Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.

Ответов - 178, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

barnaulets: мир пишет: Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется. Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. И дворяне те были в основном новоиспеченные - дети и внуки офицеров и чиновников, выслуживщих свои чины из низов. В то же время с каждым годом в состав офицерского корпуса все больше вливалось выходцев из низших сословий, сумевших получить образование при царизме. Так что и без Первой мировой войны процесс демократизации офицерства шел полным ходом, война только значительно ускорила этот процесс. Песня же про поручика Голицына и корнета Оболенского - продукт творчества советских эмигрантов, судивших о белогвардейцах по советским же фильмам и книгам.

Tasei1919: Ну что господа! Кто ответит? Все приготовились?

Tasei1919: Нет никого. А где казаки? А где молодые историки?

Tasei1919: И казаков нет. Жаль.

Tasei1919: И в чем же преимущество бело-зеленого движения? Кто готов взять в руки зеленый флаг?

Tasei1919: Нет вам прощенья и не будет.

Хмурый: мир пишет: Но в основном - за то, что производительные силы вступали в противоречие с производительными отношениями. Странная причина для ненависти. За черту оседлости - понятнее. Любите Вы, Мир, жонглировать понятиями и событиями. Не может "Тайвань подтвердить"! Сколько десятилетий существует режим на Тайване (с помощью США) и сколько месяцев врангелевский? Разницы не видите? И неужто Вы полагаете, что в России, останься она царской, или "керенской", или "белой", не нашлось бы действительно (системно) образованных людей, чтобы возглавить автомобильные заводы, кроме бывшего слесаря и матроса И.А. Лихачева? Ах, ну да, без Советской власти в 1920-е - 1930-е гг. в России автозаводы явно не строились бы... Внимательно прочитайте вывод статьи, на которую ссылаетесь. Россия – аграрно-индустриальная страна третьего эшелона развития капитализма. Как и Япония. И что, Япония без Советской власти в XX веке не прожила, загнулась, наверное, без своих большевичков, бедолага… мир пишет: "ах, вот, кабы не царское образование, не было бы физика Курчатова!!!" А вот этого никто и не говорил. Опять Вы передергиваете. Талантливые люди пробиваются во все эпохи и при всяких политических режимах. И при Николае I, и при Л.И. Брежневе, т.е. в эпохи т.наз. "застоя", в том числе. Совершенно, однако, очевидно, что не будь царского наследия, не было бы и советского экономического чуда. Возьмите, например, демографический потенциал. Как увеличивалось население при царях. И что сделали с ним, нещадно эксплуатируя людей, коммунисты. XX век - это демографическая катастрофа России, дело рук коммунистов и их нынешних последышей.

мир: белый пишет: Примерно так же СКР и власть придержащие объясняют невиновность бывшего министра обороны Ангатолия Сердюкова в делах своих подчиненных. И нисколько не смущаются в абсурдности своих утверждений. Ах да, причина, что Ленин не поехал в Симбирск в разгар политической борьбы, в чем-то ином. Наверно, это был не его отец. Да, это куда логичнее! barnaulets пишет: Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. Мне у Поликарпова попадалось, что даже к 1915 г. дворяне составляли около половины среднего офицерского состава и большую часть высшего. В низшем офицерстве, естественно, процент был куда меньше. Особенно в пехоте. Кажется, 12%. Однако же за счет состав этот "демократизировался"? А за счет очень простой вещи - военные училища в стране были бесплатными, вот и приходилось туда идти тем, кто не смог накопить на образование. Читали, кем собирался стать Виктор Молчанов, известный ижевец? Правильно, землемером. Но пришлось поступать в военное. Ему повезло - стал подполковником, это лучше, чем землемером. А кому-то не повезло. Так что тут никаких поблажек черной кости не обнаруживается - для многих из этих офицеров крестьянского разлива армия была единственным институтом, чтобы подняться наверх по социальной лестнице, поэтому неудивительно, что революцию они восприняли как жизненную катастрофу. Хмурый пишет: Сколько десятилетий существует режим на Тайване (с помощью США) и сколько месяцев врангелевский? Разницы не видите? А почему же, интересно, врангелевский режим так мало просуществовал? Большецкие орды задавали его пушечным мясом? Или, может, нельзя назвать крепким режим, при котором проволоку для Перекопа подпольно продают в Турцию, о чем Врангель узнает из вежливых писем английской миссии? Куда уж дальше. И неужто Вы полагаете, что в России, останься она царской, или "керенской", или "белой", не нашлось бы действительно (системно) образованных людей, чтобы возглавить автомобильные заводы, кроме бывшего слесаря и матроса И.А. Лихачева? Соль не в том, что их не было. В РИ безработной интеллигенции было до черта - а идти им было некуда, государству столько кадров не нужно. А вот советское руководство это сделало. И построило. И вообще, работать оно умело. Это еще белоэмигранты признавали - мол, большевики нас срезали своей энергией и чертовской работоспособностью. А мы, взявшись за гуж, сказали - не дюж. Так что белая и красная альтернативы проверены на практике. Возьмите, например, демографический потенциал. Как увеличивалось население при царях. Мерло тоже неплохо. Ссылку на статистику я уже выкладывал. Смотрите уровень детской смертности. Просветитесь, а то такое впечатление, что вы какие-то не те книжки читаете. А высокая рождаемость - она и в Африке есть. Это тоже личная заслуга Николая Романова? XX век - это демографическая катастрофа России, дело рук коммунистов и их нынешних последышей. Вывод - на вине коммунистов Гражданская война, коллективизация, Вторая Мировая война и геноцид на оккупированных территориях, а также приватизация и демократизация 90-х. А почему в списке нет геноцида в Конго? А то как бы не он, в Конго бы жило 500 миллионов человек... И эти люди меня обвиняют в "ненависти" к царскому режиму. Я его не навижу, я его брезгливо презираю, как недостойный возможностей великого русского народа, и не более. Это вы, уважаемый, коммунистов ненавидите. Ненавидите искренней ненавистью. И если мне постоянно пытаются пришить то еврейское происхождение, то рождение в недрах коммунистической номенклатуры (пренаивнейшая попытка идентификации оппонента по цвету штанов), то что я должен подумать о вас? Самое страшное преступление коммунистов, которое они когда-либо совершали - это ликвидация частной собственности. Фашисты, либерасты, монархисты и прочие могут простить что угодно - погромы, убийства, социальный раскол, нищету, поповщину и мракобесие - но вот этого они не простят никому и никогда. Хоть самому Христу, вздумай он вновь опрокинуть церковные лавки. Слабо работаете, ув. Хмурый. Учитесь - Геббельс был тоньше и изобретательней.

Сибирецъ: О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов

Oigen Pl: Сибирецъ пишет: О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов Он не открыл АмерикиГермании:

Хмурый: Малопродуктивно спорить с людьми, которые сваливают все в кучу, а потом тянут из нее только то, что им нравится. А на попытки возразить затыкают свои уши. И снова тянут из своей кучи первое попавшееся, даже не утруждая себя развитием той или иной линии спора и сохранением логики. Поэтому позволю себе еще раз высказаться, прежде всего, для тех, кто наблюдает за полемикой/перебранкой со стороны. Например, Мир в своих глумлениях над дореволюционной Россией сослался на статью Александра Степанова "Место России в мире накануне Первой мировой войны": http://scepsis.ru/library/id_1217.html . Достаточно толковая статья, более или менее объективно показывающая плюсы и минусы царской России по сравнению с наиболее развитыми странами начала XX века. Позволю себе процитировать вывод А. Степанова: "Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился". Как видите, ничего уничижающего Россию у А. Степанова нет: как и Япония, Россия отнесена к странам третьего эшелона развития капитализма. Ну, как известно, у любой страны, даже самой развитой, куча внутренних проблем. У стран третьего эшелона, естественно, тоже. Заметим, кроме третьего эшелона много еще других стран, развитых значительно хуже. Но критикам России, конечно, нужен сразу "рай на земле", на меньшее они никак не согласны. Спрашиваю Мира: если Россия отнесена Степановым к тому же типу стран, что и Япония, то как же последняя просуществовала до сего дня без своих большевиков и без Советской власти и даже с монархом... В ответ - брызгание слюной, обвинение в ненависти к коммунистам и совершенно дикие, алогические ссылки, на того же Геббельса, великого знатока русской души и поборника свободы. Да Вы вчитайтесь в геббельсовскую цитату. Дело не в том, что "Геббельс был тоньше и изобретательней", а в том, что между двумя типами тоталитарных партий и режимов много общего (обращение нациста к "другу-коммунисту" совсем не случайно). Принципиальная разница в том, что одни национал-социалисты, другие - ИНТЕРнационалисты. Первые крошили чужих и чуждых, вторые - своих (точнее, тот народ, на шею которого удалось в 1917 г. сесть). И причем здесь Георгиевские кавалеры П.Н. Краснов и Н.Л. Кулаков. Старой России, которой присягали, они не изменяли. Сотрудничество с немцами для них было тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема. А вот то что на стороне нацистов в ВОВ воевало больше миллиона советских граждан, которые действительно были коллаборационистами, это не просто характеризует советский режим. Это ему приговор! Никогда царская Россия не знала таких масштабов перехода на сторону врага. И вину за это, несомненно, несут коммунисты. Также как за Гражданскую войну, за коллективизацию, за массовые репрессии и голодовки с каннибализмом в мирное время.

cuprum: Сколько экспрессии... Но почему народ такой процветающей и перспективной страны, как дореволюционная Россия, так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? Причем без всяких большевиков... Почему с легкостью принял и Февральскую, и Октябрьскую революцию? Почему, несмотря на серьезные притеснения и прочие неудобства большевистской власти, народ не поддержал своих "освободителей" от красного гнета? Почему коллаборционистов был всего миллион (и сколько из них русских, а сколько всех прочих "граждан СССР"), а не три-пять или семь? Сколько их было во Франции, к примеру? Или сколько поляков служило в вермахте?

Сибирецъ: cuprum пишет: так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? коллега, а можно факты в студию про всенародный бунт? Мне очень интересна такая точка зрения. Кстати, жизнь в царской России была непростой, и несправедливой часто. Вопрос: а где жизнь проста и справедлива? Ну да ладно, отставим этот риторический вопрос. Примем за данность что в Российской Империи народу простому жилось плохо. Но ведь большевики сделали жизнь народа еще хуже, гораздо-гораздо хуже, они вернули рабство. И не надо приплетать к 20-30-м годам ссылки на уровень жизни при Брежневе и прочие социальные блага его эпохи Мира прошу не отвечать, это не ему

Хмурый: Опять все в кучу, и вместо исторических фактов мифы и домыслы. Например: cuprum пишет: Но почему народ такой процветающей и перспективной страны, как дореволюционная Россия, так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? Причем без всяких большевиков... Почему же без большевиков. Историю КПСС подзабыли или соответствующие тома ПСС Ульянова-Ленина давно не перечитывали. Большевики очень даже активно участвовали. Ликбез по этому вопросу открывать не будем. Литературы полно. С чего Вы взяли, что бунт был "всенародный"? Знаете, какая самая многочисленная политическая партия тогда была - "Союз русского народа", который, как сами понимаете, был на другой стороне баррикад. Что Россия была процветающей, никто не утверждает. Но что была более-менее сытой, а главное - очень перспективной (особенно, если учесть, что у нее в отличие от той же Японии было так много природных ресурсов) это абсолютно точно. Или: cuprum пишет: Почему с легкостью принял и Февральскую, и Октябрьскую революцию? Почему, несмотря на серьезные притеснения и прочие неудобства большевистской власти, народ не поддержал своих "освободителей" от красного гнета? Февральскую - потому что была видимость легитимности переворота: во главе него стояла госдума, царь отрекся в пользу брата, тот передал власть Временному пр-ву, чтобы оно созвало Учредит. собрание, а то изберет форму правления. Октябрьскую - с какой "легкостью"?! Это Вы пятилетнюю Гражданскую войну и 10 - 15 млн. чел. жертв называете "легкостью"? Или: cuprum пишет: Почему коллаборционистов был всего миллион (и сколько из них русских, а сколько всех прочих "граждан СССР"), а не три-пять или семь? Сколько их было во Франции, к примеру? Или сколько поляков служило в вермахте? А сколько ж Вам миллионов надо? Что, наряду с РОА были Польская ОА и Французская ОА, воевавшие на стороне наци?

мир: Сибирецъ пишет: О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов Спасибо. Хмурый пишет: "Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. И все это - тоже личная заслуга царя, который закапывал в землю нефть? Что же мешало ему распорядиться должным образом всеми этими богатствами? По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился". Да, совершенно справедливо. Страны третьего эшелона. Кто-то не знал? Спрашиваю Мира: если Россия отнесена Степановым к тому же типу стран, что и Япония, то как же последняя просуществовала до сего дня без своих большевиков и без Советской власти и даже с монархом... Какая поразительно короткая память... Вкратце - по той же причине, по которой японские "макаки" надавали сильных тумаков славным русским генералам и адмиралам - умели учиться и работать. И японские солдаты были в подавляющем большинстве грамотными людьми. Тда, тда - славные победы русского оружия, героический русский солдат, много выдающихся подвигов - белые тоже это потом говорили. Но кто победил? Поэтому японцам большевики и не понадобились. А в России тут же началась революция. Не стыдно-то - проиграть стране, равной себе по развитию, но уступающей по всем другим параметрам? А между прочим, одно из самых выдающихся "достижений" Империи. что между двумя типами тоталитарных партий и режимов много общего (обращение нациста к "другу-коммунисту" совсем не случайно). Неслучайно. Геббельс разыгрывал карту "левого нациста" и даже иногда фрондировал перед Гитлером. До поры до времени, пока Адик не показал всем, что такими вещами не шутят. И после этого никаких соплей про "национальный советский" коммунизм не было, а было то же, что и сейчас - выставление коммунистов жесткими кровожадными упырями, чем вы, кстати, тут и занимаетесь. Странно, что не вспомнили про Каменева - друга Муссолини. Или это по своей неосведомленности? Вы ту неоднократно демонстрировали свой уровень познаний о коммунизме, который чуть более чем целиком состоит из пропаганды с коричневых сайтов. Принципиальная разница в том, что одни национал-социалисты, другие - ИНТЕРнационалисты. Первые крошили чужих и чуждых, вторые - своих (точнее, тот народ, на шею которого удалось в 1917 г. сесть). Характерно, но повторяющие эту придурь, видимо, не понимают, что это аргумент именно против национализма, потому что фашистов-интернационалистов не бывает. Даже в убийстве интернационалисты были равны между собой, в то время как националисты делают жизнь привилегией избранных. И это лишь доведенный до логического конца постулат "культурных националистов" о том, что одна нация достойна каких-то плюшек больше, чем другая... Для некоторых - это работа, образование, религия, место жительства... Нацисты просто пошли чуть дальше. Вы, Хмурый, благодаря своей политической... незрелости, плохо себе представляете, что ваши "аргументы" я слышал неоднократно и ничего нового тут для меня нет. Соль в том, что ХХ век породил весьма зримую альтернативу - коммунизм или фашизм и, как не тщятся сегодня многие уравнять эти понятия, факт остается в том, что человек должен был выбрать - надо было сражаться за то или за другое в составе любой коалиции. Вы, Хмурый, только что принципиальным образом доказали нам предпочтительность фашизма - на наших глазах. Допустим, это ваша логика, но после этого вы не имеете никакого морального оправдания высказываться на тему жестоких коммунистов. Так же как Геббельс не имел права говорить о сталинских репрессиях, а Геринг - обвинять американцев в бомбежках Дрездена. Ваше место - на той стороне. Туда и переходите, если хотите окончательно разорвать отношения с коммунизмом. И причем здесь Георгиевские кавалеры П.Н. Краснов и Н.Л. Кулаков. Старой России, которой присягали, они не изменяли. Сотрудничество с немцами для них было тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема. А вот то что на стороне нацистов в ВОВ воевало больше миллиона советских граждан, которые действительно были коллаборационистами, это не просто характеризует советский режим. Это ему приговор! Вот читаю и умиляюсь. Хмурый, да вы в интернет-баталиях отстали лет на десять. Сегодня любой развитый блоггер вам легко накидает ссылок про "миллион советских граждан" и покажет, что это на 90% - хиви, а на оставшиеся 90% - такие же националисты, как и Гитлер. И между прочим, в фюрера никто не верил, для них это было "тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема" ©. Власов ведь тоже не был нацистом, а хитро-хитро их "использовал". Так же как всякие бандеровцы и прибалтийские ублюдки, которые сегодня в форме СС маршируют. Почему же их переход - это приговор Сталину, а всяких белоэмигрантов - не приговор Белому Делу? Кстати, знаете ли вы, что французское антифашистское подполье состояло из горстки офицеров-католиков, небольшой кучки поляков и евреев, а на оставшиеся 75%... коммунистов? Потому как нацистский режим, "у которого было много общего с коммунизмом", был самой жестокой угрозой именно для них?

мир: Хмурый пишет: Что, наряду с РОА были Польская ОА и Французская ОА, воевавшие на стороне наци? Извините, но мало того, что дремучи, так еще и безграмотны. Французские эсесовцы самого Гитлера в Берлине защищали перед поражением. http://ru.wikipedia.org/wiki/33-%FF_%E3%F0%E5%ED%E0%E4%E5%F0%F1%EA%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D1%D1_%AB%D8%E0%F0%EB%E5%EC%E0%ED%FC%BB_(1-%FF_%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%E0%FF) http://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_милиция

cuprum: коллега, а можно факты в студию про всенародный бунт? Мне очень интересна такая точка зрения. Два миллиона человек, одновременно участвующих в акции неповиновения (забастовке) - это не всенародный бунт? Но ведь большевики сделали жизнь народа еще хуже, гораздо-гораздо хуже, они вернули рабство. Все так. Но для всех этих прелестей большевики отнюдь не обязательны. Вы в курсе о количестве жертв "Великой депрессии"? Почитайте - Вам будт интересно: http://novchronic.ru/1322.htm Почему же без большевиков. Об их серьезной роли в событиях 1905, и даже февраля - говорить всерьез можно только начитавшись "советских газет". Это Вы пятилетнюю Гражданскую войну и 10 - 15 млн. чел. жертв называете "легкостью"? Именно. Без вмешательства союзников и немцев, преследовавших собственные интересы, и война вышла бы скромнее и жертвы значительно меньше. Имхо... Поляки в Вермахте: http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6393&PORTAL_ID=6392 И это - наиболее пострадавшая от нацистов нация!

Сибирецъ: cuprum пишет: Два миллиона человек, одновременно участвующих в акции неповиновения (забастовке) - это не всенародный бунт? Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране? А про Великую Депрессию - хм, уж извините, мне, во-первых, это известно. А во-вторых, на кой Вы мне про это пишите? Я хоть слово сказал, что ТАМ, в Америке, было лучше чем в СССР при большевиках? Почему сразу все кидаются про Европу и США рассказывать, как там плохо было? Да чихать мне, если честно, на США и на Европу, у меня своя страна. "В нашем колхозе из 100 коров 98 сдохло. А в соседнем 99. Таким образом, у нас дела обстоят гораздо лучше". Кстати, грабили простой народ в те годы одинаково и в СССР, и в США. И в СССР, и в США в то время использовали каторжный труд. Безработица была и там, и там. Золото и ценности отнимали одними и теми же методами. Вам это известно?

Oigen Pl: В том всенародном бунте сыграли не последнюю роль и те, кто вроде бы должен был чураться и препятствовать ему. Подтверждение этому нашел на казачьем же сайте. Те три куска произведения очень точно характеризуют настроения перед революцией. Почитайте на досуге, там масса пугающих картинок очень похожих на нынешние. Неслучайно эта книга выдержала несколько изданий за один год - http://www.renta-monolit.ru/?q=arhiv/rodionov-ia-nashe-prestuplenie-ne-bred-byl-b Что касается немецкого д-ра от пропаганды и казаков, то можно только догадываться, о чем они мило побеседовали во время этой встречи: Может быть обсудили ту его статью 1925 года?

cuprum: Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране? Полюбопытствовать можете хотя бы здесь: http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/19051907.php И причем здесь количество жителей в стране? Или Вы считаете, что все остальные сочувствовали правящему режиму? Забавно... Да чихать мне, если честно, на США и на Европу, у меня своя страна. Угу. И если бы революций у нас не случилось, Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Я правильно понимаю? Особенно учитывая, что без голода в России и при батюшке-царе не обходилось. Oigen Pl - хорошее фото. Белый господин общается со своими колониальными зольдатами



полная версия страницы