4, оп. 9, д. 9, лл. 15–19, 21. 68. Там же, ф. 40895, оп. 1, д. 88277. 69. Trotsky Papers. Vol. I. P. 266 Отрывок взят из монографии Каминского В. В.: Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 181, 191.
Dr. Kaminsky: Подтверждением теории социально-бытовой мотивации поступления и службы выпускников АГШ в РККА в 1918-1919 гг. служит весьма малое (по сути, единичное!) количество генштабистов, поступивших на службу "Совдепии" из т. н. "идейных соображений". Это: М. С. Свечников, А. Таубе, А. В. Косматов (м. б.) и, вероятно, еще некоторые персоны. Пальцев на обеих руках хватит, чтобы пересчитать - и это из нескольких сотен! Увы, исключение только подтверждает правило.
Dr. Kaminsky: Другим фактором, свидетельствующим в пользу "не идейного" служения генштабистов в РККА служит факт буквально мизерного количества генштабистов, ставших членами РКП (б): "Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119" Примечания: 118. РГВА, ф. 40895, оп. 1, дд. 127872, 127874, 130705–130707, 221868, 221871; Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937–1938 гг. М.: Терра, 1998. С. 373, 375, 379, 411; Приложение № 1 к настоящему труду: «Первые «лица Генштаба» на службе у большевиков». 119. Вот лишь некоторые имена офицеров военного времени, вступивших в РКП(б) в 1917– 1918 гг.: подпоручик К. А. Авксентьевский, штабс-капитан С. И. Аралов, прапорщик Г. Д. Гай, пору- чик И. Л. Дзевялтовский, прапорщик П. Е. Княгницкий, штабс-капитан Е. И. Ковтюх и пр. См.: ДГК, С. 812, 816, 821; ВЭС, С. 15, 41, 337; Церетели И. Воспоминания о Февральской революции. Париж, 1963. Кн. 2. С. 59–60; Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты… С. 199, 259–262. Каминский В. В. Выпускники Николаевской АГШ... С. 24, 40.
мир: Dr. Kaminsky пишет: вы мастер, как я вижу, переворачивать все с ног на голову: никакого намерения НЕ БЫЛО, а именно что была одна только голословная ДЕКЛАРАЦИЯ Дохтур еще раз демонстрирует свой талант в глаза называть черное белым. Сам же ссылку привел - по ней что, никто своего мнения составить не сможет? Из 60 генштабистов, арестованных ЧК - к середине-осени 1919 г. 40 было освобождено, причем, многие продолжили свою службу в РККА. Так ведь они когда были арестованы? После липового "заговора в Ставке". И арестовать их даже Троцкий не смог помешать. Уже потом, когда оказалось, что все подозрения шиты белыми нитками, их и повыпускали. И при чем тут феноменальная роль Троцкого? Или что, хоть один руководитель в здравом уме обрадовался бы таким арестам? А что, к остальным офицерам он относился с меньшим прагматизмом? Подтверждением теории социально-бытовой мотивации поступления и службы выпускников АГШ в РККА в 1918-1919 гг. служит весьма малое (по сути, единичное!) количество генштабистов, поступивших на службу "Совдепии" из т. н. "идейных соображений". Это: М. С. Свечников, А. Таубе, А. В. Косматов (м. б.) и, вероятно, еще некоторые персоны. Пальцев на обеих руках хватит, чтобы пересчитать - и это из нескольких сотен! Увы, исключение только подтверждает правило. Как будто поступить на службу к идейным противникам сословия - это не есть проявление определенных убеждений. Так как насчет Всеволодова? Тоже исключение? Другим фактором, свидетельствующим в пользу "не идейного" служения генштабистов в РККА служит факт буквально мизерного количества генштабистов, ставших членами РКП (б): Как раз-таки "по теории социально-бытовой мотивации" большинство генштабистов должны были повалить в партию, как это делали шкурники того времени, и от них приходилось избавляться массовыми чистками. А ваш пример, наоборот, свидетельствует о неприятии старыми офицерами советской власти. Неужели можно с такой самоуверенностью пихать каждое лыко в строку? Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков. Вы опять вздумали соревноваться с Ганиным? Да вы Ахиллес... Который пытается догнать черепаху. http://orenbkazak.narod.ru/party.pdf
Dr. Kaminsky: "Сам же ссылку привел - по ней что, никто своего мнения составить не сможет?" Мнение составить можно завсегда. Вопрос только в том, будет ли это мнение адекватно историч. реальности. "Так ведь они когда были арестованы? После липового "заговора в Ставке". Нет. Далеко не все были арестованы после этого заговора. немало было и таких, кого сажали до лета 1919 г. Многие успели уже и выйти, отсидев, и продолжили службу в РККА. "И арестовать их даже Троцкий не смог помешать". некоторых смог помешать арестовать именно Троцкий. А у других существенно смог сократить срок отсидки. Например - Начштаба Урал ВО Г. М. Тихменев не был арестован именно благодаря вмешательству Троцкого. И Заговор в Красной Ставке тут ни при чем. Про Тихменева речь идет о конце 1918 - начале 1919 гг. "Так как насчет Всеволодова? Тоже исключение?" Исключение из чего? Всеволодов покинул РККА на Южфронте, когда для красных крепко запахло жареным. Как раз-таки "по теории социально-бытовой мотивации" большинство генштабистов должны были повалить в партию, как это делали шкурники того времени, и от них приходилось избавляться массовыми чистками. А ваш пример, наоборот, свидетельствует о неприятии старыми офицерами советской власти. нет. Вы не хотите видеть и понимать одной простой вещи - им было все равно, кому служить, лишь бы служить. Я ГОВОРЮ ТОЛЬКО ПРО ГЕНШТАБИСТОВ! За другие категории офицерства РИА утверждать не рискну... Те из генштабистов, кто оказался на конец 1917 - исходе 1919 гг. в зоне контроля красных - служили в РККА. Те же, кто был в зоне белых - служили белым. Т.е. кого где конец ПМВ застал: иными словами - если вы посмотрите на прошлую службу офицеров ВСЮР, то увидите, что большинство из них к осени 1917 г. служило на Кавказском или Юго-Западном фронтах - и так и перешли в части Добрармии и ВСЮР - как бы "по наследству". Большевикам же достались те кадры, которые служили в основном на Северном и Западном фронтах ПМВ + весь центральный военно-админ. аппарат (а это уже само по себе было колоссальной силой - в одном только ГУГШ на конец 1917 г. трудилось 46 генштабистов). Переходы из лагеря в лагерь были либо случайны (например, "измены" Штаба ПриВО и самой АГШ), либо имели место в те моменты, когда в данном лагере "пахло жареным" - т.е., переходя в др. лагерь, генштабист стремился найти лучшие (как ему казалось на тот момент!) условия службы. Самый наглядный пример, имеющий прямое отношение к нашему форуму: с крахом Колчака масса генштабистов буквально хлынула в РККА. И в большей своей массе была принята Троцким в ее ряды. Некоторые (в т.ч. и В. Оберюхтин!) в начале 1920 г. пришли в РККА уже по 2-му разу! И Троцкий всех принимал! С одной стороны - в этом "принятии" наглядно отразился его жесткий прагматизм, с другой - поведение самих генштабистов отражает проявление как раз моей теории. Хотя, конечно, как у всякого правила, были, видимо, и исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Так или иначе, большинству генштабистов было все равно где служить - лишь бы служить ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ.
мир: Dr. Kaminsky пишет: некоторых смог помешать арестовать именно Троцкий. Некоторых? Ну вот видите, исключение подтверждает правило - сами говорите. Исключение из чего? Всеволодов покинул РККА на Южфронте, когда для красных крепко запахло жареным. Ну я ж говорил, дохтур и Власова способен в случайные перебежчики записать... А как же его вредительская деятельность на посту командующего, о которой он подробно доложил в штаб Деникину? Это тоже "когда запахло жареным"? А В.Я.Люндеквист, командующий 7-й армией, глава чуть ли не всего петроградского подполья, который должен был поднять мятеж во время подхода Юденича? А всякие прочие подпольные организации и вредители? нет. Вы не хотите видеть и понимать одной простой вещи - им было все равно, кому служить, лишь бы служить. Что-то не отмечается особой радости по поводу службы у красных - на явную нелояльность военспецов всех уровней кто только не жаловался. В первый период 1918 г. нередко бывало, что они даже топографические карты отказывались составлять. Об этом, кажется, Подвойский писал. Самый наглядный пример, имеющий прямое отношение к нашему форуму: с крахом Колчака масса генштабистов буквально хлынула в РККА. С таким же успехом можно сказать "с крахом у красных Южного фронта масса красноармейцев буквально хлынула во ВСЮР". Да просто-напросто началась польская война, нужен был комсостав, а если поставить на выбор - служба в РККА или пребывание в концлагере, то не надо никакой социальной мотивации, чтобы предпочесть первое. Это никакая не корысть, а банальная попытка выжить в тех обстоятельствах. К тому же красные тоже особо не церемонились и мобилизовывали кого хотели. Но дохтур с его десятком писем, найденных по случаю в архиве, плевал на такие мелочи. И Троцкий всех принимал! Доктор Каминский так много талдычит про Троцкого, как будто вся Красная Армия - это единолично он. И он лично проверял каждого генштабиста. Один человек, каким бы он значительным не был, не может так легко влиять на всю военную политику.
barnaulets: мир пишет: Да просто-напросто началась польская война, нужен был комсостав, а если поставить на выбор - служба в РККА или пребывание в концлагере, то не надо никакой социальной мотивации, чтобы предпочесть первое. Это никакая не корысть, а банальная попытка выжить в тех обстоятельствах. К тому же красные тоже особо не церемонились и мобилизовывали кого хотели. Браво Но как новоиспеченный модератор попрошу быть повежливее и обходится без обидных и оскорбительных характеристик оппонентов, даже если вы их не уважаете - не надо этого публично демонстрировать. мир пишет: Ну я ж говорил, дохтур и Власова способен в случайные перебежчики записать... А он им, на мой взгляд и был. Не попади он в окружение и в плен, в силу сложившихся обстоятельств в 1942 году, служил бы себе в Красной армии, глядишь бы и до маршала дослужился. "Борцом с большевизмом" он стал в общем-то случайно. Он ведь до этого дважды выходил из окружений, имея возможность перейти к немцам, но не сделал этого. А если бы был принципиальным противником советской власти, перебежал бы еще в Китае, где был военным советником. И страх за семью бы не остановил, поскольку ему было на нее наплевать. Как раз к Власову, эгоисту и карьеристу до мозга костей, теория доктора Каминского о "социально-бытовой мотивации" подходит как нельзя кстати. Впрочем, он продукт совсем другой эпохи.
Dr. Kaminsky: "Некоторых? Ну вот видите, исключение подтверждает правило - сами говорите." Не передергивайте, пожалуйста. Я это сказал совершенно по-другому поводу. В данном случае, спасение Троцким даже некоторых генштабистов (это напрямую несколько, а косвенно - НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!) - уже деяние значительное, если вспомнить, что в это же время на всех углах бывшей и империи линчевали офицеров. Тут естественно не следует забывать, что Троцкий вытаскивал генштабистов из тюрем вовсе не за красивые глаза - освободившись, они тут же отправлялись служить дальше в РККА. "А как же его вредительская деятельность на посту командующего, о которой он подробно доложил в штаб Деникину?" Всеволодова? Придумана была post factum - чтобы заслужить доверие новых хозяев: вот, мол, я какой херой - служил "славному белому делу", находясь в "стане красных супостатов". Чепуха это все - надуманная уже после - во время службы у белых. Я подобную ситуацию с такой же изменой и, якобы, "вредительством" в бытность службы в РККА проанализировал в книге применительно к полковнику А. Л. Носовичу. "А В.Я.Люндеквист, командующий 7-й армией, глава чуть ли не всего петроградского подполья..." не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами заслуживающий доверия документ. "Что-то не отмечается особой радости по поводу службы у красных - на явную нелояльность военспецов всех уровней кто только не жаловался. В первый период 1918 г. нередко бывало, что они даже топографические карты отказывались составлять. Об этом, кажется, Подвойский писал." Кто жаловался? Где? в каком источнике? Подвойский?! Ну сколько можно, право слово - МЕМУАРЫ - ИСТОЧНИК КРАЙНЕ НЕНАДЕЖНЫЙ. "С таким же успехом можно сказать "с крахом у красных Южного фронта масса красноармейцев буквально хлынула во ВСЮР". Все правильно... почти. Действительно, с крахом частей РККА имел место переход генштабистов на сторону белых, точнее зачастую, если в массовом порядке, то - даже не "переход", а именно случайное "попадание в распоряжение" белых - как это было на Востфронте с захватом Комучем Самары и Казани. На юге ситуация несколько иная - белые там, как ни странно, не захватывали крупные окружные центры, а потому и переход генштабистов во ВСЮР был ЕДИНИЧНЫМ - и заметьте, переход этот имел место именно, когда положение красных частей было, прямо скажем, весьма паршивым... Почему-то, когда все было в порядке - никто из генштабистов (или почти никто) из РККА в белый лагерь не убегал?! Далее. Не знаю, как насчет массы красноармейцев - глубоко не изучал, но генштабисты, служившие в РККА, - действительно среди них были такие, кто в момент, например, оставления Украины на исходе лета 1919 г. оказались, скажем так, вне в РККА: это вовсе не значит, что они все перешли к белым - многие просто "пропали без вести": некоторые из них потом "нашлись" и продолжили службу в РККА (самый яркий пример М. П. Строев и др.), другие потом действительно служили у белых во ВСЮР, эмигрировали и пр. Вот совсем недавно получил из РГВА на этот счет ксерокс любопытного дела: Ф. 11. Оп. 5. Д. 69 - именно список лиц Генштаба, пропавших без вести /(составлен почему-то только к марту 1924 г.) "...Это никакая не корысть, а банальная попытка выжить в тех обстоятельствах" Ну так именно же: стремление выжить - это и есть квинтэссенция моей теории. Они, родимые, потом и в войсках ВЧК-ГПУ будут служить (несколько десятков - около сотни!) лишь бы выжить! "К тому же красные тоже особо не церемонились и мобилизовывали кого хотели." Нет. Неправда - с генштабистами очень церемонились, нянчились как с "капризными детьми" "Но дохтур с его десятком писем, найденных по случаю в архиве, плевал на такие мелочи." Не "десятком" - НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ, а проработал "дохтур Каминский" несколько десятков писем + многостраничная деловая переписка (в нескольких десятках дел) + анализ служебной занятости в 1918-1919 гг. (хватит вам, надеюсь?) =вот именно путем анализа всего этого комплекса удалось выявить самое главное: с одной стороны, кокетливое капризничанье генштабистов, которые явно знали себе цену; с другой - завидно терпеливое отношение большевист. военной верхушки к этим капризам. "Доктор Каминский так много талдычит про Троцкого, как будто вся Красная Армия - это единолично он." Действительно много внимания уделил в книге его личности (собираюсь написать отдельную статью), ибо персона эта явно была наделена недюжинной харизмой - которая максимально проявилась именно в годы гражд. войны. Понятно, что РККА - это не только Троцкий, но вот какая штука - в первой половине 20-х гг. слова "Красная Армия" ассоциировались именно с именем Троцкого. "И он лично проверял каждого генштабиста." естественно, что нет - так этого и не требовалось, ибо механизм привлечения уже был закручен. Да что там говорить! Еще до начала официальной политики привлечения генштабистов на службу в РККА (12 апреля 1918 г.) в распоряжении ведомства Троцкого уже имелось 318 генштабистов - больше, чем у Колчака на самом пике его успехов. А собирали генштабистов в РККА сами... генштабисты, которые к лету - осени 1918 г. уже успели пристроиться к новой "кормушке" в РККА. Это прежде всего, видимо, М. Д. Бонч-Бруевич, но я бы отдал предпочтение С. А. Кузнецову - Начальнику Оперупра ВГШ (о нем есть моя большая статья - могу дать почитать, если вести себя хорошо будете?)
Dr. Kaminsky: Я готов признать, что были "исключения из правила". которые под мою теорию не попадают, такие как: А. А. Таубе или М. С. Свечников, ну и м. б. еще несколько человек. Но ведь исключения только подтверждают правило... Именно что - "приказано выжить". Вот, между прочим, наш форум навеял статью, которую долблю уже несколько месяцев - ГЕНШТАБИСТЫ НА СЛУЖБЕ В СИСТЕМЕ ВЧК-ГПУ-НКВД - очень любопытная галерея получается. именно что - "выжить любой ценой" в новых жизненных обстоятельствах. Я эту статью так и хочу назвать - "Приказано выжить" - старшее поколение должно помнить одноименный роман Ю. Семенова...
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Почему-то, когда все было в порядке - никто из генштабистов (или почти никто) из РККА в белый лагерь не убегал?! Большинство бы убежали или вообще в войне ни на одной стороне не участвовали из тех что были на красной территории,если бы красные не заставляли из-под палки. Конечно не убегал,потому,что семьи были в заложниках,а ими они дорожили в отличии от товарисча Власова (которому как верно отметил Барнаулец на нее было наплевать-сказывалось наследие 30-х.когда власть внедрила в сознание,что отказываться от жены.мужа,родителей,детей и т.п.-это правильно и так и должно быть,а офицеры как ни крути были людьми другого времени).Это тоже шкурничество??Потому что соввласть в отличие от власти белой не церемонилась-за одно подозрение в попытке перебежать или "антисоветской деятельности" ставила к стенке.Это в белом лагере можно было просидеть в запасе чинов или вообще в Харбин уехать (если не согласен с командованием),а в совдепии или ты служишь по назначению или стенка.Потому что любой шаг контролировался комиссаром (предствителем ВЦИК,членом военного совета фронта,армии и пр.как угодно его назовите). За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?Товарищ Троцкий,отдавший такой приказ и мизинца его не стоил и не стоит...
Dr. Kaminsky: Ратник пишет: "Большинство бы убежали или вообще в войне ни на одной стороне не участвовали из тех что были на красной территории,если бы красные не заставляли из-под палки." Это не про генштабистов - их никакой палкой заставлять не надо было, ибо они служили вполне добровольно. "Конечно не убегал, потому, что семьи были в заложниках..." Не было, не было ни у одного из генштабистов, служивших в РККА семьи в заложниках. МИФ ЭТО... "а в совдепии или ты служишь по назначению или стенка." Нет! По крайней мере, к моим подопечным это не относится: в бытность своей работы в РГВА я обнаружил, да и сейчас продолжаю находить десятки свидетельств как военные власти Совдепии нянчились с "капризными детьми" - генштабистами: предлагали им порой на выбор по 3-4 должности! = только бы они служили и строили РККА. А вы говорите - "к стенке"!? Не было этого - я ГОВОРЮ ТОЛЬКО ЗА СВОИХ ПОДОПЕЧНЫХ: прочие категории комсостава РККА не проверял - утверждать ничего не осмелюсь... "Потому что любой шаг контролировался комиссаром (предствителем ВЦИК,членом военного совета фронта,армии и пр.как угодно его назовите)." Взаимоотношения в "дуэтах" комиссар-генштабист во многом зависели от личных симпатий - антипатий. В книге целая глава этому посвящена. Да по большому счету - не нужны были эти комиссары рядом с генштабистами - когда все было в порядке, т. е. РККА побеждала, они служили в ней верой и правдой и ни в каких надзирателях не нуждались. Когда же положение становилось на том или ином участке аховым - так генштабисты переходили (или случайно оказывались!!!) во "вражеском" лагере - и никакие комиссары тут ничего поделать не могли. Зато потом, когда у белых в свою очередь наступал фатальный кризис - благополучно возвращались в РККА и снова служили в ней не за страх, а за совесть. Вот такой расклад... "За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?" не знаю, он не мой клиент... вполне возможно, что по ошибке. Я вот например, глубоко убежден, что по ошибке был расстрелян осенью 1919 г. Генштаба генерал-майор С. А. Кузнецов, проведший летом - осенью 1918 г. титаническую работу по собиранию генштабистов для службы их в РККА
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Не было, не было ни у одного из генштабистов, служивших в РККА семьи в заложниках. МИФ ЭТО... А как же Каппель?Генштабист и у красных служил пусть и недолго... Dr. Kaminsky пишет: Это не про генштабистов - их никакой палкой заставлять не надо было, ибо они служили вполне добровольно. Все генштабисты служили в РККА добровольно?Отчего же в партию не вступили раз они идейные?Или хотели,но не взяли,значит не доверяла власть им как минимум.А потом как свое дело сделали и началось то дело Болдырева,то "Весна".К началу войны вычистили почти всех за редчайшим исключением.
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: что по ошибке был расстрелян осенью 1919 г. Генштаба генерал-майор С. А. Кузнецов, проведший летом - осенью 1918 г. титаническую работу по собиранию генштабистов для службы их в РККА Конечно по ошибке.не иначе.свою работу он сделал...и стал не нужен. Расстреляли потому что был классовый враг как и Щастный и адмирал Бахирев и многие другие.А все прежние заслуги и чины по боку.Контрреволюционер и враг трудового народа...вот и все.
Dr. Kaminsky: Ратник: "За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?Товарищ Троцкий,отдавший такой приказ и мизинца его не стоил и не стоит..." Э-э, это спорный вопрос - кто чего "стоит". К тому же вы намерены тут сравнивать несравнимое - с одной стороны военно-морской профессионал, с другой - крупный военный организатор, но человек совершенно штатский. Кстати, тут же отмечу (и в книге об этом сказано) в работе Троцкого тоже был свой "брак" - вот это те (их около 20, м. б. чуть больше) генштабисты, кто покинул РККА в поисках лучшей доли - ИМ ТРОЦКИЙ НЕ СМОГ ОБЕСПЕЧИТЬ НАДЛЕЖАЩЕГО ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА. 20 ИЗ 703! Посчитайте сами - сколь мал процент брака имел место в работе Лейбы Давыдыча - Главного Комиссара РККА, который на всех углах официально и громогласно кричал, что надо с двух сторон к военспецам поставить коммиссара с револьвером и пр. и пр., а на деле... на деле он был ОТЦОМ И ПОКРОВИТЕЛЕМ ДЛЯ НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ГЕНШТАБИСТОВ РККА. Всего д-р Каминский обнаружил 703 чел. на период с конца 1917 - на исходе осени 1919 г. Но, видимо, их было и на этот период несколько больше (+ еще 20-50 чел. - еще не разобрался до конца...)
Dr. Kaminsky: Ратник: "Конечно по ошибке.не иначе.свою работу он сделал...и стал не нужен. Расстреляли потому что был классовый враг как и Щастный и адмирал Бахирев и многие другие.А все прежние заслуги и чины по боку.Контрреволюционер и враг трудового народа...вот и все." Да, в этом что-то есть. Но... лично я полагаю, что подлинная катастрофа наступила для моих клиентов не от расстрелов ЧК (таких было на самом деле не так уж много), а... с реформой в РККА в середине 20-х гг. Вот тут-то и началась подлинная катастрофа, причем, задолго до дела "Весна" и Большого Террора. Десятки генштабистов просто выкидывали на улицу, порой без пенсии. вот это действительно - МАВР СДЕЛАЛ СВОЕ ДЕЛО, МАВР МОЖЕТ УЙТИ. Расстреливалось на самом деле не так уж много, сажались - да, но далеко не всех из них потом расстреливали. Это О. Ф. Сувенирова в его прекрасной монографиии очень хорошо написал про понятие "репрессированный".... непросто все это...
Dr. Kaminsky: Ратник: "А как же Каппель?Генштабист и у красных служил пусть и недолго..." Каппель в Красной Армии не служил. У меня заметка есть об этом - чуть-чуть было не попал на службу в РККА... но не пришлось Ратник: "Все генштабисты служили в РККА добровольно? Отчего же в партию не вступили раз они идейные?" Да не были они идейными, вот в чем штука. Помните, была такая детская игра: детишки бегали вокруг стульев, и вдруг ведущий кричал: "Замри!" Вот детишки - это генштабисты, а крик "Замри" - это момент развала русской армии, выход из ПМВ, Брестский мир и пр. - Вот там, где генштабисты "застыли, замерли" - там они и служили - ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ. На счастье большевиков им сразу достался географический центр, а там - только в штабах одних МВО и ПВО было 250 спецов Генштаба. Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У большевиков сразу изначально был карт-бланш, все козыри на руках!
мир: barnaulets пишет: А он им, на мой взгляд и был. Не попади он в окружение и в плен, в силу сложившихся обстоятельств в 1942 году, служил бы себе в Красной армии, глядишь бы и до маршала дослужился. А какая разница-то? В каждой случайности есть своя закономерность. Власов мог бы и не переходить даже в плену и умереть со спокойной совестью, как десятки других генералов, которых было намного больше. Он этого не сделал - значит, и перебежчик и предатель он совершенно сознательный. В данном случае, спасение Троцким даже некоторых генштабистов (это напрямую несколько, а косвенно - НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!) - уже деяние значительное, если вспомнить, что в это же время на всех углах бывшей и империи линчевали офицеров. И сколько же линцевали? Всеволодова? Придумана была post factum - чтобы заслужить доверие новых хозяев Откуда такая уверенность, дохтур? Вы таки телепат? А его штаб, что, тоже случайно перебежал, а ло этого героически сражался с белогвардейцами? Я подобную ситуацию с такой же изменой и, якобы, "вредительством" в бытность службы в РККА проанализировал в книге применительно к полковнику А. Л. Носовичу. Что-то это совершенно не убеждает. Носович был вполне себе идейной контрой. Этак и любого красного перебежчика можно записать в карьеристы. не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами заслуживающий доверия документ Какой документ? В чем документ? Что он был подпольщиком? Вы что, Рутыча не читали? А, ну да, все контрреволюционные организации - это выдумка чекистов! Пока не найдем устав Национального центра, которого, по идее, вполне может не быть в природе - не поверим! Позиция очень удобна тем, что неопровергаема в принципе. А я вот верю в голубую лошадь, которая живет в центре Сатурна. Кто сказал, что ее не может быть? Пока не покажут документы, не поверю! Кто жаловался? Где? в каком источнике? Подвойский?! Ну сколько можно, право слово - МЕМУАРЫ - ИСТОЧНИК КРАЙНЕ НЕНАДЕЖНЫЙ. Ага, зато архивные документы, неизвестные широкой публике, на основе которых можно философствовать сколько угодно - надежный. На юге ситуация несколько иная - белые там, как ни странно, не захватывали крупные окружные центры, а потому и переход генштабистов во ВСЮР был ЕДИНИЧНЫМ - и заметьте, переход этот имел место именно, когда положение красных частей было, прямо скажем, весьма паршивым. КАК МОЖНО ПО-ДРУГОМУ попасть к белым штабному офицеру, как не при поражении красных? Бежать через линию фронта? КАК? Сел и поехал? Такие случаи редки в любой армии. Если бы все было так просто, и красные, и белые командиры спокойно могли бы кочевать туда-сюда. А так им приходилось отсиживаться. Вот совсем недавно получил из РГВА на этот счет ксерокс любопытного дела Мы РГВА по ксероксам изучаем? Ню-ню. А кто-то туда ножками ходит. Но, конечно, этот кто-то не работает посменно. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ, а проработал "дохтур Каминский" несколько десятков писем + многостраничная деловая переписка (в нескольких десятках дел) + анализ служебной занятости в 1918-1919 гг. (хватит вам, надеюсь?) =вот именно путем анализа всего этого комплекса удалось выявить самое главное: с одной стороны, кокетливое капризничанье генштабистов, которые явно знали себе цену; с другой - завидно терпеливое отношение большевист. военной верхушки к этим капризам. А кто вам сказал, что они выбирали синекуру? А может, они просто пытались самоустраниться от боев с другими офицерами на фронтах гражданской, вот и добивались мест в архивах, региструправлениях и прочих канцеляриях? А? Да, про это в письмах не сказано - а что там должно быть сказано на этот счет? (несколько десятков - около сотни!) Сотня генштабистов в войсках ОГПУ? Пока не покажут документы, не поверю. Действительно много внимания уделил в книге его личности (собираюсь написать отдельную статью), ибо персона эта явно была наделена недюжинной харизмой - которая максимально проявилась именно в годы гражд. войны. Понятно, что РККА - это не только Троцкий, но вот какая штука - в первой половине 20-х гг. слова "Красная Армия" ассоциировались именно с именем Троцкого. Наплевать на харизму Харизмой не воюют. Наступили 20-е - никакая харизма не спасла. но я бы отдал предпочтение С. А. Кузнецову - Начальнику Оперупра ВГШ (о нем есть моя большая статья - могу дать почитать, если вести себя хорошо будете?) "Коммунисты не продаются". Кузнецов? Тот самый, которого расстреляли? Я догадываюсь, почему он их собирал.
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: лично я полагаю, что подлинная катастрофа наступила для моих клиентов не от расстрелов ЧК (таких было на самом деле не так уж много), а... с реформой в РККА в середине 20-х гг. Согласен,но только в отношении чинов ГШ,да и то потому что во время войны они нужны были,чтобы большевики удержали власть.Хорошо понимали,что голь войну не выиграет.А вот в отношении обычных офицеров старших (тоже кстати ценнейшего материала для организации армии) не церемонились-расстреливали на раз-два.некоторое исключение-особо ценные спецы-например летчики. Dr. Kaminsky пишет: Каппель в Красной Армии не служил. У меня заметка есть об этом - чуть-чуть было не попал на службу в РККА... но не пришлось А по-моему он даже должность определенную (правда штабную) занимал (пусть и в значительной степени формально) в Самаре в бытность там красных.Да и период с января по март 1918 непонятно где был...Можно эту заметку здесь представить?
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У большевиков сразу изначально был карт-бланш, все козыри на руках! Не факт. Dr. Kaminsky пишет: Всего д-р Каминский обнаружил 703 чел. на период с конца 1917 - на исходе осени 1919 г. Но, видимо, их было и на этот период несколько больше (+ еще 20-50 чел. - еще не разобрался до конца...) А почему Вы себя все время в третьем лице называете?
Dr. Kaminsky: "Сотня генштабистов в войсках ОГПУ? Пока не покажут документы, не поверю." Напишу статью - все увидите. не только в войсках ГПУ, но и в ЧОН, ВОХР, погранохране, тайными агентами "Мы РГВА по ксероксам изучаем? Ню-ню. А кто-то туда ножками ходит. Но, конечно, этот кто-то не работает посменно." Так что ж мне делать, если я не живу в России? Я - не Ротшильд. Но работаю, поверьте намного эффективней того, кто в РГВА уже не одни штанишки просидел. И толку никакого, коль скоро до сих пор не научился НСА правильно оформлять. "Ага, зато архивные документы, неизвестные широкой публике, на основе которых можно философствовать сколько угодно - надежный." Естественно, что они неизвестны широкой публике - на то они и архивные документы, но значительная масса уже выложена в монографии моей. Но вы же ее не хотите читать "Наступили 20-е - никакая харизма не спасла." Правильно - так и я об этом же говорю. а насчет того, что харизмой не воюют - вы не правы, именно ею и воюют. А как же Бонапарт: "я и 100 тысяч - это 150 тысяч!"? "Я догадываюсь, почему он их собирал" нет, не догадываетесь. "Вы что, Рутыча не читали?" Вы смеетесь или издеваетесь? Рутыч, конечно, лучше чем известная персона на букву Г..., но и у него ссылок практически нет, а значит доверия к нему тоже почти никакого. "Если бы все было так просто, и красные, и белые командиры спокойно могли бы кочевать туда-сюда. А так им приходилось отсиживаться. " Так именно же, что "кочевали", а вовсе не "отсиживались". Круговорот военспецов в бело-красных лагерях + армии национальных окраин
Dr. Kaminsky: Ратник: "А вот в отношении обычных офицеров старших (тоже кстати ценнейшего материала для организации армии)не церемонились-расстреливали на раз-два.некоторое исключение-особо ценные спецы-например летчики." не знаю, в отношении прочих не осмелюсь что-либо утверждать. "...Можно эту заметку здесь представить?" Проще новую книгу написать... Заметка сама есть в наличии, но вот как ее тут выложить я просто не знаю. Можно вам сбросить ее по почте - вы сами и поставите? Я просто, к своему стыду, не умею это делать. "А почему Вы себя все время в третьем лице называете?" Господи, да просто так! А что лучше, Вы считаете, "якать" или говорить "Мы - Николай второй"?
Dr. Kaminsky: Др. Каминский: "Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У большевиков сразу изначально был карт-бланш, все козыри на руках! Ратник: "Не факт." Др. Каминский: "Факт!", впрочем это нам сейчас понятно, наше послезнание, так сказать...
Dr. Kaminsky: Заметку В. Каминского про Каппеля можно прочитать здесь: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB_%D0%BB%D0%B8_%D0%92._%D0%9E._%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8%3F
мир: Ратник пишет: Конечно не убегал,потому,что семьи были в заложниках,а ими они дорожилиъ Пожалуйста, читай тему внимательнее. Разговоры про "заложничество семей", мягко говоря, преувеличены. Как и рассказы про сонмы погибших от красного террора. Может быть, такая система и смогла бы предотвратить большую часть измен, но в те годы ее физически оказалось невозможно внедрить. С таким же успехом можно было вводить заложничество для рядовых красноармейцев. в отличии от товарисча Власова (которому как верно отметил Барнаулец на нее было наплевать-сказывалось наследие 30-х.когда власть внедрила в сознание,что отказываться от жены.мужа,родителей,детей и т.п.-это правильно и так и должно быть,а офицеры как ни крути были людьми другого времени). Ерунда какая. И многие советские офицеры предали на этом основании свои семьи? И как такое поколение развращенных уродов смогло победить? Потому что соввласть в отличие от власти белой не церемонилась-за одно подозрение в попытке перебежать или "антисоветской деятельности" ставила к стенке. Я не раз убедительно тебя просил относиться к большевикам как к людям, а не полоумным маньякам, и не верить глупым белогврадейским штампам. То, что тут ты написал, мало соответствует действительности. Действительно, подозрения часто играли против военспецов и многим из них приходилось за это пострадать. То же дело "заговоре в Ставке" - тому пример. Но мнение, будто поголовные расстрелы по подозрению способствовали укреплению верности военспецов - это полная чепуха. Перебежчиков, несмотря ни на какие репрессии, было более чем. Не читали "Большевистской переписки"? Есть там забавный момент, когда Троцкий спрашивает у командования 3-й армии, почему не расстрелян комиссар, допустивший побег военспеца, а командование внезапно разрешается истерикой: мол, если бы мы расстреливали всех комиссаров, которые бы допустили бы побеги, если бы мы расстреливали всех военспецов, у нас бы никого бы в армии не осталось. Троцкому даже пришлось объяснять свою мысль повторно - что дисциплина есть дисциплина и нужно расстреливать только того комиссара, который не смог предотвратить побег, а не комиссара армии. Это особенно красиво на фоне того, что Пермь, где был штаб 3-й армии, пала в 1918-1919 гг. отчасти именно благодаря деятельность белого подполья, военспецов из Уралвоенкоматама, штабов и т.д. См. Паздникова. А Царицын? Когда у Сталина пояились подозрения относительно военспецов и белого заговора - он арестовал почти весь штаб и половину артиллеристов. Арестовал - но расстрелов было всего 10, по донесению члена Нефтяной коллегии К.А.Махровского. Сам Ленин был обеспокоен: "Я думал, что это ошибка, думал, что расстреливают неправильно... я ведь телеграфировал: будьте осторожны". В итоге Царицынский же исполком начал проверять деятельность Царицынской ЧК, правда, безуспешно. Ну и что - спасло это от перехода Носовича? Нет, не спасло. И учтите, контрреволюционная организация инженера Алексеева была вполне реальной, и переговоры ее с сербским полком тоже. В работах некоторых историков (например: Г е н к и н а Э. Борьба за Царицын в 1918 г.; Софинов П. Царицын как центр борьбы за Юг и Каспий летом и осенью 1918 г. Докт. дисс. М., 1950) контрреволюционный заговор в Царицыне в августе 1918 г. ошибочно представлялся как «заговор военных специалистов в штабе СКВО». В архивном деле № 29166 имеются собственноручные показания военкома Высшей военной инспекции С. С. Иоффе от 11 мая 1922 г., который специально направлялся в августе 1918 г. для расследования причин арестов военных специалистов в СКВО. Он говорит, что в Царицыне он посетил Военный совет, затем побывал в Царицынской ЧК. Председатель ЧК проинформировал Иоффе о грандиозном заговоре, который в августе был ликвидирован. Далее Червяков сказал: «Так как ввиду близости фронта Царицынская ЧК и ВС вообще решили, не доверять военспецам, то большая часть этих военспецов была арестована и посажена на баржу». Никаких реальных улик против них, по словам А. Червякова, не было (если бы хоть малейшие улики были, их бы немедленно расстреляли) В.Н.Шапошник, А.К.Хмелевский. Северо-Кавказский военный округ в 1918 году. М., 1980. с.173 Как видим, далеко не всегда чекисты расстреливали по одному подозрению. А тот же побег Стогова, которого арестовывали дважды? А переход Балаховича, который был бывшим ротмистром и прославился еще до побега грабежом местных крестьян? И это через целых две недели после перехода Пермикина и командующего Чудской флотилией Неклюдова! А переход 3-го Петроградского полка, бывшего полка НКВД по охране Петрограде, в котором была белогвардейская организация? А восстание на Красной Горке? А вы не удивлены, что так поздно раскрыли Люндеквиста (да-да, "документов не поверю", как же). А командующий ударной группой Южфронта генерал Селивачев? Живое опровержение. Он уже арестовывался до этого ЧК и были подозрения в его измене - но в итоге Троцкий предложил ему этот высокий пост, сказав: "Даже в случае измены хуже не будет" - и с ним согласились! http://www.iarex.ru/books/book86.pdf Нет, байки о "расстрелах по подозрению" тоже сильно преувеличены. Иначе были бы невозможны восстания и заговоры. За что же по-вашему Щастного (хоть он и не генштабист)расстреляли?Товарищ Троцкий,отдавший такой приказ и мизинца его не стоил и не стоит... Не знаю, по каким системам мер высчитывалась цена мизинца Щастного, но с таким же успехом можно сказать, что Жуков не стоил мизинца Пастернака - почему нет? Что касаемо собственно Щастного, то советую тебе, Леонид, обстоятельно почитать литературу по теме: Шошков Е. Н. Наморси А. М. Щастный, а также Рабинович А. Досье Щастного. Троцкий и дело героя Балтийского флота //Отечественная история 2001 №1. Можешь верить, можешь нет, но Троцкий не был припадочным маньяком, которому нравилось расстреливать просто так, и к расстрелу он прибегал тогда, когда был уверен в его необходимости. Так вот, если почитать литературу, то видна довольна сложная картина. В 1918 г. сложилась ситуация, когда было неизвестно, что делать с Балтийским флотом (который спасал, как известно, далеко не один Щастный, но и куча комиссаров). Немцы требовали его отдать, матросы буянили. Родилась идея взорвать флот в крайнем случае, чтобы не достался противнику, подготовив "ударные" команды. Щастный об этом узнал и, видимо, решил, что это на руку немцам - и стал раскрывать военную тайну. Де-факто - вредить революции. В свою очередь уже сам Троцкий решил, что если кто-то против уничтожения флота - то он играет на руку немцам. В общем, друг дружку они приняли за предателей и шпионов. На беду Щастного, его арестовали, кода в портфеле у него были фальшивые документы о "немецких шпионах Ленине и Троцком" (их поддельность ныне доказана, см. "Ненаписанный роман Ф.Оссендовского"). Верил ли сам Щастный в их подлинность - вопрос открытый, но понятно, что хуже повода для большевиков и придумать было нельзя. На это наложился и взрыв форта Ино, чтобы он не достался финнам - Троцкий почему-то решил, что в этом виноват лично Щастный, хотя это скорее была инициатива высшего командования. Итого: саботаж, объективно вредительские действия и сильные подозрения на контрреволюцию не оставляли надежды на иной выход, особенно такой сложный для РСФСР момент. Чья-то личная жестокость тут второстепенный фактор. P.S. Кстати, никто не обращает внимания на то, что на Юге, где СНК не мог контролировать ситуацию, с Черноморским флотом сложилась очень похожая ситуация. И там-то главком флота капитана 1 ранга Тихменев таки действительно увел несколько кораблей к немцам, хотя перед этим играл перед матросами роль революционного офицера и защитника флота. И было это почти одновременно с расстрелом Щастного. И да, как-то всеми забывается, что раскрыл военную тайну Щастный не где-нибудь, а в наиболее нелояльной большевикам Минной дивизии. В которой уже был заговор офицеров (см. тему на "Кортике"). Случайность? Расстреляли потому что был классовый враг как и Щастный и адмирал Бахирев и многие другие.А все прежние заслуги и чины по боку.Контрреволюционер и враг трудового народа...вот и все. Если бы расстреливали всех только за то, что "классовый враг" - надо было бы всех перестрелять. Неужели так трудно относиться к большевикам как к рациональным личностям? Каким тогда образом выжили эти десятки тысяч военспецов, буржуазии, интеллигентов, которые после Гражданской осели в стране? Вон их сколько на форуме упомянуто. И не сосчитаешь сразу.
barnaulets: мир пишет: Он этого не сделал - значит, и перебежчик и предатель он совершенно сознательный. Предатель да, но не перебежчик - в плен его все-таки взяли, помнится кто-то из полицаев за это даже бутылку водки и грамоту получил. Интересно, что среди власовской верхушки перебежчиков почти не было, почти все попали в плен не по своей воле и перешли на сторону немцев уже в плену. Из перебежчиков могу вспомнить только майора Кононова, да полковника Шаповалова. В то же время перебежчики из Красной армии во время гражданской войны, в т. ч. и высокопоставленные (как тот же Всеволодов или Стогов) были явлением довольно распространенным. Но это уже отступление в сторону от основной темы.
Dr. Kaminsky: Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но...! Мир пишет: "Разговоры про "заложничество семей", мягко говоря, преувеличены." Не понял?! Так зачем же вы со мной спорили? Ведь я же сразу заявил то же самое. Вы же мне сунули в глаза заявление Троцкого о заложничестве, а теперь поддерживаете то же самое, что я и утверждал изначально: ЗАЛОЖНИЧЕСТВО - МИФ, не более, чем пустая декларация. Зачем же было спорить со мной?, хм... Мир пишет: "Если бы расстреливали всех только за то, что "классовый враг" - надо было бы всех перестрелять. Неужели так трудно относиться к большевикам как к рациональным личностям?" Так то же самое я и утверждаю! Зачем же спорить-то было со мной?? Мир пишет: "Каким тогда образом выжили эти десятки тысяч военспецов, буржуазии, интеллигентов, которые после Гражданской осели в стране?" Ну вот так и выжили, только это уже другой вопрос - с компонентами многими.
белый: мир пишет: Неужели так трудно относиться к большевикам как к рациональным личностям? Каким тогда образом выжили эти десятки тысяч военспецов, буржуазии, интеллигентов, которые после Гражданской осели в стране? Вон их сколько на форуме упомянуто. И не сосчитаешь сразу. Откуда такие панические настроения? Нельзя поступаться принципами!
мир: Dr. Kaminsky пишет: Так именно же, что "кочевали", а вовсе не "отсиживались". Круговорот военспецов в бело-красных лагерях + армии национальных окраин Как "кочевали"? При крушении армий и фронтов? Это не то же самое, что "просто" во время войны. Так что ж мне делать, если я не живу в России? Я - не Ротшильд. Но работаю, поверьте намного эффективней того, кто в РГВА уже не одни штанишки просидел. Да-да, всему научному миру известен авторитет доктора Каминского. Куда там Андрею Владиславовичу. Dr. Kaminsky пишет: Естественно, что они неизвестны широкой публике - на то они и архивные документы, но значительная масса уже выложена в монографии моей. Но вы же ее не хотите читать Был бы сборников документов - я бы почитал. Но как я понимаю, это ведь не так? но и у него ссылок практически нет, а значит доверия к нему тоже почти никакого. А кому верить? А может, и вы не существуете - вас же никто и никогда не видел. Что, если вы виртуал, так сказать, литературная группа. Покажите паспорт, чтобы мы уверились в вашем существовании, только документу можно верить в таких вопросах! barnaulets пишет: Интересно, что среди власовской верхушки перебежчиков почти не было, почти все попали в плен не по своей воле и перешли на сторону немцев уже в плену. Из перебежчиков могу вспомнить только майора Кононова, да полковника Шаповалова. Ну дык... Кровавый большевистский режим с его вдалбливанием о допустимости предательства семьи, ага...
мир: Dr. Kaminsky пишет: Не понял?! Так зачем же вы со мной спорили? Ведь я же сразу заявил то же самое. Вы же мне сунули в глаза заявление Троцкого о заложничестве, а теперь поддерживаете то же самое, что я и утверждал изначально: ЗАЛОЖНИЧЕСТВО - МИФ, не более, чем пустая декларация. Зачем же было спорить со мной?, хм... Повторяю для... для... для докторов. Система заложничества оказалась декларацией по независящим от личностных мнений обстоятельств, потому что была трудновыполнима и малоэффективна, и потому так и не появилась. Что совершенно не отменяет того факта, что Троцкий наставил на ее введении. Доктор Каминский у нас что, привык работать только режиме on/off - то есть, "было-не было"? Так то же самое я и утверждаю! Зачем же спорить-то было со мной?? Вы упрощаете сложную историческую реальность до положения удобных формул, вдобавок еще и обкорнанных.
barnaulets: мир пишет: Вы упрощаете сложную историческую реальность до положения удобных формул, вдобавок еще и обкорнанных. Вы меняетесь в лучшую сторону, мне все сложнее с вами спорить мир пишет: Ну дык... Кровавый большевистский режим с его вдалбливанием о допустимости предательства семьи, ага... А вот этого я как раз не говорил. В данном случае "многоженец" Власов скорее исключение из правил. А вот некоторых его коллег от предательства удержала именно семья, оставшаяся по ту линию фронта. Так что и в гражданскую я думаю, этот фактор, работал. Мало ли, что большевикам сложно было провести принцип заложничества в жизнь - главное было напугать.
Dr. Kaminsky: Мир пишет: "Как "кочевали"? При крушении армий и фронтов? Это не то же самое, что "просто" во время войны." Не обязательно при крушении армий и фронтов, а еще и захвата окружных центров (как, например, Комуч взял Самару 8 июня 1918 г. - в итоге 10 генштабистов из Штаба ПриВО РККА оказались в распоряжении белых!) - хотя такие крушения давали, конечно, массовые переходы. "Переход" мог вполне состояться и во время обычной служебной командировки. Так, например, Генштаба генерал-лейтенант Л. М. Болховитинов к лету 1918 г. служил в Штабе ВВС у Троцкого, часто ездил в командировки. Вот время одной из них на Кавказе, узнал, что рядом находится его семья - решил навестить и ...оказался у Деникина. Последний, видимо, от большого ума разжаловал его в рядовые. Троцкий такой глупости никогда бы не сделал "Да-да, всему научному миру известен авторитет доктора Каминского. Куда там Андрею Владиславовичу." Таки никуда... пока не научится не пренебрегать НСА, но он не научится, ибо это пожизненно уже... "Был бы сборником документов - я бы почитал. Но как я понимаю, это ведь не так?" Не так, ибо монография по определению не может быть сборником документов, хотя бывают попытки совмещения. Например, С. С. Войтиков написал вполне серьезную монографию "Троцкий и заговор в Красной Ставке", где классич. монографию попытался вполне успешно совместить с публикацией уникальных документов. Рекомендую. Что же касается моей монографии, то при всех ее недоработках ("крытика" Г... к ним не имеет никакого отношения) вы не встретите там пропусков ссылок на источники. В то же время в монографии д-ра Каминского ВПЕРВЫЕ введены в оборот ДЕСЯТКИ НОВЫХ ДОКУМЕНТОВ из целого ряда фондов РГВА. Вы мне настолько тут надоели, что я готов ее вам уже подарить - лишь бы перестали говорить глупости "А кому верить? А может, и вы не существуете - вас же никто и никогда не видел. Что, если вы виртуал, так сказать, литературная группа. Покажите паспорт, чтобы мы уверились в вашем существовании, только документу можно верить в таких вопросах! " Вам мало моей аватарки? На обратной стороне обложки моего очерка помещена моя же фотография с краткой биографией - так что это я самый и есть, можете не сомневаться. Не думаю, что кто-то нарочно стал бы себя выдавать за д-ра Каминского... "Троцкий наставил на ее введении..." В реальности, в практических делах не настаивал. Миф это. Реальная деятельность Троцкого в отношении генштабистов была совсем иной. "Вы упрощаете сложную историческую реальность до положения удобных формул..." Браво! Эдак еще немного и вы станете яростным сторонником "теории социально-бытовой мотивациии". Милости просим - наши ряды растут
мир: Например, С. С. Войтиков написал вполне серьезную монографию "Троцкий и заговор в Красной Ставке", где классич. монографию попытался вполне успешно совместить с публикацией уникальных документов. Рекомендую. Читал. И критику сего опуса с его ошибками в "Русском пути" тоже читал. Кстати, вас не смущает, что там Войтиков пишет о Троцком совсем в другом духе, нежели вы? Вам мало моей аватарки? На обратной стороне обложки моего очерка помещена моя же фотография с краткой биографией - так что это я самый и есть, можете не сомневаться. Не думаю, что кто-то нарочно стал бы себя выдавать за д-ра Каминского... Паспорт, уважаемый, паспорт. В таких делах верить можно только документу. Вдруг вас выдумали чекисты из тайных целей? Вы мне настолько тут надоели, что я готов ее вам уже подарить - лишь бы перестали говорить глупости Как вам ваши сочинения карманы-то жгут... Готовы отдать даже своим противникам. А вы поступайте так - приходите в подъезд, кладите вашу книгу под дверь и убегайте. Авось кто-нибудь и возьмет. В реальности, в практических делах не настаивал. Миф это. Реальная деятельность Троцкого в отношении генштабистов была совсем иной. А цитаты по ссылке - это что было? Мираж? Браво! Эдак еще немного и вы станете яростным сторонником "теории социально-бытовой мотивациии". Милости просим - наши ряды растут Наши ряды? Это чьи? В больничных халатах, что ли? Так вот, что-то теория "социально-бытовой мотивации" меня не убеждает. Тем более, как показал справочник Ганина, генштабистов было большинство у белых. А ваше недоверие к прямым архивным документам типа отчета Всеволодова выдает в вас упертого фанатика собственной концепции.
Dr. Kaminsky: "Читал. И критику сего опуса с его ошибками в "Русском пути" тоже читал. " Это не критика, а "хрытика" - к тому же "хрытикант" благополучно ворует идеи и у Войтикова и у Каминского. "Кстати, вас не смущает, что там Войтиков пишет о Троцком совсем в другом духе, нежели вы?" не совсем и не смущает. Ученые должны друг от друга отличаться - мы же не инкубаторские. Все нормально - так и должно быть. "А цитаты по ссылке - это что было? Мираж?" вы про что? какие цитаты и по какой ссылке? "Так вот, что-то теория "социально-бытовой мотивации" меня не убеждает." Вольному воля, я ничего и не навязываю "Тем более, как показал справочник Ганина, генштабистов было большинство у белых. " Ентот как вы изволили выразиться "справочник", а точнее, очередной предмет для сливного бачка показал только одно - более 600 МЕРТВЫХ ДУШ - все остальное после этой цифры значения не имеет. "А ваше недоверие к прямым архивным документам типа отчета Всеволодова выдает в вас упертого фанатика собственной концепции." Никакой упертости. ибо я признал наличие исключений, вот только Всеволодов к этим исключениям не относится - он до момента перехода вполне ревностно и добросовестно служил красным. Если он был такой сторонник белых, так почему он любой ценой не постарался к ним перейти раньше, когда в 9-й армии было все благополучно? Как раз все работает на мою концепцию - потом у белых уже очень легко было выставлять себя "белым патриотом". Так вот аналогичный вопрос задали Носовичу, когда он оказался в Донской армии - ПОЧЕМУ ВЫ НЕ БЕЖАЛИ ИЗ РККА РАНЬШЕ?
мир: А вы у него. Это тоже известно. Ну-ну. Ту ссылку, что вы привели. И где была работа Ганина, что-де, декларация. Вы уже мозг всем вынесли сказками про 600 штук мертвых душ. Там везде архивные ссылки предоставлены - думаете, кто хочет, не проверит? Ревностно, ага. Докажите, что ревностно. Вы что, бои 8-й армии анализировали с документами на руках, сравнивали, искали следы предательства? так почему он любой ценой не постарался к ним перейти раньше, когда в 9-й армии было все благополучно? Ага. Командующий. Армией. Захотел - и убежал. Сел на автомобиль и поехал. С комфортом через сторожевые посты к противнику, мол, важное задание, да... Нет, еще лучше - на самолете. Сел и полетел спокойно. Я так понимаю, доктор армию представляет по шоу Монти Пайтона? Потому что в реальности там быстро отучивают такие глупые вопросы задавать. Так вот аналогичный вопрос задали Носовичу, когда он оказался в Донской армии - ПОЧЕМУ ВЫ НЕ БЕЖАЛИ ИЗ РККА РАНЬШЕ? Итак, доктор подтвердил, что для него единственно добросовестным переходом является побег штабного работника через линию фронта под визг пулей. Вообще-то, есть очень понятная причина, "почему", доступная всем, кроме челябинского доктора. Потому что рядом большевики с самого начала приняли меры и поставили комиссаров, которые следили за тем, чтобы никто не сбежал. А при первых попытках пресекали на корню вплоть до физического уничтожения перебежчика. И хотя дохтур пытается нас убедить, будто комиссаров развести было раз плюнуть, действительность этого не подтверждает.
Dr. Kaminsky: Мир пишет: "про 600 штук мертвых душ. Там везде архивные ссылки предоставлены - думаете, кто хочет, не проверит? " Извините, но тут ВЫ ПРОСТО ЛЖЕТЕ - НЕТ ТАМ ССЫЛОК, не надо пожалуйста так беспардонно врать, я еще раз извиняюсь. Конечно! Пусть люди проверят - и убедятся, что я абсолютно прав! А вам... ну скажите - вас в детском садике разве не учили, что ВРАТЬ- ЭТО НЕКРАСИВО. Вы вообще "пухлый фолиант" мусью Г. в руках-то хоть держали? Что-то я в этом очень сомневаюсь... "Вы что, бои 8-й армии анализировали с документами на руках" Изучал, частично и с оперативными документами. Всеволодов служил в 9-й армии, а не в 8-й - это так, к слову... "Ага. Командующий. Армией. Захотел - и убежал. " Ага, если бы был действительно предан этой самой "белой идее" - так взял бы и убежал - несмотря ни на какие преграды и комиссаров. Преданность идее - это не шутка, она и фанатизм может породить. Ну так ведь не было этого - а что было? Дождался удобного случая и перешел, потому что так было удобней "Вообще-то, есть очень понятная причина, "почему", доступная всем, кроме челябинского доктора. Потому что рядом большевики с самого начала приняли меры и поставили комиссаров, которые следили за тем, чтобы никто не сбежал. А при первых попытках пресекали на корню вплоть до физического уничтожения перебежчика. И хотя дохтур пытается нас убедить, будто комиссаров развести было раз плюнуть, действительность этого не подтверждает." вы так ничего и не поняли из моих слов - ну да Бог вам судья...
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Заметку В. Каминского про Каппеля можно прочитать здесь: Валерий Владимирович,не знаю кто у кого "слизал",но все эти данные о телеграммах слово в слово приведены в "Каппель и каппелевцы",первое издание каковой вышло по-моему в том же 2001 г,остальное-общие рассуждения. Dr. Kaminsky пишет: Др. Каминский: "Факт!", впрочем это нам сейчас понятно, наше послезнание, так сказать... Вот именно,это мы с Вами знаем,а тогда еще бабушка на двое сказала как все бы обернулось. Dr. Kaminsky пишет: ЗАЛОЖНИЧЕСТВО - МИФ, не более, чем пустая декларация. Зачем же было спорить со мной?, хм... Ну как же миф,а как же история со взятой в заложники Мрачковским семьей того же Каппеля?
Dr. Kaminsky: "Валерий Владимирович,не знаю кто у кого "слизал",но все эти данные о телеграммах слово в слово приведены в "Каппель и каппелевцы",первое издание каковой вышло по-моему в том же 2001 г,остальное-общие рассуждения. " Да, есть у меня этот сборник. Я ничего не "слизывал" и Гагкуев не слизал, а сослался на эту мою заметку. Кстати, соборник этот вышел в 2003 г. - так что о компиляции с моей стороны речи быть не может (хм, воровать - так миллион! Шютка...) Посмотрите, там же есть ссылки на эту мою заметку и в тексте своего материала упоминает также и мое имя - так что все в порядке. Никакого "слизывания" Вот тут смотрите: Гагкуев Р. Г., Калиткина Н. Л. "Белый Рыцарь - Владимир Оскарович Каппель. // Каппель и каппелевцы. М.: Посев, 2003. Вот страницы, где упоминается мое имя и содержатся ссылки на мою заметку: С. 18-19, 38, 43 Так что все в полном ажуре: историк Р. Гагкуев сослался на заметку историка В. Каминского - все в порядке. Ха! Вспомнил! Эту заметку я писал осенью в 1999 г. прямо в перерывах между работой в РГВА. А почему писал? Потому что появился коллега, тогда - к. и. н. , сегодня - д. и. н. профессор С. П. Звягин (знаете такого?) и потребовал от Каминского - "пиши заметку для конференции очередной, век воли не видать..." Вот так примерно и сказал - повежливее только. А тут как раз мне попались эти материалы из Д. 125 (РГВА. Ф. 11. Оп. 6) - вот и написал быстренько за несколько вечеров - чего не сделаешь, если друг просит... вот такая история с этой заметкой. "Ну как же миф, а как же история со взятой в заложники Мрачковским семьей того же Каппеля?" Каппель в Красной Армии НЕ СЛУЖИЛ
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Да, есть у меня этот сборник. Я ничего не "слизывал" и Гагкуев не слизал, а сослался на эту мою заметку. Кстати, соборник этот вышел в 2003 г. - так что о компиляции с моей стороны речи быть не может (хм, воровать - так миллион! Шютка...) Посмотрите, там же есть ссылки на эту мою заметку и в тексте своего материала упоминает также и мое имя - так что все в порядке. Никакого "слизывания" Вот тут смотрите: Гагкуев Р. Г., Калиткина Н. Л. "Белый Рыцарь - Владимир Оскарович Каппель. // Каппель и каппелевцы. М.: Посев, 2003. Вот страницы, где упоминается мое имя и содержатся ссылки на мою заметку: С. 18-19, 38, 43 Ну не спорю,помню что там все в точности было,наверное и ссылка имеется (под рукой нет).А первое издание было не в 2003,а раньше. Dr. Kaminsky пишет: Каппель в Красной Армии НЕ СЛУЖИЛ Служить не служил,но практика заложничества семей офицеров была.Да и Волков пишет об этом в своей работе (правда относительно офицеров как таковых вообще).Другой вопрос насколько широко она была распространена и была частной инициативой снизу или спускалась сверху. К тому же если неоспоримо,что Каппель в РККА не служил (не то что не успел,А ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ),значит стало быть не подлежит сомнению его кристально чистый образ в белом движении,а Вы в заметке говорите мол вот подняли его на щит сейчас в новой России,а он не такой уж белый и пушистый,в РККА хотел служить.ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ КРАСНЫМ.Ни за 700 р,ни за паек,ни за относительную безопасность семьи.А Вы вывели целую теорию про шкурничество.приходится признать что не все,далеко не все шкурниками были...
Dr. Kaminsky: "Ну не спорю,помню что там все в точности было, наверное и ссылка имеется (под рукой нет).А первое издание было не в 2003,а раньше." Леонид Геннадьевич, Вы понимаете... низко это очень - воровать чужой материал. А у меня вообще ситуация специфическая - я же независимый исследователь и, по сути, все, что у меня есть - это МОЯ НАУЧНАЯ ЧЕСТЬ И МОЙ СТАТУС УЧЕНОГО. Неужели Вы думаете, что я из-за пары телеграмм мог бы пожертвовать своей репутацией ученого? "практика заложничества семей офицеров была..." не знаю, у меня моих коиентов - более 1.300 человек - и я не встречал ни грамуленьки информации заложничестве семей КОНКРЕТНЫХ генштабистов РККА "Да и Волков пишет об этом в своей работе..." Вы имеете в виду С.В. Волкова? При всем уважении к нему как к человеку, он мне больше видится как популяризатор, но не как серьезный академический ученый
Ратник: Я Вас в воровстве не обвинял,раз у Вас была договореность с Гагкуевым (а он в высшей степени приличный человек) и он на Вас сослался-ради Бога.я сноски читаю,но Ваша фамилия не запомнилась.Впервые я ее громко услышал только на этом форуме. Получается что Вы сами себя опровергаете-вывели целую теорию о социально-бытовой мотивации,шкурнических интересах.что там где застала ГВ офицеров там они и служили верой и правдой.а своей заметкой о Каппеле опровергаете это.Его то сложно в шкурничестве заподозрить. Dr. Kaminsky пишет: При всем уважении к нему как к человеку, он мне больше видится как популяризатор, но не как серьезный академический ученый В своем сегменте исторической науки (имея в виду работу с офицерским корпусом) он признанный специалист.
Dr. Kaminsky: Ратник пишет: К тому же если не подлежит сомнению,что Каппель в РККА не служил (не то что не успел,А ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ), Нет. Я считаю, что именно НЕ УСПЕЛ - сложились бы обстоятельства по-другому: служил бы как миленький и был бы в РККА бравый дивизионный (если не армейский!) командир... Но не сложилось - случайное стечение обстоятельств - не более того "...значит стало быть не подлежит сомнению его кристально чистый образ в белом движении..." Эмоции, батенька, эмоции... "а Вы в заметке говорите мол вот подняли его на щит сейчас в новой России,а он не такой уж белый и пушистый,в РККА хотел служить..." Хм, а при чем тут белый-пушистый? Он вообще никакой - точнее о дин из талантливый, сопосбных штаб-офицеров Генштаба, который хотел устроить свою служебную судьбу там, где это было В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВОЗМОЖНО! Вот и все! "ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ КРАСНЫМ.Ни за 700 р,ни за паек,ни за относительную безопасность семьи" Да Вы что, в самом-то деле?! Это Ваше ПОСЛЕЗНАНИЕ - а значит Вы нарушаете 1-й принцип историзма, который гласит: "уважай менталитет изучаемой эпохи" Вы что ж, хотите сказать, что этот самый Каппель весной 1918 г. ЗНАЛ, что вот эти - "красные гады и супостаты" и им служить не надо, они "Расею продали жидам", а вот эти - "святые белые воины"? Вы понимаете ли, что тем самым Вы превращаете обыкновенного человека, хоть и способного офицера Генштаба в некоего ПРОРОКА, зрящего будущее?! Это же... несерьезно как-то... Это мы с Вами сегодня ЗНАЕМ, кто из них был кто - но Каппель-то этого весной 1918 г. знать не мог, или как? "А Вы вывели целую теорию про шкурничество. приходится признать что не все,далеко не все шкурниками были..." Я вот чего не могу понять - так это почему мою теорию воспринимают как "шкурничество", когда главная суть в ней то, что генштабисты прежде всего боролись за СОХРАНЕНИЕ СВОЕГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА" Но, я же готов признать - нет правил без исключений. Были т. н. "идейные" - но очень и очень мало
Ратник: А почему Вы так Ганина не взлюбили?Он своей работой не первый год занимается и если он фальсификатор,то значит надо признать,что те кто ему степени давал-тоже не специалисты,а мальчики из церковного хора?
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Вы что ж, хотите сказать, что этот самый Каппель весной 1918 г. ЗНАЛ, что вот эти - "красные гады и супостаты" и им служить не надо, они "Расею продали жидам", а вот эти - "святые белые воины"? Вы понимаете ли, что тем самым Вы превращаете обыкновенного человека, хоть и способного офицера Генштаба в некоего ПРОРОКА, зрящего будущее?! Это же... несерьезно как-то... Это мы с Вами сегодня ЗНАЕМ, кто из них был кто - но Каппель-то этого весной 1918 г. знать не мог, или как? Это эмоции. Факт остается фактом-телеграмма гласит ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ.Что им руководило какие мысли мы никогда не узнаем.А знаем то,что служить отказался.
Dr. Kaminsky: Ратник пишет: "А почему Вы так Ганина не взлюбили?Он своей работой не первый год занимается и если он фальсификатор,то значит надо признать,что те кто ему степени давал-тоже не специалисты,а мальчики из церковного хора?" видимо так, ну да, или по пьянке получил или по блату или еще как-то. Вообще, если честно, я не понимаю, как этот тип получил научную степень - для меня это великая загадка. Ну... Тут министры культуры диссертации воруют, а Вы про какого-то Г... Чего ж удивляться-то?
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Он вообще никакой - точнее о дин из талантливый, сопосбных штаб-офицеров Генштаба, который хотел устроить свою служебную судьбу там, где это было В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВОЗМОЖНО! Вот и все! Сами себе противоречите.Весной 1918 г устроить свою служебную судьбу можно было только в РККА (по Вашей теории-игра "Замри"),а он отказался.
Dr. Kaminsky: Ратник: "Сами себе противоречите.Весной 1918 г устроить свою служебную судьбу можно было только в РККА (по Вашей теории-игра "Замри"),а он отказался." Вы не вполне поняли меня: устроить свою судьбу можно было не только в РККА, но во всех тех местах, где формировались новые боевые части - в том же Киеве, у Скоропадского, например. Просто у большевиков устроить судьбу было проще - об этом, кстати, Ратьковский написал в критич. статье на мою книгу. Поймите Вы: Каппель не стал служить в РККА НЕ ПОТОМУ ЧТО ОН весной 1918 г. был "белым героем" (если самого белого движения тогда еще не было, так какой может быть "белый герой"?!), а потому, что так сложились обстоятельства - Вы же там вывод мой почитайте в заметке: "...слабость РККА в Поволжье, быстрое наступление чехов и пр." БЕЛАЯ ИДЕЙНОСТЬ ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ.
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Вы не вполне поняли меня: устроить свою судьбу можно было не только в РККА, но во всех тех местах, где формировались новые боевые части - в том же Киеве, у Скоропадского, например. Просто у большевиков устроить судьбу было проще - об этом, кстати, Ратьковский написал в критич. статье на мою книгу. Я Вас правильно понял,но весной 1918 г Каппель находился на красной территории и устроить свою судьбу (по Вашей теории) мог только в РККА,потому как белой армии не было еще и в помине, а он ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ. Dr. Kaminsky пишет: не стал служить в РККА НЕ ПОТОМУ ЧТО ОН весной 1918 г. был "белым героем" (самого белого движения тогда еще не было!!!), а потому, что так сложились обстоятельства - Вы же там вывод мой почитайте в заметке: "...слабость РККА в Поволжье, быстрое наступление чехов и пр." БЕЛАЯ ИДЕЙНОСТЬ ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ. Какой белый герой,какое белое движение и белая идейность??не было этого еще весной 1918 г на востоке и в помине.это все случится только через несколько месяцев.Быстрое наступление чехов на Самару началось только 8 июня,мятеж 27 маяа телеграммная переписка была от 13 до 20 мая.откуда он мог знать.что чехи самару возьмут и будет Народная армия?
Dr. Kaminsky: Ратник: "Какой белый герой,какое белое движение и белая идейность??не было этого еще весной 1918 г на востоке и в помине.это все случится только через несколько месяцев." Ну, так а я о чем? Об этом же самом и толкую - ЗНАЧИТ КАППЕЛЬ НЕ СТАЛ СЛУЖИТЬ В РККА ВОВСЕ НЕ ПО ИДЕЙНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ - мало ли почему он не поехал тогда в мае 1918 г. в "красную" Самару - но уж явно не из-за "белых" пристрастий
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: мало ли почему он не поехал тогда в мае 1918 г. в "красную" Самару - но уж явно не из-за "белых" пристрастий Ну вот я и говорю-мы не знаем и никогда уже не узнаем почему он не поехал и отказался служить,но отказался.
Dr. Kaminsky: Ратник пишет: "Ну вот я и говорю-мы не знаем и никогда уже не узнаем почему он не поехал и отказался служить,но отказался." Ну вот, теперь Вы говорите очень даже правильно - по крайней мере уже не приписываете нашему герою заранее "белых пристрастий и идей" - это радует. Насчет же "никогда уже не узнаем" - я более оптимистичен: наука на месте, слава Богу, не стоит - обнаружит кто-то новые документы - так м.б. что-то и узнаем. У меня, кстати, еще есть статья про него: "Войсковые соединения Каппеля и их командный состав" - написана для моей Альма Матер - Челябинского Универа
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Ну вот, теперь Вы говорите очень даже правильно - по крайней мере уже не приписываете нашему герою заранее "белых пристрастий и идей" - это радует. И не приписывал.О белой идее на востоке тогда еще не приходится говорить.А вот неприятие новой власти-да.Хотел бы служить "рэволюции"-служил бы. Dr. Kaminsky пишет: У меня, кстати, еще есть статья про него: "Войсковые соединения Каппеля и их командный состав" - написана для моей Альма Матер - Челябинского Универа Где ее прочесть можно?
Dr. Kaminsky: Ратник: "Где ее прочесть можно?" сейчас попробую скинуть на Ваш почтовый адрес, к-рый указан в личке. "Хотел бы служить "рэволюции"-служил бы." Ха, так о какой революции идет-то речь? Дедушка Ильич с Лейбой Давыдычем благополучно подмяли под себя "идеалы февраля 1917 г." - РККА - это уже совсем иная петрушка - по сути та же РИА, только с комиссарами
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Ха, так о какой революции идет-то речь? Ну хорошо,не революции,а новой большевистской власти.
Dr. Kaminsky: Ратник пишет: "Ну хорошо,не революции,а новой большевистской власти. " Это дело другое. Но ни о какой изначальной "белой идейности" Каппеля на весну 1918 г. речи быть не может. Вы мою статью про соединения и комсостав Каппеля получили?
Ратник: Dr. Kaminsky пишет: Вы мою статью про соединения и комсостав Каппеля получили? Получил,большое спасибо.
Dr. Kaminsky: Пожалуйста.
мир: Dr. Kaminsky пишет: Вы вообще "пухлый фолиант" мусью Г. в руках-то хоть держали? Что-то я в этом очень сомневаюсь... Читал, а то как же. Синий такой, там еще в серединке фотографии на глянцевых вклейках. Ага, если бы был действительно предан этой самой "белой идее" - так взял бы и убежал - несмотря ни на какие преграды и комиссаров. Простите, что у вас не спросили. Дождался удобного случая и перешел, потому что так было удобней И я его за это не осужу. Я бы на его месте точно так же сделал бы - нисколько не поступаясь партийными убеждениями. вы так ничего и не поняли из моих слов - ну да Бог вам судья. Ну да, да, комиссары даром хлеб свой ели. Слышали мы это уже. Ратник пишет: Ну как же миф,а как же история со взятой в заложники Мрачковским семьей того же Каппеля? Это якобы когда еще и Каппелю предлагали саботажничать в армии Колчака? По радио, небось, предлагали? Обычные белоэмигрантские байки. "Не читайте до обеда антисоветские газеты". Жена Каппеля спокойно работала себе в канцеляриях, только развелась и фамилию сменила. http://scepsis.net/library/id_2750.html Например, семья известнейшего белого генерала Владимира Оскаровича Каппеля проживала в Перми. Его супруга, Ольга Сергеевна Строльман, жила под девичьей фамилией, в 1918—1919 годах она даже работала в штабе 3-й армии красных машинисткой. В одной из анкет она указала, кто её муж, после чего, разумеется, была уволена без права поступления на службу в военные учреждения. По одной из версий, она уехала в Москву, где смогла устроиться в государственное казначейство. В мае 1919 года Строльман была арестована как заложница ВЧК, находилась в Бутырской тюрьме до марта 1920 года, когда ей сообщили о смерти мужа и предложили оформить развод[8]. По свидетельству дочери Каппеля, арест матери произошёл в Глазове (штаб 3-й армии с декабря 1918 года), а затем за Строльман вступились (!) руководители ВЧК Ф. Э. Дзержинский и В. Р. Менжинский, причём последний предложил ей работу в Наркомфине на условиях оформления заочного развода с мужем, более того, с 1 апреля 1919 года Строльман там и работала[9]. Таким образом, супруга одного из самых известных вождей антибольшевистского лагеря провела в заключении, по различным версиям, от четырёх до десяти месяцев. Назвать «заложничеством» этот непродолжительный арест с противоречивыми обстоятельствами можно лишь с натяжкой. Достоверность же эмигрантских рассуждений о некоем предложении Каппелю «ослабить свои удары по красным» в обмен на освобождение супруги и пафосном ответе генерала: «Расстреляйте жену, ибо она, как и я, считает для себя величайшей наградой на земле от Бога — это умереть за Родину. А вас я как бил, так и буду бить»[10], кажется крайне сомнительной. Хотя бы потому, что своих ударов Каппель не ослаблял, а его жена, несмотря на это, была довольно быстро освобождена. Тем более сложно предположить, при каких обстоятельствах могло быть сделано подобное предложение. Жыстокия чекисты! Служить не служил,но практика заложничества семей офицеров была. Ну и у белых она тоже встречалась. Время такое было. В своем сегменте исторической науки (имея в виду работу с офицерским корпусом) он признанный специалист. Волков-то? Да у него столько ляпов, что не пересчитать. Кто только на них не указывал - и Абинякин, и Назаренко, и Емелин... Он при составлении своих списков поленился заглянуть даже в список командно-начальствующего состава РККФ. Я уж не говорю, что до того, как с помощью родственников он догадался оседлать благодатную ниву белоэмигрантских исследований, он был корееведом. Но так как обобщающего труда по критике работ плодовитого автора нету, то широкой публике это неизвестно. Долбанные википедики так и не вставили статью критику, заявив, что не знают, кто такие Назаренко-Емелин. С дебилами не поспоришь. Но ни о какой изначальной "белой идейности" Каппеля на весну 1918 г. речи быть не может У дохтура такая логика - если человек сразу не отказался от возможности войти в большевистский аппарат и начать вредить изнутри, если он сразу не сбежал на Дон, если он не вступил в НСДАП до 1933 года - это не идейный человек. Страшный человек Каминский. Ему бы чистки в НКВД устраивать. А ведь по такой логике, хм, и большевиков ведь в стране не было. Ну сами подумайте - какая численность РСДРП (б) до 1917 года? А после? Вывод - в стране не было большевистской диктатуры, была только диктатура корыстолюбивых шкурников!!! Так, стоп... А Троцкий у нас там до какого года был в партии... О УЖАС!!! ТРОЦКИЙ НЕ БОЛЬШЕВИК!!!! А шкурник и карьерист! Взрыв шаблон просто. Кто бы мог подумать...
Ратник: мир пишет: Ну и у белых она тоже встречалась. Время такое было. Можно пример?,особенно если по Восточному фронту есть. мир пишет: Это якобы когда еще и Каппелю предлагали саботажничать в армии Колчака? По радио, небось, предлагали? Это может быть и миф,но жену же в Бутырку не просто так посадили,не за спекуляцию же.
Dr. Kaminsky: "Синий такой, там еще в серединке фотографии..." Гы-гы-гы!!!!!!!!! Вот вы и попались - "пухлый фолиант" "маститого специалиста" черного цвета с наляпанным на передней стороне обложки академич. значком. Я так и знал, что вы его в руках не держали! Ха-ха-ха!!!!!!! Жаль, что у меня смайлики не работают... "комиссары даром хлеб свой ели." Я этого не говорил - не надо мне приписывать того, что я не говорил и никогда не скажу. Ибо это - глупость и зря они хлеб свой не ели
Ратник: "Встретились два одиночества"... Да не ссорьтесь вы!
Dr. Kaminsky: Ратник: "Встретились два одиночества"... Да не ссорьтесь вы! Не, что Вы, мы не ссоримся, это мы так "культурно общаемся" почти...
мир: Ратник пишет: Можно пример?,особенно если по Восточному фронту есть. Так сразу, что ли? Читаем Ратьковского, "Красный террор в 1918 году", там упоминается немного, как белые летом 1918 г. начали арестовывать родственников большевиков в качестве заложников. Порою они и убивались. В числе прочих была расстреляна мать видного работника Красного Воздушного Флота Аросева - отца известной актрисы. Только там у Ратьковского ошибка - он по газете назыает ее Арошевой и пишет, что о смерти Аросевой было в газете за 12 октября, а на самом деле за 10. Зверства белогвардейцев В Москве получено сообщение о том, что белогвардейцы при отступлении от города Спасска на Волге расстреляли мать нашего партийного товарища, главного комиссара воздушного военного флота, товарища Арошева. Мученически погибшей матери Арошева было 50 лет. С первых дней революции она содействовала в городе нашей партийной работе и занималась культурно-просветительской деятельностью среди солдат и крестьян. Во время вступления белогвардейцев в гор.Спасск все семейство Арошевых было арестовано и во время отступления белогвардейцы увели Арошеву с собой. На другой день местные крестьяне нашли ее труп в 10 в. от города Спасска, насквользь пронизанный пулями. Северная Коммуна (орган Петроградского Совета). №126. 10 октября 1918 г. Это может быть и миф,но жену же в Бутырку не просто так посадили,не за спекуляцию же. "Во-первых, не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в карты, и не миллион, а пять рублей". А в остальном да, все верно. Гы-гы-гы!!!!!!!!! Вот вы и попались - "пухлый фолиант" "маститого специалиста" черного цвета с наляпанным на передней стороне обложки академич. значком. Я так и знал, что вы его в руках не держали! Черный, синий, черно-синий - это уж на чей глаз. Я его в руках держал, и читал, и даже сканы нескольких фоток сделал.
Ратник: мир пишет: Зверства белогвардейцев В Москве получено сообщение о том, что белогвардейцы при отступлении от города Спасска на Волге расстреляли мать нашего партийного товарища, главного комиссара воздушного военного флота, товарища Арошева. Мученически погибшей матери Арошева было 50 лет. С первых дней революции она содействовала в городе нашей партийной работе и занималась культурно-просветительской деятельностью среди солдат и крестьян. Во время вступления белогвардейцев в гор.Спасск все семейство Арошевых было арестовано и во время отступления белогвардейцы увели Арошеву с собой. На другой день местные крестьяне нашли ее труп в 10 в. от города Спасска, насквользь пронизанный пулями. Северная Коммуна (орган Петроградского Совета). №126. 10 октября 1918 г. Сомнительный источник и сомнительный пример.Все расплывчато.Не удивлюсь если потом окажется,что это были не белые а какие нибудь зеленые или еще кто.И где такой Спасск на Волге? Допускаю вполне,что контразведка могла кого-то арестовать и расстрелять,но зачем с собой-то тащить,да еще родственников кого-то из РКФ (кто такой?),который никакого отношения не имел и не мог иметь к перелому ситуации на фронте? А вот взятие заложников в Енгубернии,но не видных большевиков или краскомов,а местного населения,помогавшим партизанам,которые без их помощи перемерли бы все зимой-это было.
Dr. Kaminsky: Мир пишет: "Черный, синий, черно-синий - это уж на чей глаз. " Гым-гым, хым-гым, черт, смайлики не работают: уважаемый, да у вас конкретно проблема со зрением - там синим цветом не пахнет, он - ЧЕРНЫЙ. - ЧЕРНЕЕ НОЧИ. Вау... может вы что-то другое в руках держали, ась? если делали ксерокс с "биограф. заметок" - вот и посмотрите - сколько у вас на страницах ксерокса персон, а сколько - сносок: СНОСОК МЕНЬШЕ ЧЕМ ПЕРСОН. А должно быть - одинаково! Всего же 2764 персоны - 696 сносок = вот и посчитайте сколько персон без НСА. Ума большого не надо для этого: очень простое арифмет. действие надо сделать: 2764-696=2068!!!!!!! Вот столько персон брошены "маститым" без ссылок на источники. Это не наука, а издевательство над ней - впрочем я уже это все писал...
мир: Ратник пишет: Сомнительный источник и сомнительный пример.Все расплывчато.Не удивлюсь если потом окажется,что это были не белые а какие нибудь зеленые или еще кто.И где такой Спасск на Волге? А значит, жена Каппеля из белоэмигрантских воспоминаний - не сомнительный? Ему-то мы поверили сразу. Не нравится Аросева - читаем целиком. Практика в тот момент была не единичная. Допускаю вполне,что контразведка могла кого-то арестовать и расстрелять,но зачем с собой-то тащить,да еще родственников кого-то из РКФ (кто такой?),который никакого отношения не имел и не мог иметь к перелому ситуации на фронте? Ну, красные же якобы расстреливали направо и налево всех, кого хотели - почему бы и белым не действовать в такой же логике? А если серьезно, заложники были гарантией того, что красные не применят репрессий к родственникам белых, оказавшихся у них. Зачем тащить? Как видим, Аросеву и не утащили. А вообще ты что, "Поезд смерти" не читал? Там даже про 12-летних девочек упоминается, которые попали в эшелон только за папу-красногвардейца. А должно быть - одинаково! Совершенно не должно. В одном деле может быть целый список биографий. Ганин сам вам на это отвечал.
Dr. Kaminsky: МИР ПИШЕТ: "Совершенно не должно. В одном деле может быть целый список биографий. " Вы не пробовали переучиться на циркового клоуна, а? У вас бы получилось... Или у вас проблема с глазами или с элементарной логикой? В одном архивном деле, естественно, может быть цельный мулион биографий, мил человек. Но вот же какая штука получается, гым-хым, даю пример для особо... одаренных. Следите внимательно за тем, что я пишу сейчас: Генштаба Пупкин (ссылка № 30) - ищем по ссылке и находим на него информацию Генштаба Бараулькин - БЕЗ ССЫЛКИ!!!!!!!!!!!!! Но мы не сдаемся, мы люди упорно-трудолюбивые, рыщем по "маститому фолианту" (благо, что там есть именной указатель - иначе бы точно крендец пришел) в поисках Барабулькина - ура!!!!!!!!!! Ура!!! перерыли весь "кирпич" и нашли его в каком-то списке, коих "ведущий ...специалист" налопатил аж 30 штук - причем, информация в справоч. заметке еще не факт, что совпадет с тем, что есть в приложении. Но это же маститый - понимать надоть, ето не для средних умов, ешкин хрен, прошу прощения. Но ето еще не все. Генштаба Ху***плетов, мать его итить! Так вот, драгоценный Николай из Тамбова: на Ху***плетова нет ссылок вообще и ни в каких списках он тоже на значится. Так откуда его взял "мастито-ведущий специалист"? И при чем тут дела с биографиями??????? на великорусском языке это называется ОТСЕБЯТИНА. И таких Ху***плетовых несколько сотен
Ратник: мир пишет: А значит, жена Каппеля из белоэмигрантских воспоминаний - не сомнительный? Ему-то мы поверили сразу. Просто цену "Северной комунне" мы знаем уже.Как-то разбирали здесь какую-то ее заметку. Красные газеты как впрочем и белые (всполни заметку про "звезды Давида" у красноармейцев в качетве знаков различия в "Сибирской жизни" по-моему) зачастую печатали все подряд в т.ч. и сплетни и слухи.Если бы хоть было упомянуты какая-то часть,фамилии командиров. А касательно жены Каппеля в данном случае данные белых источников совпадают с воспоминаниями его сына (служившего в войсках НКВД,полностью лояльного соввласти,которого нельзя заподозрить во вранье)-об аресте матери и последующей жизни их семьи в красной России. Никто же не спорит с тем,что КР расстреливала и арестовывала хотя бы заподозренных в сотрудничестве с подпольем или РККА,но брать в заложники,чтобы родственников на красной территории не пустили в расход? Да наплевать было ЧК на это.Родственников того же Колчака без разговоров в Одессе отправили "в ставку Духонина".И им все равно было чьи они радственники...
мир: на великорусском языке это называется ОТСЕБЯТИНА. И таких Ху***плетовых несколько сотен Вы внимательно читали? Ратник пишет: Просто цену "Северной комунне" мы знаем уже.Как-то разбирали здесь какую-то ее заметку. Не припомню никакой заметки. А рассказ о том, как якобы Каппелю предлагали обмен на жизнь семьи "ослабить удары" - тоже совпадает? Так вот, рассказ Коммуны тоже совпадает с семейными преданиями. http://gazeta.aif.ru/online/longliver/66/12_01 в 1918 году белые расстреляли Марию Августовну не только за то, что ее сын стал известным революционером, но и за собственные бабушкины революционные взгляды. («АиФ Долгожитель». - 2005. - 25 марта) Никто же не спорит с тем,что КР расстреливала и арестовывала хотя бы заподозренных в сотрудничестве с подпольем или РККА,но брать в заложники,чтобы родственников на красной территории не пустили в расход? А что здесь странного? По-моему, вполне здравая логика. Почему красным брать заложников можно, а белым нет? Да наплевать было ЧК на это.Родственников того же Колчака без разговоров в Одессе отправили "в ставку Духонина".И им все равно было чьи они радственники... Во-первых, в подтверждение зверств тупых чекистов, которые спокойно плюют на родственников советских руководителей, неплохо бы привести хотя бы несколько примеров. А то вон жену Каппеля, как видим, не только не расстреляли, но и ей помогли лично руководители ВЧК. И семья Врангеля гражданскую пережила в центре Питера. Да и Ратькоский ведать такого не ведал. Во-вторых, поподробнее про убийство родственников Колчака в Одессе. Кто, когда, за что, как. Я никогда такого не слышал. P.S. Зато слышал про то, что деникинцы в 1919 г. отвели душу над дядей Троцкого, который жил в Украине... Хотя тот был вполне себе контрреволюционный элемент, и приветствовал белых с радостью. Не помню уже, убили его или нет. Наверно, только выпороли - это же не зверские чекисты, да.
Ратник: мир пишет: зверств тупых чекистов Я такого не говорил. мир пишет: Не припомню никакой заметки. Сам давал,тебе виднее.Про анненковцев. мир пишет: А рассказ о том, как якобы Каппелю предлагали обмен на жизнь семьи "ослабить удары" - тоже совпадает? В предыдущем посте написал уже что это возможно и миф (слова слишком уж точно переданы). мир пишет: И семья Врангеля гражданскую пережила в центре Питера. Ну за семью Врангеля ничего не скажу,не знаю.Наверное пережила потому что скрывалась или какой-нибудь Алексей Максимович просил Владимира Ильича не трогать.Такое иногда проходило. А вот дядю Колчака,городского голову Одессы расстреляли в 1920 г.Правда тут я думаю чекисты не знали кто он такой-расстреляли просто как классово чуждый элемент. мир пишет: А то вон жену Каппеля, как видим, не только не расстреляли, но и ей помогли лично руководители ВЧК. Интересно в честь чего? мир пишет: Наверно, только выпороли - это же не зверские чекисты, да. Ну а чем же чекисты занимались с декабря 1917 г?Беспризорных детей спасали что ли.Уничтожали по классовому признаку. Читал наверное и Петро ЧК и про Московскую ("Красный террор в Петрограде","Красный террор в Москве","Красный террор глазами очевидцев",про работы Мельгунова не упоминаю-итак известны).
мир: Не так-то уж и скрывалась - воспоминания есть в сети. Раз голова - значит, и расстреляли скорее всего за то, что голова. Так-то родственников редко трогали. Отец Дутова, к примеру, спокойно жил себе в красном Оренбурге. Брат Свердлова тот вообще... Интересно в честь чего? Ну, может быть, они решили, что контра не будет писать в анкетах, что ее муж - белый полководец? Они ведь тоже знали, что такая тюрьма, вот и решили помочь даме. В любом случае факт остается фактом. Уничтожали по классовому признаку. Как раз в декабре 1917 г. они еще этим не занимались. Тогда еще смертной казни не было, и всякая контра, типа попавшегося на организации офицерских групп Пуришкевича, попадала в тюрьму или просто лишалась карточек. По амнистии 1 мая и то многих отпустили. И вообще, если бы уничтожали всех по классовому признаку поголовно - патронов бы не хватило. Советую прочесть Ратьковского, там динамика террора подробно расписана. Хорошо прочищает мозги от штампов 90-х. "Красный террор в Петрограде","Красный террор в Москве","Красный террор глазами очевидцев",про работы Мельгунова не упоминаю-итак известн Это где вывозили баржи с белыми офицерами и топили на фарватере Финского залива? Да, там много веселого было. Однако искренне удивлен, что этот сборник городских легенд от профессионального беллетриста Мельгунова (коего историком можно назвать с большой натяжкой) расценивается как надежный источник. Да и даже если все эти байки в стиле "зловещих мертвецов" правда - то что? Я вам такие же могу про белых накопать. В легкую. Из таких же "надежных" источников. Да, вспомнил - дядю Григория деникинцы тогда действительно убили. Еще, по-моему, братьев куда-то увезли или они спрятались.
Ратник: мир пишет: Однако искренне удивлен, что этот сборник городских легенд от профессионального беллетриста Мельгунова (коего историком можно назвать с большой натяжкой) расценивается как надежный источник. Серьезный он историк или нет не мне судить,но его работа по Колчаку на сегодняшний день-лучшая.Никто пока не смог лучше написать...
мир: Ратник пишет: Серьезный он историк или нет не мне судить,но его работа по Колчаку на сегодняшний день-лучшая.Никто пока не смог лучше написать... ? Леонид, ты вообще насколько знаком с историографией ГВ? Есть же и другие биографы, которые, в отличие от Мельгунова, используют куда более широкий круг источников и здравые оценки. Книга Черкашин, пухлый фолиант Плотникова. У Смолина недавно вышла книга "Два адмирала: Колчак и Непенин в 1917 году". и т.д.
Ратник: мир пишет: Леонид, ты вообще насколько знаком с историографией ГВ? Есть же и другие биографы, которые, в отличие от Мельгунова, используют куда более широкий круг источников и здравые оценки. Книга Черкашин, пухлый фолиант Плотникова. У Смолина недавно вышла книга "Два адмирала: Колчак и Непенин в 1917 году". и т.д. Мельгунов не биограф Колчака, там о его биографии совсем чуть-чуть.Вообще то Мельгунов хоть и назвал свой труд "Трагедия адмирала Колчака",но это не биографический опус (после известного фильма их как грибов после дождя развелось,а до того почему-то было раз-два и обчелся),а монография исследующая гораздо более широкий круг вопросов-главным образом политических,экономических,отчасти военных в период с мая 1918 (отчасти и немного более ранний период затрагивающий) и по начало 1920 г. Ничего подобного пока нет.А по использованным источникам он легко посоревнуется с любым современным исследователем.
rvzx: Dr. Kaminsky пишет: Захватив сразу, изначально географ. центр бывшей империи, Совдепия, по сути, сразу изначально выиграла гражд. войну, по сути даже еще не начав ее. У белых не было единства, они даже не смогли организовать общее наступление на всех фронтах одновременно. Колчак в марте 1919г., а Деникин только в мае, когда уже было поздно.
Dr. Kaminsky: rvzx: "У белых не было единства, они даже не смогли организовать общее наступление на всех фронтах одновременно. Колчак в марте 1919г., а Деникин только в мае, когда уже было поздно." Так точно! Но только то, что Вы тут написали - это уже СЛЕДСТВИЕ ИЗНАЧАЛЬНОГО ЗАХВАТА БОЛЬШЕВИКАМИ ЦЕНТРА. Извините. что сразу не увидел Ваш комментарий
Сибирецъ: Нда уж. Форум сильно изменился. Прямо "К барьеру" Соловьева
barnaulets: Dr. Kaminsky пишет: Генштаба Ху***плетов, мать его итить!
Dr. Kaminsky: http://siberia.forum24.ru/gif/smk/sm221.gif Слушаюсь, товарищ начальник. Теперь серьезно и сугубо по теме: "...при поступлении на службу в РККА весной — осенью 1918 г. «генштабистами» была проявлена ярко выраженная социально-бытовая мотивация. Другими словами, в новой армии «лица Генштаба» стремились восстановить и упрочить свой служебный статус, имевший место быть до катаклизмов 1917 г. При этом они заботились о разрешении следующих проблем: восстановление служебного положения в качестве офицеров Генштаба (прежде всего для этого требовалось получить должность по Генштабу); получение места службы поближе к своему (или своей семьи) месту жительства, причем, желательно в тылу; материальное и социальное обеспечение себя и своих семей. Последнее предполагало получение различного рода пайков, надбавок, командировочных, подъемных, суточных, и пр.; поправка собственного здоровья. Указанная мотивация не изменилась в сущности и к лету — осени 1919 г., поскольку, оказываясь на фронтах гражданской войны, «генштабисты» РККА продолжали заботиться, прежде всего, о своем карьерном продвижении. Автор настоящей книги готов признать, что в русском хаосе 1917–1920 гг. на ход событий и на социальные настроения различных категорий населения бывшей Российской империи в той или иной мере оказали свое влияние самые разнообразные факторы: географические, социальные, политические, экономические, лично-харизматические и др. Тем не менее, у автора имеются достаточно веские основания полагать, что в настроениях «генштабистов» в условиях «русской смуты» 1917–1920 гг. именно «фактор социально-бытовой мотивации» сыграл решающую роль в ориентации указанной офицерской категории в пользу службы в рядах РККА. Такая мотивация нашла «живейший отклик» у большевистской военно-политической «верхушки», чрезвычайно заинтересованной в высококвалифицированных специалистах, способных быстро сформировать боеспособную и преданную новому режиму армию. Иными словами, проявление «генштабистами» социально-бытовой мотивации при поступлении на службу к большевикам в конце 1917–1919 гг. и успешная реализация этой мотивации большевиками оказались вполне естественными явлениями в значительной мере потому, что сами большевики показали себя в названное время по отношению к выпускникам АГШ не фанатиками или романтиками-идеалистами, а крайне жесткими прагматиками! Иначе говоря, большевистские лидеры, а прежде всего их военный министр Л. Д. Троцкий, в значительно большей степени были готовы предоставлять «генштабистам» высокие оклады и статус, нежели грозить им комиссарским надзором и репрессиями ЧК. В итоге образовался «весьма плодотворный брачный союз» большевиков и «лиц Генштаба», причем, взаимные претензии сторон изначально определились достаточно ясно. По меткому выражению известного американского историка Р. Пайпса, «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий». Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 7-8.
Олег В: Немного отвлекусь от темы, но у меня несколько друзей-офицеров, так вот у них и до сих пор, вся мотивация службы - один в один с описанной, исключительно социально-бытовая. Я как-то посмеялся, что вместо того, чтобы каждый раз пытаться победить нашу армию, ворогу следовало просто постараться ее купить. На самом деле, очень интересная тема. Благодарю.
белый: Олег В пишет: Немного отвлекусь от темы, но у меня несколько друзей-офицеров, так вот у них и до сих пор, вся мотивация службы - один в один с описанной, исключительно социально-бытовая. Я как-то посмеялся, что вместо того, чтобы каждый раз пытаться победить нашу армию, ворогу следовало просто постараться ее купить. Наверное, любая гражданская война в конце концов "заливается" деньгами или кровью. Или тем и другим одновременно. И, как водится, награждением непричастных и наказанием невиновных.
b-340@mail.ru: Олег В пишет: Немного отвлекусь от темы, но у меня несколько друзей-офицеров, так вот у них и до сих пор, вся мотивация службы - один в один с описанной, исключительно социально-бытовая. Я как-то посмеялся, что вместо того, чтобы каждый раз пытаться победить нашу армию, ворогу следовало просто постараться ее купить. На самом деле, очень интересная тема. Благодарю. А когда в девяностые за 37 долларов в месяц жизнью рисковали, то это тоже видимо была социально-бытовая мотивация? За РОДИНУ мы служим, во всяком случае я, и большая часть моих сослуживцев. Есть конечно такие как Ваши друзья, но их ОЧЕНЬ МАЛО.
Dr. Kaminsky: b-340@mail.ru "За РОДИНУ мы служим, во всяком случае я, и большая часть моих сослуживцев. Есть конечно такие как Ваши друзья, но их ОЧЕНЬ МАЛО." Конечно: "есть такая профессия - Родину защищать" (к/ф Офицеры). Для меня эти слова тоже не пустые - носил погоны отец, дед по линии отца был кадровым военным - погиб (или пропал без вести?) в 1942 г. Но! и еще раз но... РЕЧЬ ИДЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРО ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ, КОГДА ЭТА САМАЯ РОДИНА РАЗВАЛИЛАСЬ НА НЕСКОЛЬКО КУСКОВ. А в таких условиях - "за какую именно из Родин" мы хотим заставить их служить - за белую? красную? или, м. б. ЗА РОДИНУ разных батек Ангелов - у всех из них была своя Россия - т.е. Родина, а значит - ФАКТОР ПАТРИОТИЗМА В УСЛОВИЯХ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРОСТО СХОДИТ НА НЕТ И ОПРЕДЕЛЯТЬ С ЕГО ПОМОЩЬЮ НАСТРОЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ НАСЕЛЕНИЯ (и прежде всего - офицеров Генштаба - о чем разговор еще пойдет ниже) НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ
Dr. Kaminsky: Позволю себе продолжить малость. Сначала вот такое письмо приведу. Оно достаточно известно и, кажется, было уже опубликовано в одном из с/б "Неизвестная РОссия", но я его нашел в ГАРФе в фонде Совнаркома. Письмо приводится с некоторыми пропусками - взяты только те моменты, которые характеризуют настроения ОСНОВНОЙ МАССЫ РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА... основной, НО НЕ ГЕНШТАБИСТОВ!!! Итак, письмо: "Председателю Совета Народных Комиссаров Гражданину В.Ульянову(Ленину). Уважаемый гражданин! Я гражданин Павел Федотович Родин, состоящий в настоящее время на службе при Штабе 67-й пех. дивизии, в должности Начальника Штаба, по выбору, хотел бы услышать непосредственно от Вас, уважаемый гражданин, ваше мнение об участи военнослужащих(б/ывших офицеров), которые в прошлое время честно и добросовестно несли свой долг на благо и процветание нашего Отечества, нашей дорогой Родины. Л. 3 ...я нес свою службу в течение 32-х лет честно, добросовестно и ревностно, не жалея ни своего здоровья, ни сил для дорогого Отечества, помня, что если я и потеряю свое здоровье или свою жизнь на пользу и процветание такового, то как любящий сын свою дорогую Родину, буду награжден по своим заслугам, а главное, что семья моя не останется нищей после того, как я не в состоянии буду двигать свои... ноги. Л.3-4. Никогда мне даже в мысль не приходило то обстоятельство, что я верный и честный сын своей Родины буду в конце концов выброшен ею за борт, а семья моя будет пущена по миру совершенно нагой и босой. У меня не было и нет никаких имений и собственников вроде усадеб или домов и т.п. И вот я и в особенности моя семья в настоящее время должны остаться посередине улицы чуть ли не голодными. Есть у меня небольшое сбережение, которое я сберег в течение настоящей проклятой войны, но и то я обратил на приобретение военных займов, которые по слухам, будут ликвидированы и за которые я ничто не получу. А на основании приказа по Армии и Флоту № 36, мы, бывшие офицеры, увольняемся на общих основаниях с солдатами, без пенсии(выделено мною, а последнее слово подчеркнуто автором письма-В.К.). Разве я 32 года служил верою и правдою своему дорогому Отечеству для того, чтобы на старости мне быть выброшенным на улицу, без всякого пособия? Мне в настоящее время 50 лет. 14-го декабря исполнится 54-й год. Куда я денусь и на какую работу я способен, если здоровье мое подорвано всякими ревматизмами и другими болезнями. ...Прошу Вас убедительнейше Гражданин Ленин ответить мне на это мое горькое письмо и дать мне совет, как мне поступить в данном случае. Ведь таких как я не мало окажется в таком положении. --------------------------------------------------------Л.4.---------------------------------------- Солдат, правда хотя и не всегда, вернувшись домой со службы, найдет у себя и лошаденку и картофель и овощи всякие, а я вернувшись к местужительству семьи ...что у нее найду? ------------------------------------------------------Л.4-4об.------------------------------------- Какое же здесь равенство и братство, где же эти девизы. Я смотрю на все эти вещи так, как они в настоящее время существуют. Смотрю просто и нахожу их несправедливыми и в высшей степени обидными для меня, как для честного и верного сына своей дорогой родины. Извините Гражданин за беспокойство. Прошу простить меня за откровенность, но это крик и вопль моей исстрадавшейся души и сердца. От души желаю Вам всего-всего хорошего. Остаюсь преданный Вам Ваш Товарищ Гражданин П.Родин(бывший Полковник). Ныне военнослужащий Нач. штаба 67-й пех. дивизии. Гражданин Родин. Действующая армия 24 декабря 1917г. ---------------- ------------------------------Л. 4 об------------------------------------------------------------------ ГАРФ. Ф. 130. Оп. 1. Д. 47. Очень характерное письмо... для характеристики положения и настроений ОСНОВНОЙ МАССЫ РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА, НО ТОЛЬКО НЕ ГЕНШТАБИСТОВ! Ибо вот свидетельство (одно из многих десятков подобного рода!) как будто совершенно из другого мира. Беседуют два офицера Генштаба. Я эту беседу даже вывел в качестве афоризма к книге: А. Синегуб, командир роты юнкеров в ночь 25–26 октября 1917 г. так описал услышанный им разговор офицеров ГУГШ: «...мы подошли и, случайно остановившись около группы из Генерального Штаба, услышали восторги по адресу Смольного: “Они без нас, конечно, не могут обойтись!.. там видно головы, что знают вещам цену”, — говорил один... “Да, это не Керенского отношение к делу!..” — глубокомысленно подхватил другой». (Синегуб А. Защита Зимнего Дворца // АРР. Берлин, 1922. Т. 4. С. 195, 196.). См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской АГШ... С. 6. Обратите внимание на тот момент, сколь разительно отличаются настроения "простого" полковника Родина и группы генштабистов из ГУГШ. У первого - полная безнадежность, тоска и обреченность, у вторых - уверенность в силе своего статуса, а отсюда - и в своей непременной востребованности со стороны новой власти. И надобно признать, что генштабисты отнюдь не ошиблись в своих надеждах на востребованность со стороны "Совдепии". Вот еще одно весьма характерное свидетельство специфических настроений офицеров Генштаба в "смутные дни" 1917 г.: "О том, насколько персонал АГШ был далек от происходящего, свидетельствует беседа Главкома войск ПетроВО полковника П. А. Половцова (1904 г. выпуска) с Начальником АГШ А. И. Андогским. Беседа состоялась не позднее 1 марта 1917 г. П. А. Половцов передал ее следующим образом: «Приходит Начальник Академии и спрашивает меня, долго ли будут задержаны его офицеры, т. к. тогда ему придется соответственно удлинить потом время занятий. Вежливо отвечаю, что во время революции трудно сказать, но постараемся отпустить их скоро. Когда же он мне жалуется, что у него отобрали автомобиль, не выдерживаю и заявляю: “Ваше Превосходительство, благодарите Бога, что сохранили голову на плечах”» Примечания: 104. Половцов П. А. Дни затмения. С. 30. Материал взят из: Каминский В. В. Выпускники Николаевской АГШ... С. 53, 61. Вот ведь какая петрушка получается - с одной стороны: полное гнобление строевых офицеров, превращение их в конюхов и кашеваров в разваливающейся армии, срывание погон, избиение на улицах и утопление в героических водах Балтики и Черного моря. А с другой - мирные занятия в Академии! Тогда как раз шли выпускные экзамены для курсантов 1-ой очереди (мл. класс) и решались серьезнейшие волпросы о том, будет ли корнет Л. или поручик М. переведен в следующий класс АГШ - а то, что "Родина за окнами Академии сама себя рвет на части - да нехай с ней: нам плохо нигде не будет". Вот примерно так...
Олег В: Ну-ну, не стоит заводится, тема ведь не для этого создана. Давайте уж, коли Вы ответили, я до конца выскажусь по этому вопросу, чтобы меня правильно поняли, и больше писать на эту тему не буду. Кстати, один из друзей у меня как раз ушел на дембель с Ваших краев, только не из Северодвинска, а с Новой Земли. Так что стоимость их любви к Родине (двойная пенсия под 50 тыс. и квартира) я отлично себе представляю. Это не значит конечно, что я против достойной оплаты труда военных. Наоборот, на мой взгляд они ее заслуживают куда больше, чем например те же "судьи в отставке". Речь идет о том, что именно эти материальные блага и заменили Вам чувство гражданской ответственности за свою страну. По крайней мере, именно в 90-х я это лично наблюдал в нескольких конфликтах в СНГ. Чтобы не конкретизировать, скажу так - российские военные спокойно смотрели ( я сам очевидец) на насилия коренного населения над всеми русскоязычными, ссылаясь на то, что у них нет никакого приказа прекращать погромы, убийства и изнасилования. Я тогда был молод, и только сейчас понимаю, что надо было с этими вояками поступать так же как местные, то бишь разоружать, а офицеров брать к себе военспецами. Да и один развал страны на верность которой вы приносили присягу, сам по себе, все о людях вашей профессии говорит. Скажу честно, за последние пару десятков лет, мне встретился лишь один достойный офицер - это полковник Квачков, да и того, судя по его книгам, в последнее время занесло в откровенный фашизм. Остальные же, в большинстве своем либо простые исполнители, либо приспособленцы, либо люди которым больше нигде нет места. Это конечно абсолютно не значит, что я отказываю россиянским офицерам в личном мужестве. Я очень надеюсь, что в россиянской армии растет свой Суворов, но пока я наблюдаю только уровень жуковых, готовых загнать своих солдат на минное поле, что отчитаться перед командованием. Кстати, именно это и было одним из мотивов изучения мною истории. Хотелось понять - неужто вы всегда были такими? Мой вывод - да, всегда. Как говорится, по приказу (а нынче видимо еще и за плату) - и мать застрелю. Вы сами можете сделать вывод, что из вышесказанного относится лично к Вам.
Dr. Kaminsky: *PRIVAT*
b-340@mail.ru: Олег В пишет: Скажу честно, за последние пару десятков лет, мне встретился лишь один достойный офицер - прискорбно, видимо Вам сильно не повезло. Основная масса офицеров после развала страны осталась на службе только по той причине что понимала - "Если не я, - то кто." И страна не до конца развалилась на самостийные, подконтрольные дяде Сэму уезды, т.к. удалось сохранить армию (пусть и такую убогенькую как сейчас). Я не замполит, поэтому переубеждать Вас не собираюсь. Я все сказал! Олег В пишет: тема ведь не для этого создана А если по теме, то сведение все только к соц.-бытовой мотивации как-то однобоко. Хотя фактор в ГВ и имел большое значение. Есть старый Советский фильм о создании Красной армии, в нем целый полк записывается в Красную армию, т.к. пустили слух, что всем кто запишется выдадут новые австрийские ботинки.
мир: Dr. Kaminsky пишет: Вот ведь какая петрушка получается - с одной стороны: полное гнобление строевых офицеров, превращение их в конюхов и кашеваров в разваливающейся армии, срывание погон, избиение на улицах и утопление в героических водах Балтики и Черного моря. А с другой - мирные занятия в Академии! Доктор Каминский, как всегда, отличается полной неадекватность анализа реальной истории. Уже летом 1918 г. в предверии кампании красного террора начинаются аресты генштабистов. В Петрограде в ноябре-декабре содержались выпускники академии: Н.И. Дроздовский (на несколько месяцев был парализован и не мог говорить, что, впрочем, не помешало его аресту), В.Г. Зиверт, А.Г. Кузьмин, В.В. Салов, К.И. Сербинович, М.Н. Суворов, Д.Г. Фокке, А.И. Черепенников, Г.А. Шпилько, А.Д. Шуваев. Ранее под арестом содержались Н.Д. Всеволодов, Ф.В. Костяев, Н.П. Михневич, А.А. Поливанов, Н.Н. Усов. Таким образом, петроградские чекисты летомосенью 1918 г. арестовали такое количество генштабистов, которого с избытком хватало для заполнения штатных должностей штаба армии. Причем происходило это как раз в тот период, когда Красная армия активно организовывалась и потребность в генштабистах была особенно велика. А.Г. Елчанинов и Д.М. Княжевич в результате ареста оказались расстреляны, В.В. Салов умер в заключении. Бывший военный министр, 65летний А.А. Поливанов писал 30 июня 1919 г. в заявлении в Президиум МЧК, что по освобождении 2 октября 1918 г. без предъявления обвинения вышел из тюрьмы «с особым потрясением нервной системы, которое лишило меня способности передвигаться по городским улицам одному без провожатого». 28 мая 1919 г. он вновь был арестован, а 25 сентября 1920 г. Поливанов скончался. Семьи заключенных голодали и выселялись из квартир. Расследование дел генштабистов просил ускорить петроградский окружной военкомат, поскольку военспецы были срочно нужны на фронтах. В ноябре 1918 г. предписания выехать на Южный фронт были направлены семерым из петроградских арестантов (В.Г. Зиверту, А.Г. Кузьмину, В.С. Михееву, Б.П. Полякову, Л.И. Савченко, Маценко, В.В. Салову, Д.Г. Фокке). Разумеется, отправиться по на значению, будучи в тюрьме, они не могли. Между тем к 20 декабря 1918 г. в штабе Южного фронта недоставало до штата 8 генштабистов, в том числе на ключевой должности начальника оперативного отдела, некоторые менее значительные должности (помощник начальника оперативного отделения, начальник разведывательного отделения) в связи с нехваткой кадров замещались слабо подготовленными выпускниками ускоренных курсов академии. Бывший Генштаба полковник Б.П. Поляков находился под арестом без предъявления обвинения более семи месяцев с 22 июня 1918 г. по 1 февраля 1919 г. Супруга Полякова писала Н.И. Раттэлю в РВСР 22 ноября 1918 г.: «Муж шестой месяц [в] заключении, настоятельнейше прошу серьезного ходатайства [об] освобождении, нахожусь [с] семьей совершенно без средств. Прошу ответить Каменноостровский, 61. Полякова». Бывший генерал Савченко-Маценко был начальником военных сообщений при Петроградском округе путей сообщения. Тюрьма довела его до того, что он практически находился при смерти от истощения и сыпного тифа. Только перевод в полевой запасной госпиталь сохранил ему на некоторое время жизнь. С 2 июля 1919 г. бывший генерал М.Д. БончБруевич телеграфировал председателю ВЧК Ф.Э. Дзержинскому: «Москва. Народному комиссару внутренних дел т. Дзержинскому. [В] Петрограде арестована жена Генштаба (так в документе. – А.Г.) Надежда Александровна Савченко-Маценко и его же сестра, Наталия Ивановна Шестакова. При обыске найдены металлические части артиллерийской трубки и артиллерийского снаряда, не снаряженная и служившая украшением и прессом [на] письменном столе. Жена чахоточная, дома остался ребенок и старуха. Ходатайствую [о] содействии освободить жену и сестру Генштаба Савченко-Маценко. 2 июля 1919 г. Михаил БончБруевич». Перестраховка в связи с возможными заговорами начинала вредить строительству Красной армии. В.И. Ленин еще 29 декабря 1918 г. просил председателя Петроградской ЧК освободить бывшего Генштаба генерал-майора Л.И. Савченко-Маценко и бывшего генштабиста полковника Б.П. Полякова, однако первого освободили в январе, а второго – лишь 1 февраля. Чтобы дело сдвинулось с мертвой точки и арестованные генштабисты были либо освобождены, либо осуждены, потребовалось специальное постановление Совета обороны от 8 января 1919 г., в котором сведения об арестованных (В.С. Михееве, Д.Г. Фокке, М.Н. Суворове, Л.В. Квитницком, К.И. Жихоре, А.Н. Цурпалеве, В.А. Ивановском и А.М. Зайончковском) были затребованы в трехдневный срок. Кроме того, Ленин 10 января 1919 г. направил дополнительную телеграмму председателю Петроградской ЧК относительно М.Н. Суворова . Всех, кроме расстрелянного Квитницкого и остававшегося в заключении Жихора, чекистам пришлось освободить за недоказанностью обвинения. Но, конечно, страдали от красного террора только рядовые офицеры, а генштабистов никто не трогал.
Dr. Kaminsky: Мир: "Но, конечно, страдали от красного террора только рядовые офицеры, а генштабистов никто не трогал." Разве я где-то написал, что генштабистов никто "не трогал"? Про все названные выше персоны отпишусь позднее подробнее. Пока же скажу, что ПОЧТИ ВСЕ (из перечисленных выше) ГЕНШТАБИСТЫ ОТДЕЛАЛИСЬ ЛЕГКИМ ИСПУГОМ - т. е. сидели максимум несколько месяцев, а потом не только отпускались на свободу, но и продолжали служить в РККА. Исключение составляет, пожалуй, только К. И. Жихор, Квитницкий в РККА реально не служил. Генштабистов, конечно же, тоже арестовывали чекисты, но отношение к ним даже к арестованным со стороны режима было совсем иное, нежели к "простым" офицерам. Хотя бы потому, что за арестованных генштабистов вступались Ленин, а прежде всего - Троцкий. И что вы там такое привели - что за текст? Где в нем ссылки на источники? Как такому тексту можно верить?! "отсебятина" это - а никак не наука. О, я кажется догадываюсь, кто такой "шедевр" мог выдать - есть один такой известный специалист по "утаиванию НСА" - на букву Г. называется... Ну, это конечно же "ведущий специалист" - слов просто не хватает
Dr. Kaminsky: Мир: "Доктор Каминский, как всегда, отличается полной неадекватность анализа реальной истории. " Вот это называется "переходом на личности", что на форумах всегда вроде как было наказуемо... И, кстати, вы, кажется, обещали быть вежливым?
мир: Dr. Kaminsky пишет: Пока же скажу, что ПОЧТИ ВСЕ ОНИ ОТДЕЛАЛИСЬ ЛЕГКИМ ИСПУГОМ - т. е. сидели максимум несколько месяцев, а потом не только отпускались на свободу, но и продолжали служить в РККА. Исключение составляет, пожалуй, только К. И. Жихор, Квитницкий в РККА реально не служил. Ничего себе легкий испуг - несколько месяцев заключения в тюрьме вплоть до смерти некоторых. Испуг уж точно легким не был. ГДЕ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ НА ВСЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ТУТ "ФАКТЫ"? Зная вашу работу с источниками, ссылки я принципиально не даю. Ищите, пожалуйста, сами. Вот это называется "переходом на личности", что на форумах всегда вроде как было наказуемо... И, кстати, вы, кажется, обещали быть вежливым? Где же тут личности? Сугубо констатация факта. Вот если бы я сказал, что дохтур Каминский свистит как сивый мерин - это был бы переход на личности.
Dr. Kaminsky: "Зная вашу работу с источниками" Конкретней пожалуйста? "ссылки я принципиально не даю. Ищите, пожалуйста, сами." драгоценный! Да вы же выдали себя, а главное "афтора" ("ведущего специалиста и творца мертвых душ Ганина" с головой! Вы не ссылки тут НЕ привели, вы напостили текст, который совершенно ЛИШЕН САМИХ УКАЗАНИЙ НА ССЫЛКИ - В ТЕКСТЕ НЕТ НИ ОДНОЙ СНОСКИ! Вы действительно такой "одаренный" или только прикидываетесь?! Номера-то ссылок (не сами названия источников), а НОМЕРА ССЫЛОК вы могли и должны были указать (кто ж будет "воровать" номера ссылок?!?!), но вы этого не сделали! Вывод напрашивается один - в приведенном вами тексте ссылок нет! Чего и требовалось доказать - посмотрите люди: вот так "мастито-ведущий специалист" Ганин (кандидат наук!!!??) и "работает" - здоровенный кусище текста с датами, с чуть ли не десятком имен - И ВСЕ БЕЗ НСА! Браво, Николай! Ничего более говорить тут не надо - ваш пост текста из очередной "научной статьи" Г... - говорит сам за себя! "несколько месяцев заключения в тюрьме вплоть до смерти некоторых..." Очень и очень некоторых - считанных единиц. Несколько месяцев отсидки с выходом и продолжением службы - в условиях "револьюциенного времени", когда на улицах линчевали и сотнями убивали офицеров - это ОЧЕНЬ МЯГКИЕ УСЛОВИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ... ибо все относительно
мир: Dr. Kaminsky пишет: Ага, если бы был действительно предан этой самой "белой идее" - так взял бы и убежал - несмотря ни на какие преграды и комиссаров. Преданность идее - это не шутка, она и фанатизм может породить. Ну так ведь не было этого - а что было? Дождался удобного случая и перешел, потому что так было удобней Из Перми первоначально заставляли ехать в Вятку. Однако, такое направление совершенно отдаляло возможность бежать на сторону чехо-словаков и сибиряков. Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань, к которой приближались чехо-словаки после взятия ими Симбирска и из которой бежать возможность была большая. Этого добиться удалось. В Казани мне было предъявлено требование немедленно выезжать далее вглубь страны, в Муром. Затянув под разными предлогами этот вопрос, мы разсеялись по городу на частные квартиры, на которых и скрывались до взятия города войсками капитана Степанова и капитана Каппеля. В это время комиссаром по борьбе с контр-революцией Лацисом было отдано распоряжение о разстреле членов конференции и слушателей — и большевики приступили к розыску нас, но быстрое приближение к городу чехо-словаков и войск народной армии и вооруженное выступление отряда офицерской организации спасло нас. Сами же мы были совершенно безоружные. Андогский А.И. Академия генерального штаба в 1917—1918 г.г. // одна известная сибирская газета.
Ратник: мир пишет: В Казани мне было предъявлено требование немедленно выезжать далее вглубь страны, в Муром. Затянув под разными предлогами этот вопрос, мы разсеялись по городу на частные квартиры, А приехали бы в Муром и все равно оттуда с отрядом Н.Сахарова пришли бы на восток только месяцем позже...
Dr. Kaminsky: "Из Перми первоначально заставляли ехать в Вятку. Однако, такое направление совершенно отдаляло возможность бежать на сторону чехо-словаков и сибиряков. Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань, к которой приближались чехо-словаки после взятия ими Симбирска и из которой бежать возможность была большая. " Чепуха какая-то и "мемуарным враньем" попахивает - Во-первых, Андогский, конечно, был весьма талантливый генштабист и организатор, да и проходимец немалый, но вот ПРЕДВИДЕТЬ в конце июля - начале августа 1918 г. куда повернут чехи и какие города они будут захватывать, он НИКАК НЕ МОГ - следовательно имеет место САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ПОДТАСОВКА Фактов, а точнее - подмена в будущем фактов, которые имели место быть в прошлом, другими "фактами", выдуманными автором. Сие есть обычная в мемуарной литературе "болезнь памяти" - вопрос лишь в том: специально "соврал" Андогский или просто что-то забыл (я думаю, что соврал специально - чтобы "понравиться" новым "хозяевам"). "Вранье" Андогского тут также и в том, что это не "...Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань", но ведомство Троцкого так повелело Академии - ехать из Екатеринбурга в Казань. не Концеренция до 23 июля 1918 г. решало судьбу Академии, а Наркомвоенмор Лейба Давыдыч Бронштейн-Троцкий и Андогский это очень хорошо знал. Во-вторых, в приведенном здесь выше отрывке налицо стремление его автора (т. е. - Андогского) ВЫГОРОДИТЬ СЕБЯ И ВЫСТАВИТЬ СЕБЯ ЖЕ эдакой невинной жертвой и "тайно-скрытым борцом с большевизмом", каковым Андогский в реальности в конце 1917 - до середины лета 1918 г. НЕ ЯВЛЯЛСЯ. "...одна известная сибирская газета" - так именно же! Андогский публиковал этот свой материал для "белой" газеты - и публиковал в условиях, когда военное ведомство Колчака (недальновидного идеалиста и мечтателя... И КАДРОВИКА НИКАКОГО! ) начало против начальника АГШ травлю, обвиняя Александра Ивановича в факте прошлой службы на благо Совдепии (кстати, вполне справедливо обвиняя!). Ну что ж, что было - то было: Андогский действительно сделал очень много для организации учебного процесса в большевистской АГШ в конце 1917 - первой половине 1918 г. Теперь же, оказавшись у белых СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО (Николай! Вы верите писаниям Андогского, имевшим явно корыстный и личностный характер - а потому не заслуживающими доверия), Андогский, чтобы "понравиться" "новым хозяевам" и опубликовал эту байку, которую вы тут напостили. Цена ее достоверности - практически НУЛЕВАЯ... Реальному вкладу Генштаба генерал-майора А. И. Андогского в упорядочение учебного процесса в "красной" АГШ в указанное время посвящена моя статья: Каминский В. В. А.И. Андогский в дни «русской смуты» в 1917–1919 гг. // Вопросы Истории. 2008. № 11. С. 91–100 Могу прислать по почте, если вести себя будете хорошо.
barnaulets:
мир: Dr. Kaminsky пишет: ...Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань", но ведомство Троцкого так повелело Академии - ехать из Екатеринбурга в Казань. не Концеренция до 23 июля 1918 г. решало судьбу Академии, а Наркомвоенмор Лейба Давыдыч Бронштейн-Троцкий и Андогский это очень хорошо знал. Троцкий учел мнения и пожелания генштабистов, коих так любил, очевидно же. Во-вторых, в приведенном здесь выше отрывке налицо стремление его автора (т. е. - Андогского) ВЫГОРОДИТЬ СЕБЯ И ВЫСТАВИТЬ СЕБЯ ЖЕ эдакой невинной жертвой и "тайно-скрытым борцом с большевизмом", каковым Андогский в реальности в конце 1917 - до середины лета 1918 г. НЕ ЯВЛЯЛСЯ. Не всегда борьба с большевизмом заключается в беготне в партизанских отрядах. Замечу, что Каппель принял Андогского с распростертыми объятьями. Да, я ему верю. А какие у меня основания не верить? Могу прислать по почте, если вести себя будете хорошо. Доктор, я еще раз объясняю, что в ваших трудах я не нуждаюсь. К тому же если я захочу, что ВИ могу и сам взять.
Dr. Kaminsky: "Троцкий учел мнения и пожелания генштабистов, коих так любил, очевидно же." именно так и вы зря на этот счет иронизируете. Генштабисты были не девицами красными, чтобы Троцкий их любил, а вот блюсти их интерес он таки да соблюдал из чистого ЖЕСТКОГО ПРАГМАТИЗМА - ибо зело нужны были эти самые генштабисты наркомвоенмору Троцкому. "Не всегда борьба с большевизмом заключается в беготне в партизанских отрядах" не всегда. Но в данном случае никакой борьбы не было, а была верная служба своей альма матер, неважно какого она цвета - красная или серо-буро малиновая. "А какие у меня основания не верить?" Самые полные основания НЕ ВЕРИТЬ - именно потому, что эти свои заявления Андогский делал уже post factum - т.е. уже когда оказался у белых и надо было держать суд за службу в РККА. Многие "бегунцы" вели себя сходным образом - чтобы выслужиться перед новыми хозяевами. Между тем, во время этой службы - с конца 1917 г. - до 6 августа 1918 г. АНДОГСКИЙ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ ПОПОЛЗНОВЕНИЙ ВЕСТИ КАКУЮ-ТО АНТИБОЛЬШЕВ. РАБОТУ, и приписывать ему это - ЗНАЧИТ ВЫДАВАТЬ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. "Доктор, я еще раз объясняю, что в ваших трудах я не нуждаюсь." В этом вы тоже ошибаетесь. Кстати, не надо рыскать в ВИ, в совершенно свободном доступе есть моя статья об эвакуации АГШ в НИР - №№ 1-3 за 2012 г. - там все подробно расписано и насчет подробностей эвакуации и насчет настроений эвакуируемых
мир: Где вы увидели у меня иронию? Верно, честная служба альма-матер в условиях большевицкого развала - это достойно настоящего белого патриота. Многие показания делаются постфактум. Потому что раньше их сделать было нельзя.
Dr. Kaminsky: "Верно, честная служба альма-матер в условиях большевицкого развала - это достойно настоящего белого патриота. " Ну, если вы упорно хотите верить "мемуарным сказкам" - так я с этим уже ничего поделать не могу. Продолжайте верить дальше.
санников: Дальне-Восточный Путь № 179-1922
Сибирецъ: Бытовая это самая главная мотивация у большинства Доктор во многом был прав. Просто манера его общения и поведения от него всех отталкивает. В качестве лирического отступления : Я недавно, например, прочитал воспоминания советского лётчика времен ВОВ, ГСС Емельяненко. Он сначала был музыкантом, а потом пошёл в лётчики, в 30 каком то году. Мотивация была простая - будучи музыкантом и композитором, ему приходилось постоянно голодать из за низкой оплаты, а лётчикам платили хорошо.
Сибирецъ: Полковник Генерального штаба Евгений Эдуардович МЕССНЕР: «Через месяц откуда-то взявшийся гетманский генерал Колодий созвал нас, офицеров, и объявил, что дивизия украинизируется и входит в состав гетманского корпуса со Штабом в Одессе. Он не дал объяснения, почему Одесса стала частью Украины, когда Новороссия никогда Малороссии не принадлежала. Я заявил Колодию, что украинизироваться не желаю, покинул собрание офицеров, растерявшихся от слов Колодия: украинизироваться никому не хотелось, но жить без жалованья было уже невмочь».
Sibirak: Да, интересно...
Сибирецъ: Также в документах ЧК мне попался документ, доклад об антисоветском подполье времен первой советской власти в Сибири. Суть в том, что докладчик указал, что идея антибольшевистской подпольной организации вызвала поддержку и интерес, но многие офицеры были озабочены жалованьем - работа в подполье требует времени и сил, а кто будет оплачивать, им надо содержать семьи. Пожалуй, в частности поэтому среди лидеров антибольшевистского сопротивления мы видим много молодых и не семейных офицеров
полная версия страницы