Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
Хмурый: cuprum пишет: И можно продолжать до бесконечности... cuprum пишет: Лукавые у Вас цифирки Оставляю в стороне вопрос о том, насколько можно верить советской статистике (сейчас ее исследователи, если и используют, то только после сопоставлений и с большими допусками). И анекдоты в данном случае - не аргумент. Самое главное. Ваше "лукавство" (или искренняя ошибка) заключается в том, что, сыпя цифрами советской статистики, Вы, очевидно, полагаете, что Российская Империя (или Республика 1917 года), не будь они уничтожены, стояли и топтались бы на месте. Ведь технический прогресс, улучшение организации и условий труда, развитие систем здравоохранения и образования, антибиотики, радио, телевидение и т.д., и т.п. - это все общемировые тенденция и явления, безотносительно политического режима. Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.). Ведь никто не говорит, что СССР не развивался. Мысль другая: судя по тому как успешно развивалась Российская империя в царствование Николая II (посмотрите же, наконец, С.С. Ольденбурга), Россия и без большевиков достигла бы колоссальных успехов, с большой вероятностью даже более значительных, чем были достигнуты в СССР. Без большевиков!.. Т.е. без миллионных жертв, без измывательств над народом. Ну, а сказки про рай для трудящихся в СССР рассказывать не надо. Да, втор.пол. 1960-х - начало 80-х гг., когда подняли целину и пошла большая нефть, были более-менее благополучными. Но до того набатрачились в колхозах-совхозах да на стройках социализма "всласть". Во всяком случае, мои предки точно. Думаю, у большинства участников форума тоже.
Oigen Pl: Хмурый пишет: Оставляю в стороне вопрос о том, насколько можно верить советской статистике Хмурый пишет: Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.). А расстрелянному большевиками "черносотенцу" можно все еще верить? «Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица − русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), − теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» - Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним - http://az.lib.ru/m/menxshikow_m_o/text_0080.shtml
cuprum: Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.). Разве? А тогда какие именно темпы мы возьмем за основу? В какой именно момент развития РИ или СССР? Мне кажется более логичным взять за основу сопоставимую по уровню развития страну "без большевиков" и произвести соответствующее сравнение. И наиболее логичным мне кажется сравнивать успехи и провалы СССР и США в период до начала ВМВ. Или Вы думаете, Россия избежала бы кризисов, присущих всему капиталистическому миру? Но до того набатрачились в колхозах-совхозах да на стройках социализма "всласть". Во всяком случае, мои предки точно. Думаю, у большинства участников форума тоже. Это Вы так себе сторонников на форуме "вербуете"? Мои предки тоже не из номенклатуры советской вышли, уж поверьте. И горя моя семья тоже повидала не мало. И сам я сейчас предприниматель. Вот только на моей объективности это никак не сказывается.
Сибирецъ: БАМ, ГОЭЛРО, Всевобуч, развитие системы здравоохранения в селах это Столыпинские планы, которые были реализованы большевиками. Столыпин просто не успел. Согласен с коллегой Хмурым в плане того, что нельзя сравнивать 1914 и более позднее время. Хуже бы Столыпин это сделал или лучше, чем в СССР в итоге сделали - спор бессмысленный. И, если мне не изменяет память, первое в мире социальное страхование, оплата больничных, законодательное ограничение продолжительности рабочего дня и тд - это было введено в РИ. Блага, которые имел народ в 70-е и даже еще в 80-е - хм, sorry, но к этому большевики образца 1917 никакого отношения не имели. Брежневский СССР был ооочень далек от того, что затевали Троцкий, Ленин и Со. Брежнев и новая элита повели СССР совершенно другим курсом (причины не буду писать, да? ведь и так всем понятно, люди все грамотные). Наверное, Ленин энд Троцкий в гробу от злости переворачивались Маленькое лирическое отступление, маленький пример, один из аспектов. Мои близкие родственники смогли получить в\о только в 60-е. До этого, при Сталине и в первые несколько лет правления Хрущева им отказывали в приеме в ВУЗы по причине происхождения (в какой семье родиться люди НЕ ВЫБИРАЮТ!!!). При царе тоже отказывали некоторым социальным группам, ЕМНИП. Так в чем народное счастье при большевиках? Все равно ущемление чьих-то прав.
cuprum: Несколько странная постановка вопроса - Столыпинские планы... А разве это не очевидный путь развития страны на том конкретном этапе? Не было бы Столыпина - эти идеи "родил" бы какой-то другой, достаточно дальновидный, чиновник. И не важно - в РИ или СССР. Проблема не в том - лучше развитие при большевиках было или хуже... Проблема в том, что не факт, что без большевиков страна не пришла бы к нынешней ситуации ещё в начале прошлого века. Как показали себя тогдашние "либералы" Вы все знаете. Много лучше нынешних? А уж какая диктатура наводила бы порядок в стране после них - военная (белая) или большевистская - большой разницы, имхо, для народа бы не было...
Сибирецъ: cuprum пишет: А разве это не очевидный путь развития страны на том конкретном этапе? Не было бы Столыпина - эти идеи "родил" бы какой-то другой, достаточно дальновидный, чиновник Вооот! наконец-то! Согласен с Вами. Разницы нет - Столыпин или Сталин. Важно, какой ценой. Фактически, Вашу фразу можно дополнить - "и совсем необязательно для этого уничтожать огромное количество людей и использовать рабский труд". Да, это очевидный путь развития страны. Но Столыпин бы это без ГУЛАГов сделал бы. Кстати, Хмурый об этом писал выше.
cuprum: Ой-ли. Я снова смотрю на США в период "Великой депрессии" и вижу уже там - и коллективизацию, и ГУЛАГ со всеми сопутствующими прелестями. Механизмы другие - но результаты и жертвы - сопоставимы. Разве что расстрелов в Штатах не было, но у них и Гражданской войны (такой, как у нас) не было. У нас бы и при победивших белых террор был, и весьма жесткий (я уже упоминал ранее репрессии в Испании в аналогичной ситуации), особенно в период кризиса, когда левые бы снова однозначно подняли голову. Ведь "Депрессия" была не только в США - она охватила весь мир. России тоже вряд ли удалось бы её избежать. Я думаю, что на самом деле Россия прошла бы подобный советскому путь и при победе белых в Гражданской войне... Беда не в коммунистах - беда в том, что революции произошли... И вину за это я возлагаю на царское правительство. Поскольку в любой беде всегда виновно руководство. Увы. Так же как в развале СССР виновно его руководство. А нынешнее - о нем я даже говорить не хочу... Это оккупационная администрация из туземцев.
Сибирецъ: cuprum пишет: при победе белых в Гражданской войне Вот тут, коллега, с Вами не соглашусь. После победы белых ГВ бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. ИМХО. А США, повторюсь, на мой взгляд не могут являться эталоном. Чего на них кивать. Вспомните хотя бы Новый Орлеан - полная неспособность вроде бы могущественного, богатого и "эталонного" государства защитить граждан, контролировать ситуацию, создавать и реализовывать антикризисные меры. И таких "новых орлеанов" у них в истории было много
cuprum: Послебелых ГВ победы бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. Так и "красные" воевали между собой немало. Махно, Кронштадт, повстанцы, мятежи, чистки 30-х, РОА в конце-концов... Для "белых" они все были "красными"... Мне вот гораздо интереснее, как бы белые выходили из под опеки друзей-интервентов и сколько бы это России стоило... Вспомните хотя бы Новый Орлеан Ну это частность. Хотя в подобной ситуации (Спитак и Сумгаит) СССР показал себя гораздо лучше. Эталонов в этом мире нет и не будет Но еще не так давно СССР (Россия) была Второй державой мира по статусу. Это - учитывая наши сложные климатические условия и ужасную историю в 20-м веке. Так с кем же её ещё сравнивать, как не с мировым лидером?
barnaulets: Сибирецъ пишет: После победы белых ГВ бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. ИМХО. Вот это вряд ли. Кто с кем воевал бы - Колчак с Деникиным что ли? Но что даже после победы белых борьба с повстанцами - недобитыми красными, зелеными, всевозможными самостийниками, теми же басмачами, продолжалась бы долго - это наверняка. Недовольных бы было очень много, плюс неизбежный белый террор, разруха - все это подпитывало бы тлеющую гражданскую войну. cuprum пишет: Мне вот гораздо интереснее, как бы белые выходили из под опеки друзей-интервентов и сколько бы это России стоило... Скорее всего через приход к власти русского аналога фашизма (вероятно, в форме военной диктатуры), носителями которого почти наверняка стали бы молодые офицеры, после победы в гражданской войне оказавшиеся не у дел - те самые 20-30-летние полковники и генералы. Нашелся бы и свой вождь - кто-то типа генерала Туркула или Пепеляева.
cuprum: Скорее всего через приход к власти русского аналога фашизма (вероятно, в форме военной диктатуры), носителями которого почти наверняка стали бы молодые офицеры, после победы в гражданской войне оказавшиеся не у дел - те самые 20-30-летние полковники и генералы. Нашелся бы и свой вождь - кто-то типа генерала Туркула или Пепеляева. Вот об этом я и говорил. Россия, скорее всего, повторила бы практически тот же путь, что и при большевиках.
Сибирецъ: barnaulets пишет: Вот это вряд ли. Кто с кем воевал бы - Колчак с Деникиным что ли? Не забывайте про эсеров, которые были вроде как белыми, но... Иркутск, Владивосток, Новониколаевск... Также среди белых вождей были кадеты и монархисты. Колчак- Семенов. Дневник Дроздовского. Гиацинтова. И т.д. Но это моя даже не точка зрения, это внутренне ощущение.
Ратник: Что было бы если бы победили белые мы не знаем и никогда не узнаем-история не терпит сослагательного наклонения.А вот что произошло после прихода к власти красных мы знаем доподлинно.Вот это факт.
cuprum: Что произошло после бездарного правления Российской Империей мы тоже в курсе...
barnaulets: Сибирецъ пишет: Также среди белых вождей были кадеты и монархисты. Ну уж кадеты с монархистами точно воевать не стали бы, тем более что многие кадеты тоже вроде бы как монархисты. Да и вообще у либералов кишка тонка, без военных они не представляли собой никакой силы. А эсеры вроде бы не такие уж белые (скорее временные попутчики). Но крови белым, уйдя в подполье и заключив союз с большвиками, они попортили бы немало. Что касается белого фашизма (скорее всего он и назывался бы по другому), то это не самый худший, а возможно даже и лучший (по равнению с большевизмом) вариант для России. Можете считать меня фашистом. Хотя в этом варианте военно-фашистской диктатуре пришлось бы во многом идти по пути большевиков, строя гос. капитализм, но без большевистких крайностей и ликвидации частной собственности. Поскольку опираться в крестьянской стране им пришлось бы в первую очередь на крестьянство - зажиточное и среднее, а также средние городские слои, из которых и вышло большинство белых офицеров, коллективизации скорее всего точно бы не было. А неизбежное укрупнение хозяйств шло "естественным", экономическим путем. Опять же в этом варианте неизбежно сближение России с типологическим близкими режимами в Италии и Германии (хотя и не факт, что при таком варианте развития Германии пошло бы тем же путем, что и в нашей реальности и к власти там пришли те же самые люди) и их противостояние бывшим союзникам России по Антанте. Во всяком случае без радикальных шагов, в т.ч. во внешней политике (на которые белые генералы вроде Деникина пойти бы никогда, к сожалению, не смогли) избавиться от иностранного влияния не получилось бы. Хотя возможен и такой вариант, как противостояние "белой", националистической России "красной" Германии, если бы коммунисты после поражения в России перенесли центр тяжести своей деятельности в эту страну, как наиболее перспективную и представлявшую собой после поражения в Первой мировой войне "слабое звено" капиталистической Европы. И в этом случае были бы свои плюсы (опять же неизбежное форсированное развитие экономики, плюс неизбежные западные инвестиции) и минусы (теми же авторитарными методами, а инвестиции пришлось бы отрабатывать, причем русской кровью) для нашей страны, превратившейся в форпост борьбы теперь уже против "мирового коммунизма". И во что бы это вылилось в конечном итоге - Вторую мировую войну, но уже с иначе распределенными ролями и иной расстановкой сил, или что-то другое - сказать невозможно. Но это все, конечно, мои предположения и домыслы. Так сказать альтернативная фантастика. Грешен, люблю этот жанр, хотя в последнее время вал политизированной халтуры про "попаданцев" почти убил его. История же, как известно, сослагательного наклонения не терпит
barnaulets: Сразу оговорюсь - русская фашистская ("соборная" или какая либо еще - дело в не в названии) диктатура, хоть и имела бы явный антисемитский характер, вряд ли стала копией гитлеровской - с концлагерями и холокостом для евреев и прочих инородцев, все-таки у нас другая ментальность.Скорее это режим был бы ближе к Италии Муссолини или скорее Испании Франко. И это повторюсь, был бы лучший вариант для России. В противном случае - зависимость от бывших союзников, экономическая стагнация и череда политических кризисов. Короче Латиноамериканский вариант, либо судьба стран Восточной Европы, типа Болгарии, Венгрии, Румынии, Югославии с поправкой на российские реалии и разоренную гражданской войной экономику.
barnaulets: Идеологом же такого режима мог стать Иван Солоневич, идеи которого в новых условиях оказались бы востребованы. А возможно вождем нового движения стал бы кто-то совершенно неизвестный или в нашей реальности не ставший фигурой первого ряда, может быть даже кто-то из бывших революционеров, скорее всего эсеров (тот же Савинков или корнет Фортунатов, например - судьба дуче тому пример).
Хмурый: cuprum пишет: Россия, скорее всего, повторила бы практически тот же путь, что и при большевиках. Взгляд материалиста и атеиста - фактическое оправдание преступного большевистского режима. Любой другой вариант (право-монархический, либерально-демократический, эсеровский) однозначно был бы гораздо лучше большевистского, т.к. тогда не было бы коллективизации с раскулачиванием, гонений на православных, политических репрессий в мирное время, разбазаривания достояния России на мировую революцию. cuprum пишет: Что произошло после бездарного правления Российской Империей мы тоже в курсе... Иногда обстоятельства (в т.ч. вызовы Истории) бывают выше человеческих сил, и проигрывают не только слабые и бездарные, но и сильные, талантливые, опытные. Прежде чем так огульно судить Николая II, следовало бы - для объективности (!) - прочитать хотя бы одно серьезное исследование, в котором его деятельность рассматривается подробно и в позитивном ключе. Причем при сравнении предлагаю особое внимание уделить политике царского и советского правительств в таких вопросах, как-то: 1) причины голода и политика власти в голодные годы, 2) военные программы и их реализация, 3) не очень удачные для нас начала двух мировых войн (1914-15, 1941-42 гг.). cuprum пишет: Я снова смотрю на США в период "Великой депрессии" и вижу уже там - и коллективизацию, и ГУЛАГ со всеми сопутствующими прелестями. Механизмы другие - но результаты и жертвы - сопоставимы. В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. Oigen Pl пишет: А расстрелянному большевиками "черносотенцу" можно все еще верить? «Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица − русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), − теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» - Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним - http://az.lib.ru/m/menxshikow_m_o/text_0080.shtml Опять тот же прием выдергивания из кучи первого подвернувшегося. Разве можно ссылаться на политическую публицистику, вырвав ее из контекста. Ну, допустим, русский человек благодаря "проклятым царям" к 1914 году "измельчал и выродился". Тогда кто совершал невозможное во время "Великого отступления" 1915 года, кто шел в "Брусиловский прорыв", кто пять лет бился в Гражданскую, кто потом полуголодный восстановил в 1920-е, в несколько лет, посевные площади, и т.д.? Ах, ну да, коммунисты в 1920-е - 30-е гг. дали нашему народу такое чудо-питание и прочие условия, что он сразу превратился в великолепный "зоологический тип" - "советского человека".
cuprum: Взгляд материалиста и атеиста Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. Уж извините - это конечно, только мое мнение. И основано оно на реалиях (Гражданская война левых и правых), состоявшихся в другой европейской стране - Испании. Там победили правые. Число жертв репрессий в этой стране я приводил выше. Причем Испания тоже весьма религиозная страна, особенно в момент аналогичных событий... С определенного момента такие потрясения в России стали неизбежными, вне зависимости от того, какие конкретно силы возглавили бы эти процессы. Маятник качнулся... Имхо естественно. Прежде чем так огульно судить Николая II, Вы о "роли личности в истории"? Может это сама система, существовавшая на тот момент, не выдержала испытаний назревшими историческими вызовами? А Николай - просто жертва этой системы, как и миллионы других наших пострадавших сограждан? Хотя он имел все же реальные возможности предотвратить катастрофу 1917 года. Причины, по которым он и его администрация не сумели этого сделать - это уже предмет другого разговора.
Oigen Pl: Хмурый пишет: Опять тот же прием выдергивания из кучи первого подвернувшегося. Разве можно ссылаться на политическую публицистику, вырвав ее из контекста. Как раз сейчас сканирую страницы исследования по Южсибу (продолжение стройки при Колчаке железной дороги на Алтае). Вырывание из контекста - это можно адресовать ко всему чему угодно, стоит поставить "плюс" или "минус" относительно лишь одного какого-то фрагмента. Вот и с этой дорогой так теперь акценты у нас стали расставлять: строили бы ее при большевиках (в 30-е или 40-е гг.), то сейчас бы дежурно заклеймили как "стройку ГУЛАГа", а раз строили при Колчаке, то автор-исследователь сразу сетует, что де скрыли коварные большевизаны еще одну сторону величия Колчака - как строителя железных дорог Хотя в чем отличие-то от ГУЛАГской ЖД - строили ведь тоже заключенные?..
полная версия страницы