Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)
Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
barnaulets: Oigen Pl пишет: Он не открыл АмерикиГермании: По поводу георгиевских кавалеров на службе нацистской Германии - они же свои георгиевские награды не за службу Германии получили. Да и вообще пример генерала Краснова, изображенного на плакате, несколько неудачен, поскольку для большинства участников Белого движения он был фигурой довольно одиозной, почти как Троцкий для правоверных сталинистов. А вообще можно такой же плакатик сделать и по власовцам-кавалерам высших советских наград (например, Героям Советского Союза Бычкову и Антилевскому, кавалерам ордена Ленина - тому же Власову, каперангу Евдокимову, летчику Мальцеву, ордена Красного знамени - генералам Трухину, Малышкину, Рихтеру и др.).
Oigen Pl: barnaulets пишет: А вообще можно такой же плакатик сделать и по власовцам-кавалерам высших советских наград (например, Героям Советского Союза Бычкову и Антилевскому, кавалерам ордена Ленина - тому же Власову, каперангу Евдокимову, летчику Мальцеву, ордена Красного знамени - генералам Трухину, Малышкину, Рихтеру и др.). Можно сделать. Но я не помню, чтобы на 9 мая у нас в Барнауле сейчас широко представляли орден Ленина как одну из боевых наград Великой Отечественной / Второй Мировой / Второй Гражданской войны.
barnaulets: мир пишет: Мне у Поликарпова попадалось, что даже к 1915 г. дворяне составляли около половины среднего офицерского состава и большую часть высшего. В низшем офицерстве, естественно, процент был куда меньше. Особенно в пехоте. Кажется, 12%. Однако же за счет состав этот "демократизировался"? А за счет очень простой вещи - военные училища в стране были бесплатными, вот и приходилось туда идти тем, кто не смог накопить на образование. Читали, кем собирался стать Виктор Молчанов, известный ижевец? Правильно, землемером. Но пришлось поступать в военное. Ему повезло - стал подполковником, это лучше, чем землемером. А кому-то не повезло. Так что тут никаких поблажек черной кости не обнаруживается - для многих из этих офицеров крестьянского разлива армия была единственным институтом, чтобы подняться наверх по социальной лестнице, поэтому неудивительно, что революцию они восприняли как жизненную катастрофу. Ну и за какие такие сословные привилегии они воевали? Сам себе противоречите. К тому же, дворянство большинства из тех, кто все же принадлежал к таковому, всего лишь указывало на принадлежность их родителей к "служилому сословию" - офицерству и чиновничеству Российской империи. Основной их привилегией опять же была возможность бесплатного получения образования в кадетском корпусе и далее в военном училище. Опять же получается по Вашей логике, что офицеры из низов (да и дети младших офицеров, выбиравших военную карьеру в силу доступности военного образования) должны были тяготиться службой и ненавидеть власть за свою несправедливую судьбу. Так ведь нет, служили верой и правдой, а многие, забыв про свое классовое происхождение, выбрали в гражданскую войну сторону белых. Могу привести массу примеров. И в то же время многие потомственные дворяне служили у красных. Видимо, руководствовались и те и другие несколько другими императивами, нежели соображения классовой борьбы или материального благополучия. К тому же бесплатное военное образование было не таким уж плохим и в принципе ничто не мешало офицеру, осознавшему, что это не его призвание, оставить службу и искать иного приложения сил (хоть и не сразу конечно, пришлось бы какое-то время послужить). Что касается высших и старших офицеров, которых Вы возможно имели в виду, так в Белом движении высшего офицерства старого разлива было всего ничего. Вспомните, кем были до 1914 г. тет же Деникин, Врангель, Каппель, Дутов, Войцеховский, Семенов, Анненков, Кутепов, Вержбицкий и др., не говоря про командиров дивизий и полков.
barnaulets: Oigen Pl пишет: Можно сделать. Но я не помню, чтобы на 9 мая у нас в Барнауле сейчас широко представляли орден Ленина как одну из боевых наград Великой Отечественной Ну так от этого он ей быть не перестает :) Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом?
Сибирецъ: cuprum пишет: Угу. И если бы революций у нас не случилось, Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Зачем уходить в сторону? Опять словоблудие со ссылками? Какие такие гарантии? Вы, коллега, ерунду написали, потому что она не имеет отношения к моему ответу Вам. И зачем эти сослагательные наклонения? Кто знает, как было бы - никто не знает. Еще раз Вам персонально пишу - я нигде и никогда не писал здесь, что в США было лучше. И я с США Советский Союз не сравнивал, это Вы зачем-то настойчиво пытаетесь сделать. Я Вам задавал конкретный, совершенно другой вопрос. Впрочем, извините, с Вами мне общаться в данном случае не интересно. Опять сошлетесь на какие-нибудь данные про США и Францию, или Гондурас
cuprum: Колега Сибирец - а какой вопрос Вы мне задавали? Я как-то не найду, на что именно я не ответил... Вы хотели сказать, что при большевиках стало хуже, чем при царе? Естественно... Но может дело не в только в большевиках, но и каких-то иных причинах, по которым стало хуже не только в России, но и во многих других странах, где пресловутых большевиков не было? Для того и привожу наиболее яркую аналогию. По поводу Георгиевских наград - насколько мне известно, советский орден "Славы" носился именно на такой ленте, да и по статуту во многом соответствовал "Кресту". И сам "Георгиевский крест" был фактически реабилитирован Советами и разрешен к ношению на советском мундире... Так что никто знак равенства между предателем и обладателем этой награды не ставит.
Oigen Pl: barnaulets пишет: Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом? Это в большей степени просто иллюстрация к мысли, что из российских воинов-героев в погонах получались чаще всего политики никакие.
Oigen Pl: barnaulets пишет: Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом? Это в большей степени просто иллюстрация к мысли, что из российских воинов-героев в погонах получались чаще всего политики никакие. Это и Г.К. Жукова касается. Если сильно задел тот плакат, то для "равновесия" можно поставить и эту реконструкцию комбата из РННА с орденом БКЗ:
barnaulets: cuprum пишет: И сам "Георгиевский крест" был фактически реабилитирован Советами и разрешен к ношению на советском мундире... Так что никто знак равенства между предателем и обладателем этой награды не ставит. Да вот как раз смысл плаката именно такой. Может я конечно, тупой и чего-то не понимаю, но мысль, которую хотел донести автор этого коллажа я понял именно так. А крест официально никто не реабилитировал. Были такие проекты, но они проектами и остались. Носили явочным порядком.
cuprum: А крест официально никто не реабилитировал. Были такие проекты, но они проектами и остались. Носили явочным порядком. Это так. Но то, что не запрещено - разрешено. И примеров ношения крестов масса, как среди солдат, так и среди офицеров.
barnaulets: мир пишет: и все это ради возрождения ВЕЛИКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ СВОБОДНОЙ СПРАВЕДЛИВОЙ МОГУЧЕЙ РОССИИ А что в этом плохого? И, за исключением, может быть православия, которое вы так не любите, и которое в данном контексте действительно отдает некоторым клерикаризмом, в чем здесь реакционность и препятствие свободному развитию страны? А вообще странно требовать от офицеров, объявленных новой властью вне закона (и которых оно в лучшем случае терпело, пока были нужны и втаптывало в грязь, когда нужда в них отпадала, невзирая на прошлые заслуги), христианского смирения и покорности. Не привилегии они свои защищали, а элементарное право на жизнь и существование.
cuprum: Искать правых и виноватых в ситуации гражданского конфликта - занятие неблагодарное. Точнее, безусловно виновно правительство, допустившее такой конфликт. Вот давайте пофантазируем, что (не дай Бог конечно) протесты на Болотной переросли в восстание и правительство было бы арестовано или физически уничтожено. Как бы развивались события? Как бы разделились стороны? Какую из сторон выбрали бы Вы? В 1917 люди оказались перед подобным выбором...
Сибирецъ: Пишу просто для сведения: Георгиевский крест был отменен и запрещен Декретом Советского правительства об уничтожении титулов и наград. Вопреки существующему заблуждению, в годы ВОВ в СССР официально его никто не разрешал носить, соответствующего указа подписано не было. Носили самочинно, при попустительстве высшего начальства, за это никто не преследовал. Лента ордена Славы - в СССР такая лента называлась не "георгиевская", а "гвардейская", и имеет небольшие отличия. Преемственность де-факто - возможно, но официально, де-юре - нет.
Ратник: Сибирецъ пишет: Лента ордена Славы - в СССР такая лента называлась не "георгиевская", а "гвардейская", и имеет небольшие отличия. А какие отличия просто для сведения?Дело в кантах или ширине полос?
Oigen Pl: Ратник пишет: какие отличия просто для сведения?Дело в кантах или ширине полос? Похоже так и есть - и в кантах и в ширине полос отличия.
Хмурый: Бесноватая хула Мира на историческую Россию, на русский народ и его правителей, а также оскорбления оппонентов - на его совести. Сейчас же, позволю напомнить про один из дискуссионных вопросов: почему Япония, страна того же типа капитализма, вполне обошлась без большевиков и Сов. власти. Вывод Мира для него традиционный - во всем виноваты царь, элита, политический строй России: мир пишет: Какая поразительно короткая память... Вкратце - по той же причине, по которой японские "макаки" надавали сильных тумаков славным русским генералам и адмиралам - умели учиться и работать. И японские солдаты были в подавляющем большинстве грамотными людьми. Тда, тда - славные победы русского оружия, героический русский солдат, много выдающихся подвигов - белые тоже это потом говорили. Но кто победил? Поэтому японцам большевики и не понадобились. А в России тут же началась революция. Не стыдно-то - проиграть стране, равной себе по развитию, но уступающей по всем другим параметрам? А между прочим, одно из самых выдающихся "достижений" Империи. Прежде всего, проиграть никогда не стыдно, если проиграл достойно (по очкам, так сказать) и достойному противнику, если из этого проигрыша извлек полезные уроки, изменился в лучшую сторону, стал сильнее, умнее, опытнее. Кто-то из японцев (кто, не помню) сказал после войны 1904-05 гг. примерно следующее: война показала, что мы - лучшие в нападении, а русские - лучшие в обороне; если бы мы объединились, то завоевали бы весь мир. Полагаю, что такая оценка противника стоит больше, чем словоблудие Мира, который забыл целый ряд причин и обстоятельств поражения нашей страны в русско-японской войне. Позволю напомнить некоторые из них: 1. Транссиб был еще одноколейный и не достроен: не было Кругобайкальской ж.дороги. Перевозки через Байкал осуществлялись по льду или водным транспортом, в периоды таяния и замерзания озера (это несколько месяцев в году) эта транспортная артерия не действовала. Японцы же со своих островов осуществляли переброски ресурсов морем на короткие расстояния. По этой причине Россия просто не успела за время войны ввести в дело свои основные вооруженные силы и ресурсы. 2. Россия воевала не на своей, а на китайской и корейской территории. Оборонительно-отступательная стратегия, несмотря на ее непопулярность, имела и некоторые плюсы: потери Японии в живой силе значительно превысили потери Русской Армии в той войне. Война сильно повлияла на экономику Японии, резко понизила жизненный уровень населения. В литературе встречались и утверждения об истощении ресурсов японцев, подрыве их экономики, но я в эту сторону не углублялся и фантазировать не буду. Зато абсолютно точно, что в России никакого упадка, вызываемого войнами, не было. 3. Согласиться с утверждением, что "японцам большевики и не понадобились", нельзя. Как раз наоборот. Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских. Например, были переброшены из Европейской России на Дальний Восток 40 тыс. солдат срочной службы, вызвавшиеся охотниками воевать с японцами. И в Действующей армии в 1905 г. был решительный настрой воевать: только собрались с силами, только набрались боевого опыта, чтобы бить. А тут бац - в тылу смута. Не отрицая комплекса внутренних причин 1-й русской революции (страна переживала капиталистическую модернизацию, когда социальные связи ослаблены и между социальными группами много антагонизмов и иных противоречий), укажем и на внешние. В частности, на финансирование революционного движения из внешних источников: японцами (хотели победить в затягивавшейся войне), британцами (ослабить Россию как конкурента в Персии, Синьцзяне и т.д. и вообще как базовую страну хартлэнда), мировыми еврейскими финансовыми структурами (стратегическая цель - завалить Россию как последнее на Земле Православное царство и использовать ее ресурсы в своих целях). С вышесказанным можно соглашаться или нет, но, по меньшей мере, это достаточно аргументированная концепция. Несомненно, кто-то из наших великих спорщиков сейчас забулькает, запенится. Тем, кто действительно хочет разобраться, в который раз рекомендую две базовые книги: "Царствование императора Николая II" Ольденбурга и "Вожд. Третьего Рима" Назарова. У Ольденбурга, кстати, масса цифр, и очень показательных, про последнее царствование.
Ратник: Хмурый пишет: Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских. Например, были переброшены из Европейской России на Дальний Восток 40 тыс. солдат срочной службы, вызвавшиеся охотниками воевать с японцами Хмурый пишет: Тем, кто действительно хочет разобраться, в который раз рекомендую две базовые книги: "Царствование императора Николая II" Ольденбурга и "Вожд. Третьего Рима" Назарова. У Ольденбурга, кстати, масса цифр, и очень показательных, про последнее царствование. Добавил бы сюда еще не очень давно вышедшую работу "Русская разведка в борьбе с Японией 1904-1905 гг."Как японская разведка (как позднее абвер) использовала для дестабилизации внутри страны и создания предпосылок для беспорядков,забастовок и прочего брожения и антивоенной пропаганды левые партии.Нельзя упускать из виду тот важнейший факт,что война велась не только на фронте но и за его пределами. Как не вспомнить Сунь цзы и его "Искувство войны"-победить можно не обязательно на поле боя,но путем натравливания армии страны на ее население,военных на чиновников,сделав так,что правители сами будут бояться своей армии.Все это было придумано и успешно опробировано задолго до 20-века.
Хмурый: Чтобы сравнить уровень жизни в Российской Империи с таковым же в СССР и эРэФии, рекомендую посмотреть таблицы и графики, показывающие: 1) покупательную способность рабочего в России с 1895 г. по 2010 г.; 2) рост экономики России в царствование Николая II; 3) цены на основные продукты и зарплату рабочего в 1913-1915 гг. в сравнении с 2011 г.; 4) суточную норму потребления основных продуктов для взрослого человека (в дореволюционных ценах). См.: http://www.elan-kazak.ru/?q=arhiv/rossiiskaya-imperiya-uroven-zhizni-sravnitel
cuprum: Сравнительная статистика РИ и СССР: Уровень грамотности - 30%. Средняя продолжительность жизни в Р.И. (1905) - 32 года. Самая высокая детская смертность в Европе: из 1000 детей умирали более 550. В СССР: Сразу же, в 20-х годах, была развернута программа по ликвидации неграмотности. В итоге, к началу 30-х годов, уровень грамотности населения приближался к 95%, к началу 40-х - почти 100%. Средняя продолжительность жизни. В 1926—27 — 44 года, в 1958—59 — 69 лет, в 1970—71 — 70 лет. За годы Советской Власти детская смертность снизилась в 9 раз и составила в 1970 году 25 человек из 1000. Население РСФСР в 1930-40 годы выросло на 25 млн человек. (т.е. русских стало больше) 1) в 1926 - 92737 тыс. чел 2) в 1939 - 108379 тыс. чел 3) в 1959 - 117534 тыс. чел. весь СССР (прирост 62 миллиона) 1) в 1926 - 147028 2) в 1939 - 190678 3) в 1950 - 178500 4) в 1959 - 208827 И это учитывая репрессии и войну. _________________________ Средняя Продолжительность жизни в России: в 1896—97 составляла 32 года, в СССР: в 1926—27гг — 44 года, в 1958—59гг — 69 лет, в 1970—71гг — 70 лет. И просто для сравнениния: в 2005 году — 65,3 года В 2006 - 66,6 года ____________________________________________________________ Это — результат улучшения условий труда, быта, отдыха, развития медицинской науки и здравоохранения. ____________________________________________________________ ШКОЛЫ: По Всероссийской школьной переписи 1911 г., в России было 100 295 начальных школ с общим количеством учащихся б 180 510, в которых детей учили только писать и считать. И только 511 (данные на 1914г.) реальных училищ - которые можно сравнить со сталинской средней школой. В планах первой послевоенной пятилетки (1946—1950 гг.) ставилась задача довести количество школ в СССР до 193 тыс., а число учащихся в них до 31, 8 млн. человек, обеспечив при этом всеобщее и обязательное обучение детей с 7-летнего возраста как в городе, так и в деревне. Эти задачи были выполнены с значительным превышением. В 1950/51 учебном году в СССР уже насчитывалось свыше 220 тыс. школ, в которых учились 33, 3 млн. учащихся. За годы четвертой пятилетки на средства государства и колхозов было построено около 20 тыс. новых школ. Обязательное всеобщее семилетнее образование было введено в 1949 году. БОЛЬНИЦЫ: В 1913 в России было 28,1 тыс. врачей, большинство которых проживало в крупных городах. Один врач приходился на 5656 чел. За годы 1-й пятилетки (1929—32) затраты на здравоохранение и физическую культуру выросли по сравнению с 1913 почти в 4 раза. Численность врачей к 1940 увеличилась почти в 6 раз, средних медицинских работников — более чем в 10 раз, коечный фонд — в 3,8 раза. 1913 - 1940 Число больниц: 5300 - 13 793 Число койкомест: 207600 - 790900 Число койкомест на 10 тыс. нас.: 13 - 40,2 Число детских поликлиник и амбулаторий: 4100 - 11900 ЖЕНСКИЕ КОНСУЛЬТАЦИИ: 1913 - 1940 Число жен. кон.: 9 - 4500 Число койкомест для рожениц и беременных: 7500 - 33600 Число акушеров и гинекологов: 10600 - 49600 И можно продолжать до бесконечности... По поводу картошки вспомнил такой анекдот: Собираются три генерала: американец, немец и русский. Зашел разговор о каллорийности солдатского пайка. Немец говорит: - Наш солдат получает на завтрак 400 каллорий. Американский: - Американский солдат - 500 каллорий! Русский: - А наш солдат - 300 :( Немец: - Наш солдат получает на ужин 500 каллорий! Амер: - Наш 700! Русский: - А наш 300 :( Немец: - Наш солдат получает на обед 1200 каллорий! Американец: - Наш - 1500! Русский: - Врете вы все, господа! Не может солдат за раз сожрать столько брюквы! Это я к тому, что может картошка не такой уж важный показатель? И еще, как средняя зарплата в Р.И. и СССР соотносится с продолжительностью рабочего дня? Там речь идет о 12 или 14 часовом рабочем дне? О шестидневной или пятидневной рабочей неделе? Каков был доход семьи из расчета на человека? Каковы расходы на проживание, обучение, лечение и пр. социалку? Как было с оплачиваемыми отпусками? Лукавые у Вас цифирки - суворовщина...
mollwitz: чото борьба прям не на шутку разгорелась..
полная версия страницы