Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
cuprum: Мне кажется, наиболее адекватный подход - это оценка событий с точки зрения их полезности для нашей страны на сегодняшнем этапе. Да, на эмоциональном уровне преступление и несправедливость всегда вызывают отторжение. Но что делать - эти события уже произошли. Остались результаты. Вспомним Петра Великого - преступник ли он? Да, фактически, если оценивать его деятельность по количеству смертей и несправедливостей... Но от этого его достижения и их польза для России не меркнут.
barnaulets: cuprum пишет: Но от этого его достижения и их польза для России не меркнут. Ну это все очень спорно. Многие проблемы императорской России корнями уходят как раз в петровскую эпоху.
cuprum: Несомненно. Но от того, что мы сейчас осудим Петра или его возвеличим, нынешняя Россия ничего не выиграет и не проиграет. Мы можем только сделать выводы из произошедшего и постараться избежать повтора прошлых ошибок в будущем.
cuprum: Несомненно. Но от того, что мы сейчас осудим Петра или его возвеличим, нынешняя Россия ничего не выиграет и не проиграет. Мы можем только сделать выводы из произошедшего и постараться избежать повтора прошлых ошибок в будущем.
Ратник: Oigen Pl пишет: исследования по Южсибу (продолжение стройки при Колчаке железной дороги на Алтае Евгений,а может об этом отдельную ветку??Тема не затертая.Да и интересно как и при каких обстоятельствах это все организовали. Тема что-то вроде "Колчаковские стройки".Там ведь еще канал строили (а может и не один).Запамятовал к сожалению какие реки хотели соединить.
Oigen Pl: Ратник пишет: Тема что-то вроде "Колчаковские стройки".Там ведь еще канал строили (а может и не один).Запамятовал к сожалению какие реки хотели соединить. Обь-Енисейский канал? - http://www.offroadmaster.ru/Html/CM2001_01.htm Южсиб пока поставлю в "Железные дороги Сибири", т.к. спроектировали и начинали его строительство еще до ПМВ.
Ратник: Oigen Pl пишет: Обь-Енисейский канал Да,точно.Может еще что-то подобное было?
Хмурый: Хмурый пишет: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. Oigen Pl пишет: Вырывание из контекста - это можно адресовать ко всему чему угодно, Невозможно с Вами согласиться. Доказательно тогда, когда показаны причинно-следственные связи. Да и логика должна быть, а то у Вас одно предложение противоречит другому. Например: cuprum пишет: это сама система, существовавшая на тот момент, не выдержала испытаний назревшими историческими вызовами? А Николай - просто жертва этой системы, как и миллионы других наших пострадавших сограждан? Хотя он имел все же реальные возможности предотвратить катастрофу 1917 года. Так все-таки система или личность? Или то и др.? Oigen Pl пишет: в чем отличие-то от ГУЛАГской ЖД - строили ведь тоже заключенные?.. А отличие в том, что раскулаченные и посаженные крестьяне или политические зэки конца 1920-х - 1930-х гг. в массе своей ни в чем не были виноваты и ныне реабилитированы (действительно боровшихся с режимом расстреливали), а политзаключенные 1919 года были вполне конкретными врагами. Кстати, на Южсибе и военнопленные ПМВ вроде бы не малую роль сыграли. И смею напомнить свою просьбу: Хмурый пишет: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. А то я заинтригован, а ответа нет.
mollwitz: barnaulets пишет: Скорее это режим был бы ближе к Италии Муссолини или скорее Испании Франко. что то никто не вспомнил примеров ближе - поляков финов и прибалтов
Oigen Pl: Хмурый пишет: Хмурый пишет: цитата: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. А то я заинтригован, а ответа нет. Упустил, где именно я что-то писал про "американский аналог"? Индейцы и афроамериканцы "подойдут"?
cuprum: Так все-таки система или личность? Или то и др.? Для противодействию возникшей угрозе гражданского конфликта необходимо было менять систему, само государственное устройство, отвечать на возникающие вызовы. Какие-то шаги в этом направлении делались, но как оказалось недостаточные и чрезвычайно медленно или несвоевременно... Чья здесь вина - царя или его администрации? Этот вопрос просто не входил в сферу моих интересов. Не знаю. Или ему, или его администрации не хватило либо компетенции, либо воли к удержанию страны от катастрофы. И смею напомнить свою просьбу: Американское правительство, к счастью для американцев, не допустило в своей стране раскола общества и гражданской войны. Мы же этого не избежали. Так что тут сравнивать с США ситуацию невозможно. А вот в Испании такой же фактически конфликт произошел. О результатах я уже писал выше: Во время диктаторского режима Франсиско Франко (1939-1975 гг.) в результате репрессий погибли, по разным оценкам правозащитных организаций, от 500 тысяч до миллиона испанцев, около 700 тысяч вынуждены были эмигрировать. И, кстати: политзаключенные 1919 года были вполне конкретными врагами Да конечно. Для одной из сторон...
Хмурый: cuprum пишет: Американское правительство, к счастью для американцев, не допустило в своей стране раскола общества и гражданской войны. Опять отскок влево. В 1937-38 гг. не было никакой Гражданской войны. В том то и дело, что в мирное время режим косил своих собственных граждан. cuprum пишет: сравнивать с США ситуацию невозможно. Пардон, но Вы же сами выше ссылались на опыт США как на пример жестокости, неизбежной при модернизации и выходе из экономических кризисов. И таким образом оправдывали сталинский режим, дескать выхода другого не было. cuprum пишет: Для противодействию возникшей угрозе гражданского конфликта необходимо было менять систему, само государственное устройство, отвечать на возникающие вызовы. Какие-то шаги в этом направлении делались, но как оказалось недостаточные и чрезвычайно медленно или несвоевременно... Чья здесь вина - царя или его администрации? Этот вопрос просто не входил в сферу моих интересов. Не знаю. Или ему, или его администрации не хватило либо компетенции, либо воли к удержанию страны от катастрофы. Александр II планировал завершить свои реформы созданием парламента. Его убили. Кадетам в 1905 г. предлагалось войти в правительство, т.е. в правящую коалицию. Они отказались. Либералам и социалистам все было мало. Так что не надо всю вину валить на одну только сторону. cuprum пишет: по разным оценкам правозащитных организаций Вот кому мало веры, так этим западным правозащитникам, которые являются орудием давления в известных руках. Как минимум, надо бы сравнить с цифрами самого режима Франко. А потом посмотреть, на чем основаны те и другие цифры. И хорошо бы найти научные исследования, а не публицистику.
cuprum: В 1937-38 гг. небыло никакой Гражданской войны. Была. Только это, выражаясь языком конца прошлого столетия, была "холодная" война. Вектор "мировой революции", заданный "кремлевскими мечтателями" во главе с Лениным сменился радикально. Сталин стал строить совсем другое общество и совсем другую страну. Как думаете - была ли у него оппозиция? Ответ очевиден... Естественно, под колесо репрессий попали не только явные противники Сталина, но и все, кто мог по иным причинам оказаться в стане "врага". Идеология Гражданской войны сохранилась и продолжилась, приняв иную форму. Пардон, но Вы же сами выше ссылались на опыт США как на пример жестокости, неизбежной при модернизации и выходе из экономических кризисов. Конечно ссылался. Вы действительно не видите разницы в возможностях и механизмах проведения модернизации страны еще недавно весьма и весьма благополучной, и страны, только что пережившей кровопролитнейшую ГРАЖДАНСКУЮ войну? Где люди еще очень долго просто МЫСЛИЛИ категориями этой войны? Вот Вы до сих пор ими мыслите, как мне кажется... А сталинский режим я не оправдываю - я считаю его возникновение закономерным... Его не могло не быть, вне зависимости от победителя в ГВ. Так что не надо всю вину валить на одну только сторону. Меня мама в детстве учила, что в потасовке обычно не прав тот, кто сильнее (или у кого возможностей больше: и репрессивных, и реформационных) Может только кукиш предлагался в красивой обертке? На Западе компромисы как-то удавалось находить с оппозицией... Вот кому мало веры, так этим западным правозащитникам, которые являются орудием давления в известных руках. Как минимум, надо бы сравнить с цифрами самого режима Франко. А потом посмотреть, на чем основаны те и другие цифры. И хорошо бы найти научные исследования, а не публицистику. Вот Вы, коллега, несколько постов назад рассказали нам о: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Вы из каких научных исследований эту цифру позаимствовали? С советской статистикой сравнивали? Или такой щепетильный подход нужен только к моим источникам? Даже если взять нижний порог - 500 тысяч казненных - для Испании с её численностью населения это чудовищная цифра. Причем если цели давления на СССР и Россию мне вполне понятны, то Испания-то "правозащитникам" чем не угодила? Мне не ясно как-то...
Oigen Pl: Возвращаясь к строителям жд / политзаключенным 1919-го (или 30-х). Можно ли орудовать лишь в отношении второй части их конкретными цифрами, опираясь только на такой аргумент как реабилитация современным самым гуманным и справедливым судом РФ. Если, родственникам предыдущих политзаключенных (сибирских 1918-1919 гг.) не хватило возраста, грамоты и правовой продвинутости ТОЖЕ реабилитировать повешенных, замороженных в колодцах зимой и т.д. и т.п. (не говоря уже об изнасилованных походя, или выпоротых спинах), то значит ли это, что они остаются все еще преступниками в глазах не только колчаковцев ушедшего поколения, но и нынешних неоколчаковцев? Не удивляет ли, что на фоне многочисленных шутовских (по моему субъективному мнению) послереволюционных процессов над литературными героями, ультра-революционерам не пришло в голову реабилитировать даже самых известных революционеров-политзаключенных прежнего режима/эпохи? Почему Ульянов-адвокат не проснулся в Ленине, чтобы реабилитировать двух осужденных при царизме братьев и сестру? Наверное, потому что Ульянов-Ленин и Со понимали, что кардинально сменившийся политический режим автоматически реабилитирует пострадавших при прежнем режиме за свои убеждения (за исключением вождей /верховных правителей / будущих учителей времен и народов / сажателей кукурузы-новочеркасских расстрелянтов и т.д.) А ведь то, что пошел реабилитанс одних и тех же людей уже вторично* - разве это не подтверждение, что правовой абсурд очевиден и самим глашатаям общечеловеческих ценностей? * http://www.amic.ru/news/156043/ http://socialist.memo.ru/discuss/d01/d0103.htm
мир: Сибирецъ пишет: Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране? А сколько этих жителей бросилось защищать царя-батюшку? Вот как надо вопрос ставить barnaulets пишет: Ну и за какие такие сословные привилегии они воевали? Сам себе противоречите. Не привилегии, а статус... Или, скажете, у того же господина Молчанова совсем никаких бонусов от чина подполковника не было? По его же воспоминаниям видно - были таки. cuprum пишет: Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Я правильно понимаю? Если бы не большевики, российское сельское хозяйство одномоментно стало бы высокоразвитым и эффективным, а индустрия народилась бы сама собой, без затрат, демографических перекосов и лишних жертв! Пример Германии это подтверждает! barnaulets пишет: Опять же получается по Вашей логике, что офицеры из низов (да и дети младших офицеров, выбиравших военную карьеру в силу доступности военного образования) должны были тяготиться службой и ненавидеть власть за свою несправедливую судьбу. Почему же? Многие у нас сейчас власть наоборот, любят, хотя казалось бы. что она им сделала? Ну, допустим, все это так. А какая у вас гипотеза? Почему это куча офицеров вдруг стала едва ли не единственной организованной контрреволюционной силой? barnaulets пишет: Вспомните, кем были до 1914 г. тет же Деникин, Врангель, Каппель, Дутов, Войцеховский, Семенов, Анненков, Кутепов, Вержбицкий и др., не говоря про командиров дивизий и полков. Деникин - командир дивизии, Врангель - гвардеец из семьи зажиточного директора горножелезнодорожной компании, Дутов вообще атаман... Ну и наш самодовольный ротмистр, любитель-красивых-мундиров-с-черепами, конечно, тоде на пролетария не тянул. Кстати, всякие там генералы Ли тоже ведь лично неграми не владели. Что дальше? barnaulets пишет: А что в этом плохого? И, за исключением, может быть православия, которое вы так не любите, и которое в данном контексте действительно отдает некоторым клерикаризмом, в чем здесь реакционность и препятствие свободному развитию страны? Да ни в чем, разумеется. Проблема в том, что вот вы любите говорить: "А, большевики-сволочи, обещали фабрики и земли и все отняли". Так с чего же белым тогда верить на слово? Они даже у себя порядок навести не смогли - читаешь мемуары, а там одно и то же: воровство, взятки, произвол, бездарность на бездарности, тоска и чувство всеобщей сиюминутности положения. Не было у белых ничего за душой, никакой программы, никакой картины возрождения России, никакого понимания народных нужд - ничего. Реакция - она и есть реакция. Чисто отрицательная и без положительной составляющей. Натурально: "Ударили - отвечаем". А вообще странно требовать от офицеров, объявленных новой властью вне закона (и которых оно в лучшем случае терпело, пока были нужны и втаптывало в грязь, когда нужда в них отпадала, невзирая на прошлые заслуги), христианского смирения и покорности. Не привилегии они свои защищали, а элементарное право на жизнь и существование. Это все байки, сделанные задним числом. Да, офицеров первые месяцы после революции убивали. Частенько убивали, чего отрицать. Но почему? Только потому что "золотопогонники" и их просто не любили? Далеко не всегда. А кто на Петроград шел с казаками? Кто в Быхове сидел? Господа офицеры сами пытались перехватить инициативу, сами пытались еще до революции организовать белое движение, поэтому им никаких поблажек и не делалось. и кто главный враг революции, и так все знали. И ставить тут телегу впереди лошади бесполезно. Не спасая свои жизни, бежали сотни юнкеров и офицеров на Дон к Каледину, потому как не было тогда еще такой угрозы - и крохотное количество офицеров, сбежавшее на окраины, по сравнению с огромным количеством нейтральных офицеров в города и весях - это доказывает. Да они и сами об этом говорят - вначале, мол, не расстреливали, потому на Дон бежать было легко. Это уже потом, когда стало понятно, кто самая организованная и опасная сила контрреволюции, кто строит армии, кто устраивает заговоры - их и арестовывать стали, и расстреливать, и в концлагеря сажать. И то потом на волне побед политику эту сильно скорректировали. Так что не за якобы за свое существование офицеры сражались. А за свое существование именно как офицеров, носителей Священных Погон и адептов сакрального ритуала - Отдания Чести - вот это да, тут не поспоришь. Кто читал Абинякина, наверно, поймет, что такое тщательное выстраивание своей корпоративной культуры было у офицеров далеко не случайно.
мир: Хмурый пишет: Бесноватая хула Мира на историческую Россию, на русский народ и его правителей, а также оскорбления оппонентов - на его совести. А еще мне платит ЗОГ. Хмурый пишет: Прежде всего, проиграть никогда не стыдно, если проиграл достойно (по очкам, так сказать) и достойному противнику, если из этого проигрыша извлек полезные уроки, изменился в лучшую сторону, стал сильнее, умнее, опытнее. Ну вы даете. Этак вы и Крымскую войну объявите достойны поражением? Забыли итоги РЯВ? Отдали Порт-Артур; отдали половину Сахалина, которую японцы даже толком взять не успели; угробили почти весь черноморский флот; на весь мир продемонстрировали военную отсталость; вывали революцию в стране; не нанесли серьезного военного поражения противнику; и все это даже не каким-нибудь французам, а япошкам, которые только-только на сцену европейской политики вышли. Но победа славная и проиграть не стыдно. Хмурый пишет: Кто-то из японцев (кто, не помню) сказал после войны 1904-05 гг. примерно следующее: война показала, что мы - лучшие в нападении, а русские - лучшие в обороне; если бы мы объединились, то завоевали бы весь мир Это вам случайно не Зыкин рассказал? Он у нас мастер, он вам еще про самоубийство Марусэкэ расскажет. 1. Транссиб был еще одноколейный и не достроен: не было Кругобайкальской ж.дороги. Перевозки через Байкал осуществлялись по льду или водным транспортом, в периоды таяния и замерзания озера (это несколько месяцев в году) эта транспортная артерия не действовала. Японцы же со своих островов осуществляли переброски ресурсов морем на короткие расстояния. По этой причине Россия просто не успела за время войны ввести в дело свои основные вооруженные силы и ресурсы. Это вы японцам расскажите. "Зимняя война" тоже плохо велась, потому что пытались справиться силами одного ВО - но поди ж ты, все считают, что СССР воевал плохо. С чего бы это? Ну да, и в Цусиме нас, надо полагать, внезапно подловили. Долго шли вокруг Африки, вот и... Россия воевала не на своей, а на китайской и корейской территории. Оборонительно-отступательная стратегия, несмотря на ее непопулярность, имела и некоторые плюсы: потери Японии в живой силе значительно превысили потери Русской Армии в той войне. Война сильно повлияла на экономику Японии, резко понизила жизненный уровень населения. В литературе встречались и утверждения об истощении ресурсов японцев, подрыве их экономики, но я в эту сторону не углублялся и фантазировать не буду. Зато абсолютно точно, что в России никакого упадка, вызываемого войнами, не было. Ага, только революция. Революции всегда происходят на пике военных успехов никогда во время войны расходы не возрастают. В том-то и фокус - маленькая, но гордая Япония, напрягши силы, надавала ряд тумаков большой и сильной России, которая была вынуждена отступить, и революция почему-то произошла у большой сильной России. А вы, не зная даже о существовании французских СС, рассуждаете на тему того, что победа - это поражение. Поучитесь хоть у герцога Брауншвейгского, что ли. Он тоже в два счета всем разъяснил, что победил бы при Йене и Ауэрштедте, если бы эти чертовы санкюлоты воевали бы по правилам, а не бросались бы дикой ордой со штыками наперевес. Дикари. Согласиться с утверждением, что "японцам большевики и не понадобились", нельзя. Как раз наоборот. Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских А вы, Хмурый, вообще какой вуз закончили? Все, что вы говорите на этом историческом форуме - от истории стоит очень далеко. Вообще-то, для всех, кто не в бронепоезде, уже известно, что "японские деньги русской революции" - это элементарная пропаганда царского правительства, и сколько бы вы тут не выкручивались, вам доказать, что сотни разгромов имений, ряд восстаний, Кровавое Воскресенье и тысячи мятежей и беспорядков сделаны йены - не удастся. Потому что таки фактов просто нет и крыть вам нечем - из пары поставок с оружием, которые тут же накрыли, сенсации не сделаешь. Все ваши байки 1905 года свежести уже разоблачены вот здесь - к этому сочинению и адресую. мировыми еврейскими финансовыми структурами (стратегическая цель - завалить Россию как последнее на Земле Православное царство и использовать ее ресурсы в своих целях). Каждый раз нытье про злых революционеров заканчивается антисемитизмом и клерикальщиной. Противно такую гадость слышать в двадцать первом веке. Ну, и какие же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сущестования якобы еврейского финансового центра у вас есть? Факты, ссылки... Я жду.
barnaulets: мир пишет: Проблема в том, что вот вы любите говорить: "А, большевики-сволочи, обещали фабрики и земли и все отняли". А вот п... не надо, я такого ни разу ни говорил. мир пишет: Деникин - командир дивизии, Врангель - гвардеец из семьи зажиточного директора горножелезнодорожной компании, Дутов вообще атаман... Ну и наш самодовольный ротмистр, любитель-красивых-мундиров-с-черепами, конечно, тоде на пролетария не тянул. Кстати, всякие там генералы Ли тоже ведь лично неграми не владели. Что дальше? Я имел в виду, что высшее офицерство, верхушка Русской армии в ПМВ в гражданской войне активной роли не играло, а у руля Белого движения стояли в основном офицеры среднего и младшего звена (на начало ПМВ). мир пишет: Это все байки, сделанные задним числом. Ну да, а красный террор и сталинские репрессии придумали либерасты. И холокост cами евреи сочинили задним числом. Зато все, что написано про зверства белых - чистейшая правда.
Унтер: мир пишет: "Зимняя война" тоже плохо велась, потому что пытались справиться силами одного ВО На начальном этапе да, силами только ЛенВО, а затем на театр военных действий прибыли дивизии из Белоруссии, Украины, Сибири и т. д. Или Вы хотите сказать, что к марту 1940 г. ЛенВО мог иметь собственную группировку почти в 1 млн человек???
мир: barnaulets пишет: Я имел в виду, что высшее офицерство, верхушка Русской армии в ПМВ в гражданской войне активной роли не играло, а у руля Белого движения стояли в основном офицеры среднего и младшего звена (на начало ПМВ). Прям таки совсем не играло. А Алексеев, а Каледин, десятки менее известных? Тот же Корнилов - не абы кто, а главком. Их было мало, но они были в тельняшках. Рядовое офицерство в основном рядовую массу и составило. Армия из генералов и полковников выглядела бы курьезно. Вы бы еще вспомнили, что плантаторы на Юге тоже не составили основной массы сил Конфедерации. А поди ж ты, за чьи интересы сражались? barnaulets пишет: Ну да, а красный террор и сталинские репрессии придумали либерасты. Как бы общеизвестно, что кампания красного террора объявлена 6 сентября 1918 г. Это только одна кампания, конечно, но где вы встретите советский приказ с требованием убивать офицеров как таковых? Да еще до организации Белого движения? Унтер пишет: На начальном этапе да, силами только ЛенВО, а затем на театр военных действий прибыли дивизии из Белоруссии, Украины, Сибири и т. д. Спасибо, но я это и так знаю.
мир: http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-0-1-1356066063 Сибирецъ пишет: Неуважаемый мир! Смех в таком случае совершенно не уместен! Вы смеетесь над убитыми? Какая мерзость Если вы не поняли, над чем я смеялся, то вы демонстрируете удивительную серьезность к понятию партийной чистоты. barnaulets пишет: многие вернулись на Родину из эмиграции. Еще бы. Судя по "Русской военной эмиграции", одних желающих было 120.000 Унтер пишет: Это норма поведения борца за власть советов???!!! А что здесь особенного? Партизаны никому никогда не подписывали, как именно они воевать собираются, и никаких кодексов не признавали. Это Колчак обещал законность и порядок, а партизаны обещали смерть тем, кто был против них. Так что убивали деятелей власти так, как принято в любой партизанской борьбе - что в Сибири, что в каком-нибудь Алжире. Или, может, белоповстанцы вели себя как-то по-другому? Вообще, непонятно, стоит заговорить про красных - и тут же все начинают сыпать примерами партизанской жестокости, взятыми невесть откуда. При этом следовало бы, вообще-то вспомнить, что странно предъявлять такие требования комбатантам - их жестокость, которая являлась следствием отсуствия дисциплины, и красному регулярному командованию не нравилась, так что оно такие фокусы быстро пресекало. И правильно делало, потому что от такой разгульщины до бунта - один шаг. Показательный пример - Кустанайское восстание, где партизаны ушли в Туркестан и начали в отместку белым за сожжение деревень и массовое истребление, убивать офицеров поголовно. Командование ТКА начало это жестоко пресекать и закончилось это тем, что был расстрелян командир кустанайцев Жиляев.
полная версия страницы