Форум » ТрактирЪ » ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение) » Ответить

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

Елисеенко Алексей: Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.

Ответов - 178, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

мир: Так ведь сами белые этого и не скрывали - наоборот, всячески подчеркивали. Мемуары завалены примерами того, как господа офицеры с тоской вспоминали "старую нормальную жизнь", когда и Россия была могуча, и на их льготы никто не претендовал. Турул, Воля, Мадьрорсаг Русский флаг, Двуглавый Орел, Сильная Армия. И даже в пропаганде все строилось на возвращении к "старому доброму времени". Мы, мол, придем, одних порубаем, других накажем, и все это ради возрождения ВЕЛИКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ СВОБОДНОЙ СПРАВЕДЛИВОЙ МОГУЧЕЙ РОССИИ. В общем, на практике - обычная реставрация, с некоторыми дополнениями и изменениями, дооктябрьских порядков, на основе которых эффективное развитие старны вряд ли было бы возможно. Дальше всех зашедший в своих экспериментах П.Врангель доказал это на практике.

белый: мир пишет: Дальше всех зашедший в своих экспериментах П.Врангель доказал это на практике. Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии.

Oigen Pl: белый пишет: Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии. "Прибывшая в Севастополь "Чрезвычайная следственная комиссия" для расследования дела о массовых расстрелах офицеров в ноябре прошлого года установила, что единственным виновником расстрелов является бывший крымский диктатор Бела Кун. Он разослал во все города Крыма циркулярную телеграмму, предписывающую местным властям "расстрелять всех офицеров, служивших у Деникина и Врангеля и во время германской кампании". Ответственность за точное выполнение приказа Бела Кун возложил на комендантов городов, которые по мере сил и оправдали доверие диктатора" ("Виновник ноябрьских расстрелов" // "Последние новости". Париж, 1921. 28 июля. № 392. С. 3). Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру).

Хмурый: Oigen Pl пишет: сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков Ага, спасибо партии родной за воскресный выходной! А Вам, уважаемый Oigen Pl, не кажется, что не будь Залкинд, Куна, Ульянова, Бронштейна, Джугашвили и К-о, никому и в голову не пришло б разбирать на кирпич Ливадийский дворец или распахивать посадки сортового табака. Между прочим, режим П.Н. Врангеля просуществовал так мало и на столь ограниченной территории, что вряд ли всерьез можно рассуждать о его эффективности: о его планах и результатах. А советский режим просуществовал достаточно, чтобы сравнивать его с другими. мир пишет: обычная реставрация, с некоторыми дополнениями и изменениями, дооктябрьских порядков, на основе которых эффективное развитие старны вряд ли было бы возможно. За что ж Вы так ненавидите дореволюционную Россию? Уж не за черту ли оседлости? А Транссиб, "Илья Муромец", собственные броненосцы, качественное образование и т.д. и т.п. - это не развитие? И из какой школы вышли творцы советского экономического чуда? Разве за плечами Курчатова и Александрова не было "старых" гимназий и в вузах им не преподавали "старорежимные" профессора? Последний (Александров) даже в Добровольческой армии повоевать успел. Вы бы, Мир, лучше сравнили, что было в нашей стране лет 25 - 30 назад и что сейчас. Тогда бы поняли, возможно, почему белые так ностальгировали по дореволюционной России. Как сейчас коммунисты (и не только они) - по СССР.

мир: белый пишет: Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии. Если вы осведомлены о реальной практической деятельности Землячки в Крымревкоме, я с удовольствием ознакомлюсь с этой информацией. Всегда было любопытно, каковы были конкретные результаты - пока в основном попадались всякие страшилки про стомильонов убитых офицеров. Oigen Pl пишет: Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру). Любопытно. А откуда это? Хмурый пишет: А Вам, уважаемый Oigen Pl, не кажется, что не будь Залкинд, Куна, Ульянова, Бронштейна, Джугашвили и К-о, никому и в голову не пришло б разбирать на кирпич Ливадийский дворец или распахивать посадки сортового табака. Ну, в 1917 г. помещичьи поместья разрушали, земли запахивали и деревья рубили вполне себе без всяких большевиков. Да и при Врангеле такое случалось. Не секрет ведь. Хмурый пишет: А Транссиб, "Илья Муромец", собственные броненосцы, качественное образование и т.д. и т.п. - это не развитие? Ну надоело уже... Статистика по сравнению всех достижений РИ с европейскими странами выложена в интернете где угодно - по ней отлично видно, что достижения эти, скажем так, уступали многим другим странам. http://scepsis.ru/library/id_1217.html Особенно забавно про "качественное образование". Это как, 4 класса ЦПШ благодаря свет его памяти Победоносцеву? Или выпускники Петербургского политеха во всем мире нарасхват были? "Илья Муромец" - это хорошо, конечно. Но само по себе еще не показатель. Особенно учитывая судьбу этого бомбардировщика. КНДР вот, сегодня космической державой стала - почему никто не верит в ее техническое развитие? Не каждая же держава спутники запускает! И из какой школы вышли творцы советского экономического чуда? Например? Ива́н Алексе́евич Лихачёв (3 (15) июня 1896 — 24 июня 1956) — советский государственный деятель, один из организаторов советской автомобильной промышленности. Директор Московского автомобильного завода (ныне Завода имени Лихачёва). Член ЦИК СССР 7 созыва, депутат Верховного Совета СССР 1—5 созывов, член ЦК КПСС в 1939—1941 и 1956 годах. Родился в селе Озеренцы Веневского уезда Тульской губернии. 1908—1915 — слесарь на Путиловском заводе. 1915—1917 — матрос Балтийского флота. Сомневаюсь, что до 12 лет он вообще мог учиться где-либо, кроме церковно-приходской школы. Ах да, правда, он потом, уже при советской власти, учился в Московской горной академии, затем в Московском электромеханическом институте - который не окончил. А вообще, не нужно семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что индустрию строили те люди, которые имели хоть какое-то образование, в том числе и дореволюционное. Однако выводить из этого напрямую заслугу царской школы в построении Магнитки откровенно странно. Может и взятие Берлина - заслуга Снесаревых? Вы бы, Мир, лучше сравнили, что было в нашей стране лет 25 - 30 назад и что сейчас. Спасибо, я сравнивал неоднократно. http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D1%8B+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B8+%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F+1990&clid=1882610&lr=213 Но какое это отношение имеет к "Тогда бы поняли, возможно, почему белые так ностальгировали по дореволюционной России"? Кагбэ основные промышленные и социальные показатели 1913 г. были в основном достигнуты уже в 1927 г., а по некоторым, вроде рождаемости, и перевыполнены. Про уровень, скажем, механизации хозяйства, промышленных объемов, образовательной политики и т.д. в последующие годы и не говорю. Другое дело, что индустриализация потребовала больших финансовых вливаний, которых взять было негде иначе как у населения. Это привело действительно к довольно резкому падения уровня жизни в 30-е, который стал выправляться лишь к 39-му. А потом - война. В итоге окончательно уровень жизни достиг и перевысил 1913 г. в 1950-е - с построением индустриального общества СССР. И после этого начал развиваться стремительным темпом. За что ж Вы так ненавидите дореволюционную Россию? Уж не за черту ли оседлости? Любопытны ваши явно националистические намеки, ув.Хмурый... Все по Фрейду. Стыдитесь, многие евреи отдали жизни за славу белого движения! Но отчасти вы угадали. В том числе и за это. Как, впрочем, за русско-японскую, за церковное мракобесие, за расслоение общества и много еще за что. Но в основном - за то, что производительные силы вступали в противоречие с производительными отношениями. Между прочим, режим П.Н. Врангеля просуществовал так мало и на столь ограниченной территории, что вряд ли всерьез можно рассуждать о его эффективности: о его планах и результатах. Можно. См. книгу Энтони Кронера, кучу других сочинений, воспоминания журналиста Раковского и т.д. А ограниченная территория - еще не аргумент. Тайвань подтвердит.

barnaulets: мир пишет: Особенно забавно про "качественное образование". Это как, 4 класса ЦПШ благодаря свет его памяти Победоносцеву? Кстати, не такое уж плохое там давали образование. Бабушка, учившаяся в школе в советское время, вспоминала, что ее отец (мой прадед), имевший за плечами как раз четыре класса дореволюционной школы, помогал ей и задачки решать и писал вполне грамотно. Кстати, образование многих столь не любимых Вами белых офицеров, начальной школой и ограничивалось. Тот же Александр Иванович Камбалин окончил всего лишь 3-классное городское училище, а вот поди ж ты, в военное училище смог поступить, стал офицером. И он ведь не один такой. Я не говорю про офицеров производства Первой мировой войны, среди которых таковых было большинство (могу если не верите, подбить статистику по офицерам 3-го Барнаульского полка, биографиями которых плотно занимаюсь уже на протяжении многих лет). мир пишет: Может и взятие Берлина - заслуга Снесаревых? И Снесаревых в том числе. Кто в академиях то красных генералов учил? Наверное, матрос Дыбенко или пролетарий Ворошилов. Это я не к тому, что якобы презираю пролетариев. Ничего подобного. Пролетарий пролетарию рознь. И многие из них в советское время действительно смогли раскрыть свои способности, став академиками и генералами. Но отрицать очевидное - вклад кадрового офицерства РИА и в частности офицеров Генштаба, в становление советской военной школы, так же как и царской профессуры в развитие советской науки и образования, старых инженеров - в становление советской промышленности, несколько странно.

Oigen Pl: мир пишет: Oigen Pl пишет: цитата: Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру). Любопытно. А откуда это? Из книги про нее, вышедшей в 1972 году (под рукой нет, чтобы скан сделать). Автор той книги, из "родовитой дворянской семьи", Лев Сергеевич Шаповалов - сам по себе примечательная личность ("крестный отец" майора Пронина!), попал "под раздачу" / на 15 лет в июле 1941 - http://levkvin.narod.ru/p0029.htm

Oigen Pl: Oigen Pl пишет: (под рукой нет, чтобы скан сделать). Нашел: Из Симеиза просили совета: - Виноградники поражены филоксерой. Что делать? - А что такое филоксера? Когда Землячка чего-нибудь не знала, она не стеснялась в этом признаться. - Виноградная тля. - Свяжитесь со мной завтра утром. В течение дня Землячка выясняла, что рекомендует наука для борьбы с филоксерой, потом искала серу по всему Крыму - и нашла два вагона в Джанкое, приказала отпустить серы, сколько понадобится. Запрашивали из Феодосии: - Пограничники задержали ночью на рейде две турецкие фелюги - турки приняли на борт группу татарских националистов и русских белогвардейцев и собирались выйти в море. При обыске у беглецов отобраны золото и драгоценности. В таких случаях консультаций Землячке не требовалось. - Фелюги отпустить, сейчас нам конфликты с турками ни к чему, но до этого заглянуть в каждую щель, в каждую бочку, чтоб никто из врагов не улизнул, составить поименные списки и сдать беглецов в ЧК, ценности актировать и передать в государственный банк. С такой "филоксерой" ей легче было бороться. В Ливадии в царских подвалах обнаружили запасы старых вин. - Пустить в продажу или уничтожить? - Не торопитесь. Опечатайте подвалы, поставьте охрану, запрошу Москву, там решат. Ялтинский совет предлагает: - Разрешите пустить на слом разрушенные дворцы и дачи? Кирпичи и железо отдадим трудящимся, пускай ремонтируют свои халупы, а картины и мебель распределим по школам и учреждениям. - Не разрешаю, - отвечала Землячка. - Дворцы и дачи мы восстановим, трудящиеся будут в них отдыхать, а картины в этих дворцах могут быть такие, что им самое место в музеях, - не раздавать, а взять на строжайший учет. В Бахчисарае решили покончить с разведением лучших сортов табака: - Табак - утеха буржуазии, пролетариат предпочитает махорку. Но Землячка знала, какое значение для сельского хозяйства Крыма имеет табаководство. - Пролетариат курил махорку потому, что у него средств не было на папиросы, так что вы не для буржуазии, а для пролетариата увеличивайте плантации табака.

Сибирецъ: Всем клеветникам на Ленина рекомендую почитать!

Новоалтаец: Сибирецъ пишет: Всем клеветникам на Ленина рекомендую почитать! Читывали в далеком детстве. :)

Oigen Pl: Сибирецъ пишет: Всем клеветникам на Ленина рекомендую почитать! А любителям называть его Бланком рекомендую БОЛЕЕ подробную генеалогию, причем сделанную в том числе теми, кого во времена КПСС "держали и не пущали" - http://istmat.info/node/22334

белый: Oigen Pl пишет: А любителям называть его Бланком http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Semeynaya_taina_Ulianovyx.htm

cuprum: Да уж, из текста сразу видна непредвзятость и объективность автора "Суворовщина"...

barnaulets: Oigen Pl пишет: А любителям называть его Бланком рекомендую БОЛЕЕ подробную генеалогию, причем сделанную в том числе теми, кого во времена КПСС "держали и не пущали" Т.е. его дедушка таки был и не Бланк?

barnaulets: А если без шуток, не все ли равно, кем были его предки по национальности. Себя он все равно евреем не считал (тем более, что ортодоксальным евреем дедушка его не был, скорее наоборот), русским скорее всего тоже. У них с Троцким, Сталиным, Зиновьевым&Каменевым и прочими товарищами была одна национальность - большевик.

Oigen Pl: белый пишет: http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Semeynaya_taina_Ulianovyx.htm Автор этого опуса известен давно своей тенденциозностью. Например: В 1997 году в ответ на запрос президента России Б.Н. Ельцина Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (бывший Центральный партийный архив) составил следующую официальную архивную справку: «В РЦХИДНИ не имеется ни одного документа Ленина или его близких и родственников относительно «последней воли» Ленина быть захороненным на определенном российском (московском или петербургском) кладбище… В письме к дочери Инессы Арманд Надежда Константиновна Крупская писала: «Его надо похоронить с товарищами; вместе под Красной (Кремлевской) стеной пусть лежат» (Реквизиты письма: РЦХИДНИ, ф. 12, оп. 2, д. 254, л. 7 об.).2) Миф же о Волковом кладбище восходит к крайне тенденциозному историку Акиму Арутюнову. Исчерпывающее представление об уровне его аргументации дает нижеприведенное интервью. Корреспондент: Господин Арутюнов, Вы несомненно знаете, что в российском обществе не перестают спорить по вопросу, выносить тело Ленина из мавзолея и предать его земле, или оставить эту мумию там, где она сегодня находится. Редакция «Великой Эпохи» хотела бы знать Ваше отношение к этому вопросу. А. А.: Вы, очевидно, из моих трудов знаете, что я, опираясь на архивные документы и свидетельства современников, выступаю как критик Ленина. Поэтому считаю, что было бы правильно, если по данному вопросу сошлюсь на свидетельство хозяйки «конспиративной» квартиры Ленина в Петрограде М. Ф. Фофановой, с которой я с марта 1971 года до начала 1976 года поддерживал связь, и которая была моим научным консультантом по научной работе. Вот, что я записал с ее слов 25 мая 1971 года у меня дома: «…У Надежды Константиновны был подавленный вид. За три месяца со дня кончины Владимира Ильича она очень изменилась, состарилась. Она долго молчала, затем тихим голосом заговорила: «Надругается Сталин над Владимиром Ильичем. 6 марта, когда у Володи случился рецидив, и состояние здоровья резко ухудшилось, он обратился ко мне с просьбой: «Надюша, - сказал он, - очень прошу, постарайтесь с Маняшей сделать все, чтобы меня похоронили рядом с мамой». Когда Володю привезли из Горок в Москву, я переда его просьбу Сталину, а он дернул несколько раз, за правый ус и сказал: «Владимир Ильич больше принадлежал партии, ей и решать, как с ним поступить». Я ничего не смогла ответить этому человеку». Корреспондент: Скажите, пожалуйста, это единственное свидетельство, касающееся завещания Ленина? А. А.: В смысле завещания да. Но сохранилось одно весьма интересное письмо Ленина сестрам – Анне и Марии от 8 марта 1898 года, посланное из Шушенского в Москву, куда переехала семья Ульяновых из Сибирска(sic). Его содержание, на мой взгляд, дает основание безоговорочно вынести мумию Ленина из мавзолея и похоронить ее там, где пожелал он сам. \\Вот отрывок его письма Ленина сестрам: « А ведь скверный город Москва, а? Сидеть там скверно, книги издавать скверно, - и почему это вы за нее держитесь? Я, право, изумился, когда Марк сообщил мне, что ты (Анна - А. А.) против переселения в Санкт- Петербург…» Думается, здравомыслящие и уважающие себя российские граждане, особенно москвичи, должны же понять, что человек, который оскорблял Москву гадкими словами, он тем самым лишил себя морального права находиться в этом городе, в любом состоянии. Ленин не любил Москву, он был чужим человеком, как для москвичей, так и всех граждан России.3) Как видите, Арутюнов прямым текстом признаёт, что никаких письменных подтверждений его версии не существует. Фофанову, умершую в 1976 г., спросить не удастся. Разговор, если он был, имел место дома у Арутюнова, а значит, независимых свидетелей также нет. Таким образом, остается положиться на порядочность и беспристрастность автора. А на них рассчитывать не приходится, достаточно прочесть следующий абзац интервью. На основании того, что в 1898 году Ильич раздражённо побрюзжал, что ему не нравится в Москве, г-н Арутюнов объявляет его ярым москвофобом и отказывает в праве здесь покоится. Нужны ли тут комментарии? - http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5

белый: Oigen Pl пишет: Автор этого опуса известен давно своей тенденциозностью. Хрен с ним с Арутюновым, но как опровергнуть или объяснить вот это: ...в научном, литературном и эпистолярном наследии Ленина ... ни одного упоминания об Илье Николаевиче Ульянове... Между тем мать Ленина, Мария Александровна Ульянова (рожденная Бланк), в письмах разным адресатам, не считая писем, отправленных сыном лично ей, упоминается более 200 раз... ... даже в день 10-й годовщины со дня смерти Ильи Николаевича (он умер 12 января 1886 года) Володя в письмах сестре Анне и другим лицам от 2-го, 12-го (!), 14-го и 16-го января (4) о чем только ни писал, кого только ни упоминал, но ни словом не обмолвился о человеке, который так много сделал для него лично и всей большой семьи Ульяновых, чтобы они и после его смерти жили бы в достатке, удовлетворяли свои материальные и духовные потребности... ...В Справочном томе (часть 2) к «Полному» собранию сочинений В.И. Ленина приведено свыше три тысяч имен, упоминаемых Лениным в своих сочинениях, письмах, телефонограммах, телеграммах, радиограммах и в разных записках (5). Среди них мать Ленина, братья, сестры, их жены и мужья, тети по матери, двоюродные братья и сестры, их жены и мужья, мать и сестра Н.К. Крупской, М.Т. Елизаров и его брат, воспитанник А.И. Ульяновой и М.Т. Елизарова, няня семьи Ульяновых и т.д. В указанном томе нет лишь имени Ильи Николаевича... ...После возвращения в Россию из эмиграции 3(16) апреля 1917 года, Ленин на следующий день посещает могилу матери и сестры Ольги на Волковом кладбище. И его можно понять. А вот в родной город Симбирск, где он не был более двух десятилетий, чтобы посетить могилу Ильи Николаевича, он не поехал. Почему?...

мир: barnaulets пишет: Кстати, образование многих столь не любимых Вами белых офицеров, начальной школой и ограничивалось. Тот же Александр Иванович Камбалин окончил всего лишь 3-классное городское училище, а вот поди ж ты, в военное училище смог поступить, стал офицером. Это не удивительно. Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется. А так как образованных людей в РИ было немного, старались отправлять тех, кто имел хоть какое-то образование - всякую городскую молодежь. Отсюда и последствия. А относительно задачек дедушки верю, что арифметике его в ЦПШ научили хорошо. Но отрицать очевидное - вклад кадрового офицерства РИА и в частности офицеров Генштаба, в становление советской военной школы, так же как и царской профессуры в развитие советской науки и образования, старых инженеров - в становление советской промышленности, несколько странно. Я не отрицаю вклада, но одно дело вклад и другое "ах, вот, кабы не царское образование, не было бы физика Курчатова!!!" Oigen Pl пишет: Из книги про нее, вышедшей в 1972 году (под рукой нет, чтобы скан сделать) Явно типичный пример апологетико-биографической живописи... Ну ладно, посмотрим, спасибо.

белый: мир пишет: Наверно, потому что Волковое кладбище в Петербурге, а Симбирск за много верст от столицы и отрывать себя от политической жизни в разгар революции, чтобы съездить на могилку отца - это опрометчиво. Ваш Капитан Очевидность. Вы вообще сами не чуствуете абсурдность своих претензий? Примерно так же СКР и власть придержащие объясняют невиновность бывшего министра обороны Ангатолия Сердюкова в делах своих подчиненных. И нисколько не смущаются в абсурдности своих утверждений.

barnaulets: мир пишет: Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется. Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. И дворяне те были в основном новоиспеченные - дети и внуки офицеров и чиновников, выслуживщих свои чины из низов. В то же время с каждым годом Песня же про поручика Голицына и корнета Оболенского - продукт творчества советских эмигрантов, судивших о белогвардейцах по советским же фильмам и книгам.

barnaulets: мир пишет: Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется. Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. И дворяне те были в основном новоиспеченные - дети и внуки офицеров и чиновников, выслуживщих свои чины из низов. В то же время с каждым годом в состав офицерского корпуса все больше вливалось выходцев из низших сословий, сумевших получить образование при царизме. Так что и без Первой мировой войны процесс демократизации офицерства шел полным ходом, война только значительно ускорила этот процесс. Песня же про поручика Голицына и корнета Оболенского - продукт творчества советских эмигрантов, судивших о белогвардейцах по советским же фильмам и книгам.

Tasei1919: Ну что господа! Кто ответит? Все приготовились?

Tasei1919: Нет никого. А где казаки? А где молодые историки?

Tasei1919: И казаков нет. Жаль.

Tasei1919: И в чем же преимущество бело-зеленого движения? Кто готов взять в руки зеленый флаг?

Tasei1919: Нет вам прощенья и не будет.

Хмурый: мир пишет: Но в основном - за то, что производительные силы вступали в противоречие с производительными отношениями. Странная причина для ненависти. За черту оседлости - понятнее. Любите Вы, Мир, жонглировать понятиями и событиями. Не может "Тайвань подтвердить"! Сколько десятилетий существует режим на Тайване (с помощью США) и сколько месяцев врангелевский? Разницы не видите? И неужто Вы полагаете, что в России, останься она царской, или "керенской", или "белой", не нашлось бы действительно (системно) образованных людей, чтобы возглавить автомобильные заводы, кроме бывшего слесаря и матроса И.А. Лихачева? Ах, ну да, без Советской власти в 1920-е - 1930-е гг. в России автозаводы явно не строились бы... Внимательно прочитайте вывод статьи, на которую ссылаетесь. Россия – аграрно-индустриальная страна третьего эшелона развития капитализма. Как и Япония. И что, Япония без Советской власти в XX веке не прожила, загнулась, наверное, без своих большевичков, бедолага… мир пишет: "ах, вот, кабы не царское образование, не было бы физика Курчатова!!!" А вот этого никто и не говорил. Опять Вы передергиваете. Талантливые люди пробиваются во все эпохи и при всяких политических режимах. И при Николае I, и при Л.И. Брежневе, т.е. в эпохи т.наз. "застоя", в том числе. Совершенно, однако, очевидно, что не будь царского наследия, не было бы и советского экономического чуда. Возьмите, например, демографический потенциал. Как увеличивалось население при царях. И что сделали с ним, нещадно эксплуатируя людей, коммунисты. XX век - это демографическая катастрофа России, дело рук коммунистов и их нынешних последышей.

мир: белый пишет: Примерно так же СКР и власть придержащие объясняют невиновность бывшего министра обороны Ангатолия Сердюкова в делах своих подчиненных. И нисколько не смущаются в абсурдности своих утверждений. Ах да, причина, что Ленин не поехал в Симбирск в разгар политической борьбы, в чем-то ином. Наверно, это был не его отец. Да, это куда логичнее! barnaulets пишет: Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. Мне у Поликарпова попадалось, что даже к 1915 г. дворяне составляли около половины среднего офицерского состава и большую часть высшего. В низшем офицерстве, естественно, процент был куда меньше. Особенно в пехоте. Кажется, 12%. Однако же за счет состав этот "демократизировался"? А за счет очень простой вещи - военные училища в стране были бесплатными, вот и приходилось туда идти тем, кто не смог накопить на образование. Читали, кем собирался стать Виктор Молчанов, известный ижевец? Правильно, землемером. Но пришлось поступать в военное. Ему повезло - стал подполковником, это лучше, чем землемером. А кому-то не повезло. Так что тут никаких поблажек черной кости не обнаруживается - для многих из этих офицеров крестьянского разлива армия была единственным институтом, чтобы подняться наверх по социальной лестнице, поэтому неудивительно, что революцию они восприняли как жизненную катастрофу. Хмурый пишет: Сколько десятилетий существует режим на Тайване (с помощью США) и сколько месяцев врангелевский? Разницы не видите? А почему же, интересно, врангелевский режим так мало просуществовал? Большецкие орды задавали его пушечным мясом? Или, может, нельзя назвать крепким режим, при котором проволоку для Перекопа подпольно продают в Турцию, о чем Врангель узнает из вежливых писем английской миссии? Куда уж дальше. И неужто Вы полагаете, что в России, останься она царской, или "керенской", или "белой", не нашлось бы действительно (системно) образованных людей, чтобы возглавить автомобильные заводы, кроме бывшего слесаря и матроса И.А. Лихачева? Соль не в том, что их не было. В РИ безработной интеллигенции было до черта - а идти им было некуда, государству столько кадров не нужно. А вот советское руководство это сделало. И построило. И вообще, работать оно умело. Это еще белоэмигранты признавали - мол, большевики нас срезали своей энергией и чертовской работоспособностью. А мы, взявшись за гуж, сказали - не дюж. Так что белая и красная альтернативы проверены на практике. Возьмите, например, демографический потенциал. Как увеличивалось население при царях. Мерло тоже неплохо. Ссылку на статистику я уже выкладывал. Смотрите уровень детской смертности. Просветитесь, а то такое впечатление, что вы какие-то не те книжки читаете. А высокая рождаемость - она и в Африке есть. Это тоже личная заслуга Николая Романова? XX век - это демографическая катастрофа России, дело рук коммунистов и их нынешних последышей. Вывод - на вине коммунистов Гражданская война, коллективизация, Вторая Мировая война и геноцид на оккупированных территориях, а также приватизация и демократизация 90-х. А почему в списке нет геноцида в Конго? А то как бы не он, в Конго бы жило 500 миллионов человек... И эти люди меня обвиняют в "ненависти" к царскому режиму. Я его не навижу, я его брезгливо презираю, как недостойный возможностей великого русского народа, и не более. Это вы, уважаемый, коммунистов ненавидите. Ненавидите искренней ненавистью. И если мне постоянно пытаются пришить то еврейское происхождение, то рождение в недрах коммунистической номенклатуры (пренаивнейшая попытка идентификации оппонента по цвету штанов), то что я должен подумать о вас? Самое страшное преступление коммунистов, которое они когда-либо совершали - это ликвидация частной собственности. Фашисты, либерасты, монархисты и прочие могут простить что угодно - погромы, убийства, социальный раскол, нищету, поповщину и мракобесие - но вот этого они не простят никому и никогда. Хоть самому Христу, вздумай он вновь опрокинуть церковные лавки. Слабо работаете, ув. Хмурый. Учитесь - Геббельс был тоньше и изобретательней.

Сибирецъ: О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов

Oigen Pl: Сибирецъ пишет: О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов Он не открыл АмерикиГермании:

Хмурый: Малопродуктивно спорить с людьми, которые сваливают все в кучу, а потом тянут из нее только то, что им нравится. А на попытки возразить затыкают свои уши. И снова тянут из своей кучи первое попавшееся, даже не утруждая себя развитием той или иной линии спора и сохранением логики. Поэтому позволю себе еще раз высказаться, прежде всего, для тех, кто наблюдает за полемикой/перебранкой со стороны. Например, Мир в своих глумлениях над дореволюционной Россией сослался на статью Александра Степанова "Место России в мире накануне Первой мировой войны": http://scepsis.ru/library/id_1217.html . Достаточно толковая статья, более или менее объективно показывающая плюсы и минусы царской России по сравнению с наиболее развитыми странами начала XX века. Позволю себе процитировать вывод А. Степанова: "Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился". Как видите, ничего уничижающего Россию у А. Степанова нет: как и Япония, Россия отнесена к странам третьего эшелона развития капитализма. Ну, как известно, у любой страны, даже самой развитой, куча внутренних проблем. У стран третьего эшелона, естественно, тоже. Заметим, кроме третьего эшелона много еще других стран, развитых значительно хуже. Но критикам России, конечно, нужен сразу "рай на земле", на меньшее они никак не согласны. Спрашиваю Мира: если Россия отнесена Степановым к тому же типу стран, что и Япония, то как же последняя просуществовала до сего дня без своих большевиков и без Советской власти и даже с монархом... В ответ - брызгание слюной, обвинение в ненависти к коммунистам и совершенно дикие, алогические ссылки, на того же Геббельса, великого знатока русской души и поборника свободы. Да Вы вчитайтесь в геббельсовскую цитату. Дело не в том, что "Геббельс был тоньше и изобретательней", а в том, что между двумя типами тоталитарных партий и режимов много общего (обращение нациста к "другу-коммунисту" совсем не случайно). Принципиальная разница в том, что одни национал-социалисты, другие - ИНТЕРнационалисты. Первые крошили чужих и чуждых, вторые - своих (точнее, тот народ, на шею которого удалось в 1917 г. сесть). И причем здесь Георгиевские кавалеры П.Н. Краснов и Н.Л. Кулаков. Старой России, которой присягали, они не изменяли. Сотрудничество с немцами для них было тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема. А вот то что на стороне нацистов в ВОВ воевало больше миллиона советских граждан, которые действительно были коллаборационистами, это не просто характеризует советский режим. Это ему приговор! Никогда царская Россия не знала таких масштабов перехода на сторону врага. И вину за это, несомненно, несут коммунисты. Также как за Гражданскую войну, за коллективизацию, за массовые репрессии и голодовки с каннибализмом в мирное время.

cuprum: Сколько экспрессии... Но почему народ такой процветающей и перспективной страны, как дореволюционная Россия, так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? Причем без всяких большевиков... Почему с легкостью принял и Февральскую, и Октябрьскую революцию? Почему, несмотря на серьезные притеснения и прочие неудобства большевистской власти, народ не поддержал своих "освободителей" от красного гнета? Почему коллаборционистов был всего миллион (и сколько из них русских, а сколько всех прочих "граждан СССР"), а не три-пять или семь? Сколько их было во Франции, к примеру? Или сколько поляков служило в вермахте?

Сибирецъ: cuprum пишет: так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? коллега, а можно факты в студию про всенародный бунт? Мне очень интересна такая точка зрения. Кстати, жизнь в царской России была непростой, и несправедливой часто. Вопрос: а где жизнь проста и справедлива? Ну да ладно, отставим этот риторический вопрос. Примем за данность что в Российской Империи народу простому жилось плохо. Но ведь большевики сделали жизнь народа еще хуже, гораздо-гораздо хуже, они вернули рабство. И не надо приплетать к 20-30-м годам ссылки на уровень жизни при Брежневе и прочие социальные блага его эпохи Мира прошу не отвечать, это не ему

Хмурый: Опять все в кучу, и вместо исторических фактов мифы и домыслы. Например: cuprum пишет: Но почему народ такой процветающей и перспективной страны, как дореволюционная Россия, так легко поднялся на практически всенародный бунт в 1905 году? Причем без всяких большевиков... Почему же без большевиков. Историю КПСС подзабыли или соответствующие тома ПСС Ульянова-Ленина давно не перечитывали. Большевики очень даже активно участвовали. Ликбез по этому вопросу открывать не будем. Литературы полно. С чего Вы взяли, что бунт был "всенародный"? Знаете, какая самая многочисленная политическая партия тогда была - "Союз русского народа", который, как сами понимаете, был на другой стороне баррикад. Что Россия была процветающей, никто не утверждает. Но что была более-менее сытой, а главное - очень перспективной (особенно, если учесть, что у нее в отличие от той же Японии было так много природных ресурсов) это абсолютно точно. Или: cuprum пишет: Почему с легкостью принял и Февральскую, и Октябрьскую революцию? Почему, несмотря на серьезные притеснения и прочие неудобства большевистской власти, народ не поддержал своих "освободителей" от красного гнета? Февральскую - потому что была видимость легитимности переворота: во главе него стояла госдума, царь отрекся в пользу брата, тот передал власть Временному пр-ву, чтобы оно созвало Учредит. собрание, а то изберет форму правления. Октябрьскую - с какой "легкостью"?! Это Вы пятилетнюю Гражданскую войну и 10 - 15 млн. чел. жертв называете "легкостью"? Или: cuprum пишет: Почему коллаборционистов был всего миллион (и сколько из них русских, а сколько всех прочих "граждан СССР"), а не три-пять или семь? Сколько их было во Франции, к примеру? Или сколько поляков служило в вермахте? А сколько ж Вам миллионов надо? Что, наряду с РОА были Польская ОА и Французская ОА, воевавшие на стороне наци?

мир: Сибирецъ пишет: О, уже до ссылок на нацистов коллега Мир дошел. 5 баллов Спасибо. Хмурый пишет: "Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. И все это - тоже личная заслуга царя, который закапывал в землю нефть? Что же мешало ему распорядиться должным образом всеми этими богатствами? По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился". Да, совершенно справедливо. Страны третьего эшелона. Кто-то не знал? Спрашиваю Мира: если Россия отнесена Степановым к тому же типу стран, что и Япония, то как же последняя просуществовала до сего дня без своих большевиков и без Советской власти и даже с монархом... Какая поразительно короткая память... Вкратце - по той же причине, по которой японские "макаки" надавали сильных тумаков славным русским генералам и адмиралам - умели учиться и работать. И японские солдаты были в подавляющем большинстве грамотными людьми. Тда, тда - славные победы русского оружия, героический русский солдат, много выдающихся подвигов - белые тоже это потом говорили. Но кто победил? Поэтому японцам большевики и не понадобились. А в России тут же началась революция. Не стыдно-то - проиграть стране, равной себе по развитию, но уступающей по всем другим параметрам? А между прочим, одно из самых выдающихся "достижений" Империи. что между двумя типами тоталитарных партий и режимов много общего (обращение нациста к "другу-коммунисту" совсем не случайно). Неслучайно. Геббельс разыгрывал карту "левого нациста" и даже иногда фрондировал перед Гитлером. До поры до времени, пока Адик не показал всем, что такими вещами не шутят. И после этого никаких соплей про "национальный советский" коммунизм не было, а было то же, что и сейчас - выставление коммунистов жесткими кровожадными упырями, чем вы, кстати, тут и занимаетесь. Странно, что не вспомнили про Каменева - друга Муссолини. Или это по своей неосведомленности? Вы ту неоднократно демонстрировали свой уровень познаний о коммунизме, который чуть более чем целиком состоит из пропаганды с коричневых сайтов. Принципиальная разница в том, что одни национал-социалисты, другие - ИНТЕРнационалисты. Первые крошили чужих и чуждых, вторые - своих (точнее, тот народ, на шею которого удалось в 1917 г. сесть). Характерно, но повторяющие эту придурь, видимо, не понимают, что это аргумент именно против национализма, потому что фашистов-интернационалистов не бывает. Даже в убийстве интернационалисты были равны между собой, в то время как националисты делают жизнь привилегией избранных. И это лишь доведенный до логического конца постулат "культурных националистов" о том, что одна нация достойна каких-то плюшек больше, чем другая... Для некоторых - это работа, образование, религия, место жительства... Нацисты просто пошли чуть дальше. Вы, Хмурый, благодаря своей политической... незрелости, плохо себе представляете, что ваши "аргументы" я слышал неоднократно и ничего нового тут для меня нет. Соль в том, что ХХ век породил весьма зримую альтернативу - коммунизм или фашизм и, как не тщятся сегодня многие уравнять эти понятия, факт остается в том, что человек должен был выбрать - надо было сражаться за то или за другое в составе любой коалиции. Вы, Хмурый, только что принципиальным образом доказали нам предпочтительность фашизма - на наших глазах. Допустим, это ваша логика, но после этого вы не имеете никакого морального оправдания высказываться на тему жестоких коммунистов. Так же как Геббельс не имел права говорить о сталинских репрессиях, а Геринг - обвинять американцев в бомбежках Дрездена. Ваше место - на той стороне. Туда и переходите, если хотите окончательно разорвать отношения с коммунизмом. И причем здесь Георгиевские кавалеры П.Н. Краснов и Н.Л. Кулаков. Старой России, которой присягали, они не изменяли. Сотрудничество с немцами для них было тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема. А вот то что на стороне нацистов в ВОВ воевало больше миллиона советских граждан, которые действительно были коллаборационистами, это не просто характеризует советский режим. Это ему приговор! Вот читаю и умиляюсь. Хмурый, да вы в интернет-баталиях отстали лет на десять. Сегодня любой развитый блоггер вам легко накидает ссылок про "миллион советских граждан" и покажет, что это на 90% - хиви, а на оставшиеся 90% - такие же националисты, как и Гитлер. И между прочим, в фюрера никто не верил, для них это было "тактическим шагом, и ориентировались они не на наци, а на Вермахт. Ну да это отдельная, и больная для многих, тема" ©. Власов ведь тоже не был нацистом, а хитро-хитро их "использовал". Так же как всякие бандеровцы и прибалтийские ублюдки, которые сегодня в форме СС маршируют. Почему же их переход - это приговор Сталину, а всяких белоэмигрантов - не приговор Белому Делу? Кстати, знаете ли вы, что французское антифашистское подполье состояло из горстки офицеров-католиков, небольшой кучки поляков и евреев, а на оставшиеся 75%... коммунистов? Потому как нацистский режим, "у которого было много общего с коммунизмом", был самой жестокой угрозой именно для них?

мир: Хмурый пишет: Что, наряду с РОА были Польская ОА и Французская ОА, воевавшие на стороне наци? Извините, но мало того, что дремучи, так еще и безграмотны. Французские эсесовцы самого Гитлера в Берлине защищали перед поражением. http://ru.wikipedia.org/wiki/33-%FF_%E3%F0%E5%ED%E0%E4%E5%F0%F1%EA%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D1%D1_%AB%D8%E0%F0%EB%E5%EC%E0%ED%FC%BB_(1-%FF_%F4%F0%E0%ED%F6%F3%E7%F1%EA%E0%FF) http://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_милиция

cuprum: коллега, а можно факты в студию про всенародный бунт? Мне очень интересна такая точка зрения. Два миллиона человек, одновременно участвующих в акции неповиновения (забастовке) - это не всенародный бунт? Но ведь большевики сделали жизнь народа еще хуже, гораздо-гораздо хуже, они вернули рабство. Все так. Но для всех этих прелестей большевики отнюдь не обязательны. Вы в курсе о количестве жертв "Великой депрессии"? Почитайте - Вам будт интересно: http://novchronic.ru/1322.htm Почему же без большевиков. Об их серьезной роли в событиях 1905, и даже февраля - говорить всерьез можно только начитавшись "советских газет". Это Вы пятилетнюю Гражданскую войну и 10 - 15 млн. чел. жертв называете "легкостью"? Именно. Без вмешательства союзников и немцев, преследовавших собственные интересы, и война вышла бы скромнее и жертвы значительно меньше. Имхо... Поляки в Вермахте: http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6393&PORTAL_ID=6392 И это - наиболее пострадавшая от нацистов нация!

Сибирецъ: cuprum пишет: Два миллиона человек, одновременно участвующих в акции неповиновения (забастовке) - это не всенародный бунт? Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране? А про Великую Депрессию - хм, уж извините, мне, во-первых, это известно. А во-вторых, на кой Вы мне про это пишите? Я хоть слово сказал, что ТАМ, в Америке, было лучше чем в СССР при большевиках? Почему сразу все кидаются про Европу и США рассказывать, как там плохо было? Да чихать мне, если честно, на США и на Европу, у меня своя страна. "В нашем колхозе из 100 коров 98 сдохло. А в соседнем 99. Таким образом, у нас дела обстоят гораздо лучше". Кстати, грабили простой народ в те годы одинаково и в СССР, и в США. И в СССР, и в США в то время использовали каторжный труд. Безработица была и там, и там. Золото и ценности отнимали одними и теми же методами. Вам это известно?

Oigen Pl: В том всенародном бунте сыграли не последнюю роль и те, кто вроде бы должен был чураться и препятствовать ему. Подтверждение этому нашел на казачьем же сайте. Те три куска произведения очень точно характеризуют настроения перед революцией. Почитайте на досуге, там масса пугающих картинок очень похожих на нынешние. Неслучайно эта книга выдержала несколько изданий за один год - http://www.renta-monolit.ru/?q=arhiv/rodionov-ia-nashe-prestuplenie-ne-bred-byl-b Что касается немецкого д-ра от пропаганды и казаков, то можно только догадываться, о чем они мило побеседовали во время этой встречи: Может быть обсудили ту его статью 1925 года?

cuprum: Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране? Полюбопытствовать можете хотя бы здесь: http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/19051907.php И причем здесь количество жителей в стране? Или Вы считаете, что все остальные сочувствовали правящему режиму? Забавно... Да чихать мне, если честно, на США и на Европу, у меня своя страна. Угу. И если бы революций у нас не случилось, Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Я правильно понимаю? Особенно учитывая, что без голода в России и при батюшке-царе не обходилось. Oigen Pl - хорошее фото. Белый господин общается со своими колониальными зольдатами

barnaulets: Oigen Pl пишет: Он не открыл АмерикиГермании: По поводу георгиевских кавалеров на службе нацистской Германии - они же свои георгиевские награды не за службу Германии получили. Да и вообще пример генерала Краснова, изображенного на плакате, несколько неудачен, поскольку для большинства участников Белого движения он был фигурой довольно одиозной, почти как Троцкий для правоверных сталинистов. А вообще можно такой же плакатик сделать и по власовцам-кавалерам высших советских наград (например, Героям Советского Союза Бычкову и Антилевскому, кавалерам ордена Ленина - тому же Власову, каперангу Евдокимову, летчику Мальцеву, ордена Красного знамени - генералам Трухину, Малышкину, Рихтеру и др.).

Oigen Pl: barnaulets пишет: А вообще можно такой же плакатик сделать и по власовцам-кавалерам высших советских наград (например, Героям Советского Союза Бычкову и Антилевскому, кавалерам ордена Ленина - тому же Власову, каперангу Евдокимову, летчику Мальцеву, ордена Красного знамени - генералам Трухину, Малышкину, Рихтеру и др.). Можно сделать. Но я не помню, чтобы на 9 мая у нас в Барнауле сейчас широко представляли орден Ленина как одну из боевых наград Великой Отечественной / Второй Мировой / Второй Гражданской войны.

barnaulets: мир пишет: Мне у Поликарпова попадалось, что даже к 1915 г. дворяне составляли около половины среднего офицерского состава и большую часть высшего. В низшем офицерстве, естественно, процент был куда меньше. Особенно в пехоте. Кажется, 12%. Однако же за счет состав этот "демократизировался"? А за счет очень простой вещи - военные училища в стране были бесплатными, вот и приходилось туда идти тем, кто не смог накопить на образование. Читали, кем собирался стать Виктор Молчанов, известный ижевец? Правильно, землемером. Но пришлось поступать в военное. Ему повезло - стал подполковником, это лучше, чем землемером. А кому-то не повезло. Так что тут никаких поблажек черной кости не обнаруживается - для многих из этих офицеров крестьянского разлива армия была единственным институтом, чтобы подняться наверх по социальной лестнице, поэтому неудивительно, что революцию они восприняли как жизненную катастрофу. Ну и за какие такие сословные привилегии они воевали? Сам себе противоречите. К тому же, дворянство большинства из тех, кто все же принадлежал к таковому, всего лишь указывало на принадлежность их родителей к "служилому сословию" - офицерству и чиновничеству Российской империи. Основной их привилегией опять же была возможность бесплатного получения образования в кадетском корпусе и далее в военном училище. Опять же получается по Вашей логике, что офицеры из низов (да и дети младших офицеров, выбиравших военную карьеру в силу доступности военного образования) должны были тяготиться службой и ненавидеть власть за свою несправедливую судьбу. Так ведь нет, служили верой и правдой, а многие, забыв про свое классовое происхождение, выбрали в гражданскую войну сторону белых. Могу привести массу примеров. И в то же время многие потомственные дворяне служили у красных. Видимо, руководствовались и те и другие несколько другими императивами, нежели соображения классовой борьбы или материального благополучия. К тому же бесплатное военное образование было не таким уж плохим и в принципе ничто не мешало офицеру, осознавшему, что это не его призвание, оставить службу и искать иного приложения сил (хоть и не сразу конечно, пришлось бы какое-то время послужить). Что касается высших и старших офицеров, которых Вы возможно имели в виду, так в Белом движении высшего офицерства старого разлива было всего ничего. Вспомните, кем были до 1914 г. тет же Деникин, Врангель, Каппель, Дутов, Войцеховский, Семенов, Анненков, Кутепов, Вержбицкий и др., не говоря про командиров дивизий и полков.

barnaulets: Oigen Pl пишет: Можно сделать. Но я не помню, чтобы на 9 мая у нас в Барнауле сейчас широко представляли орден Ленина как одну из боевых наград Великой Отечественной Ну так от этого он ей быть не перестает :) Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом?

Сибирецъ: cuprum пишет: Угу. И если бы революций у нас не случилось, Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Зачем уходить в сторону? Опять словоблудие со ссылками? Какие такие гарантии? Вы, коллега, ерунду написали, потому что она не имеет отношения к моему ответу Вам. И зачем эти сослагательные наклонения? Кто знает, как было бы - никто не знает. Еще раз Вам персонально пишу - я нигде и никогда не писал здесь, что в США было лучше. И я с США Советский Союз не сравнивал, это Вы зачем-то настойчиво пытаетесь сделать. Я Вам задавал конкретный, совершенно другой вопрос. Впрочем, извините, с Вами мне общаться в данном случае не интересно. Опять сошлетесь на какие-нибудь данные про США и Францию, или Гондурас

cuprum: Колега Сибирец - а какой вопрос Вы мне задавали? Я как-то не найду, на что именно я не ответил... Вы хотели сказать, что при большевиках стало хуже, чем при царе? Естественно... Но может дело не в только в большевиках, но и каких-то иных причинах, по которым стало хуже не только в России, но и во многих других странах, где пресловутых большевиков не было? Для того и привожу наиболее яркую аналогию. По поводу Георгиевских наград - насколько мне известно, советский орден "Славы" носился именно на такой ленте, да и по статуту во многом соответствовал "Кресту". И сам "Георгиевский крест" был фактически реабилитирован Советами и разрешен к ношению на советском мундире... Так что никто знак равенства между предателем и обладателем этой награды не ставит.

Oigen Pl: barnaulets пишет: Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом? Это в большей степени просто иллюстрация к мысли, что из российских воинов-героев в погонах получались чаще всего политики никакие.

Oigen Pl: barnaulets пишет: Для чего вообще было приводить здесь этот, на мой взгляд, довольно паскудный плакат - показать, что все георгиевскиее кавалеры - фашистские прихвостни? Или поставить знак равенства между георгиевской символикой, не отделимой от истории Русской армии (главным праздником которой был как раз день георгиевских кавалеров), в которой, что бы там не писали подобные миру, были не только поражения Русско-японской и позор Первой мировой войны (в котором армия и ее офицерский корпус как раз повинны меньше всех) и коллаборационизмом? Это в большей степени просто иллюстрация к мысли, что из российских воинов-героев в погонах получались чаще всего политики никакие. Это и Г.К. Жукова касается. Если сильно задел тот плакат, то для "равновесия" можно поставить и эту реконструкцию комбата из РННА с орденом БКЗ:

barnaulets: cuprum пишет: И сам "Георгиевский крест" был фактически реабилитирован Советами и разрешен к ношению на советском мундире... Так что никто знак равенства между предателем и обладателем этой награды не ставит. Да вот как раз смысл плаката именно такой. Может я конечно, тупой и чего-то не понимаю, но мысль, которую хотел донести автор этого коллажа я понял именно так. А крест официально никто не реабилитировал. Были такие проекты, но они проектами и остались. Носили явочным порядком.

cuprum: А крест официально никто не реабилитировал. Были такие проекты, но они проектами и остались. Носили явочным порядком. Это так. Но то, что не запрещено - разрешено. И примеров ношения крестов масса, как среди солдат, так и среди офицеров.

barnaulets: мир пишет: и все это ради возрождения ВЕЛИКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ СВОБОДНОЙ СПРАВЕДЛИВОЙ МОГУЧЕЙ РОССИИ А что в этом плохого? И, за исключением, может быть православия, которое вы так не любите, и которое в данном контексте действительно отдает некоторым клерикаризмом, в чем здесь реакционность и препятствие свободному развитию страны? А вообще странно требовать от офицеров, объявленных новой властью вне закона (и которых оно в лучшем случае терпело, пока были нужны и втаптывало в грязь, когда нужда в них отпадала, невзирая на прошлые заслуги), христианского смирения и покорности. Не привилегии они свои защищали, а элементарное право на жизнь и существование.

cuprum: Искать правых и виноватых в ситуации гражданского конфликта - занятие неблагодарное. Точнее, безусловно виновно правительство, допустившее такой конфликт. Вот давайте пофантазируем, что (не дай Бог конечно) протесты на Болотной переросли в восстание и правительство было бы арестовано или физически уничтожено. Как бы развивались события? Как бы разделились стороны? Какую из сторон выбрали бы Вы? В 1917 люди оказались перед подобным выбором...

Сибирецъ: Пишу просто для сведения: Георгиевский крест был отменен и запрещен Декретом Советского правительства об уничтожении титулов и наград. Вопреки существующему заблуждению, в годы ВОВ в СССР официально его никто не разрешал носить, соответствующего указа подписано не было. Носили самочинно, при попустительстве высшего начальства, за это никто не преследовал. Лента ордена Славы - в СССР такая лента называлась не "георгиевская", а "гвардейская", и имеет небольшие отличия. Преемственность де-факто - возможно, но официально, де-юре - нет.

Ратник: Сибирецъ пишет: Лента ордена Славы - в СССР такая лента называлась не "георгиевская", а "гвардейская", и имеет небольшие отличия. А какие отличия просто для сведения?Дело в кантах или ширине полос?

Oigen Pl: Ратник пишет: какие отличия просто для сведения?Дело в кантах или ширине полос? Похоже так и есть - и в кантах и в ширине полос отличия.

Хмурый: Бесноватая хула Мира на историческую Россию, на русский народ и его правителей, а также оскорбления оппонентов - на его совести. Сейчас же, позволю напомнить про один из дискуссионных вопросов: почему Япония, страна того же типа капитализма, вполне обошлась без большевиков и Сов. власти. Вывод Мира для него традиционный - во всем виноваты царь, элита, политический строй России: мир пишет: Какая поразительно короткая память... Вкратце - по той же причине, по которой японские "макаки" надавали сильных тумаков славным русским генералам и адмиралам - умели учиться и работать. И японские солдаты были в подавляющем большинстве грамотными людьми. Тда, тда - славные победы русского оружия, героический русский солдат, много выдающихся подвигов - белые тоже это потом говорили. Но кто победил? Поэтому японцам большевики и не понадобились. А в России тут же началась революция. Не стыдно-то - проиграть стране, равной себе по развитию, но уступающей по всем другим параметрам? А между прочим, одно из самых выдающихся "достижений" Империи. Прежде всего, проиграть никогда не стыдно, если проиграл достойно (по очкам, так сказать) и достойному противнику, если из этого проигрыша извлек полезные уроки, изменился в лучшую сторону, стал сильнее, умнее, опытнее. Кто-то из японцев (кто, не помню) сказал после войны 1904-05 гг. примерно следующее: война показала, что мы - лучшие в нападении, а русские - лучшие в обороне; если бы мы объединились, то завоевали бы весь мир. Полагаю, что такая оценка противника стоит больше, чем словоблудие Мира, который забыл целый ряд причин и обстоятельств поражения нашей страны в русско-японской войне. Позволю напомнить некоторые из них: 1. Транссиб был еще одноколейный и не достроен: не было Кругобайкальской ж.дороги. Перевозки через Байкал осуществлялись по льду или водным транспортом, в периоды таяния и замерзания озера (это несколько месяцев в году) эта транспортная артерия не действовала. Японцы же со своих островов осуществляли переброски ресурсов морем на короткие расстояния. По этой причине Россия просто не успела за время войны ввести в дело свои основные вооруженные силы и ресурсы. 2. Россия воевала не на своей, а на китайской и корейской территории. Оборонительно-отступательная стратегия, несмотря на ее непопулярность, имела и некоторые плюсы: потери Японии в живой силе значительно превысили потери Русской Армии в той войне. Война сильно повлияла на экономику Японии, резко понизила жизненный уровень населения. В литературе встречались и утверждения об истощении ресурсов японцев, подрыве их экономики, но я в эту сторону не углублялся и фантазировать не буду. Зато абсолютно точно, что в России никакого упадка, вызываемого войнами, не было. 3. Согласиться с утверждением, что "японцам большевики и не понадобились", нельзя. Как раз наоборот. Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских. Например, были переброшены из Европейской России на Дальний Восток 40 тыс. солдат срочной службы, вызвавшиеся охотниками воевать с японцами. И в Действующей армии в 1905 г. был решительный настрой воевать: только собрались с силами, только набрались боевого опыта, чтобы бить. А тут бац - в тылу смута. Не отрицая комплекса внутренних причин 1-й русской революции (страна переживала капиталистическую модернизацию, когда социальные связи ослаблены и между социальными группами много антагонизмов и иных противоречий), укажем и на внешние. В частности, на финансирование революционного движения из внешних источников: японцами (хотели победить в затягивавшейся войне), британцами (ослабить Россию как конкурента в Персии, Синьцзяне и т.д. и вообще как базовую страну хартлэнда), мировыми еврейскими финансовыми структурами (стратегическая цель - завалить Россию как последнее на Земле Православное царство и использовать ее ресурсы в своих целях). С вышесказанным можно соглашаться или нет, но, по меньшей мере, это достаточно аргументированная концепция. Несомненно, кто-то из наших великих спорщиков сейчас забулькает, запенится. Тем, кто действительно хочет разобраться, в который раз рекомендую две базовые книги: "Царствование императора Николая II" Ольденбурга и "Вожд. Третьего Рима" Назарова. У Ольденбурга, кстати, масса цифр, и очень показательных, про последнее царствование.

Ратник: Хмурый пишет: Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских. Например, были переброшены из Европейской России на Дальний Восток 40 тыс. солдат срочной службы, вызвавшиеся охотниками воевать с японцами Хмурый пишет: Тем, кто действительно хочет разобраться, в который раз рекомендую две базовые книги: "Царствование императора Николая II" Ольденбурга и "Вожд. Третьего Рима" Назарова. У Ольденбурга, кстати, масса цифр, и очень показательных, про последнее царствование. Добавил бы сюда еще не очень давно вышедшую работу "Русская разведка в борьбе с Японией 1904-1905 гг."Как японская разведка (как позднее абвер) использовала для дестабилизации внутри страны и создания предпосылок для беспорядков,забастовок и прочего брожения и антивоенной пропаганды левые партии.Нельзя упускать из виду тот важнейший факт,что война велась не только на фронте но и за его пределами. Как не вспомнить Сунь цзы и его "Искувство войны"-победить можно не обязательно на поле боя,но путем натравливания армии страны на ее население,военных на чиновников,сделав так,что правители сами будут бояться своей армии.Все это было придумано и успешно опробировано задолго до 20-века.

Хмурый: Чтобы сравнить уровень жизни в Российской Империи с таковым же в СССР и эРэФии, рекомендую посмотреть таблицы и графики, показывающие: 1) покупательную способность рабочего в России с 1895 г. по 2010 г.; 2) рост экономики России в царствование Николая II; 3) цены на основные продукты и зарплату рабочего в 1913-1915 гг. в сравнении с 2011 г.; 4) суточную норму потребления основных продуктов для взрослого человека (в дореволюционных ценах). См.: http://www.elan-kazak.ru/?q=arhiv/rossiiskaya-imperiya-uroven-zhizni-sravnitel

cuprum: Сравнительная статистика РИ и СССР: Уровень грамотности - 30%. Средняя продолжительность жизни в Р.И. (1905) - 32 года. Самая высокая детская смертность в Европе: из 1000 детей умирали более 550. В СССР: Сразу же, в 20-х годах, была развернута программа по ликвидации неграмотности. В итоге, к началу 30-х годов, уровень грамотности населения приближался к 95%, к началу 40-х - почти 100%. Средняя продолжительность жизни. В 1926—27 — 44 года, в 1958—59 — 69 лет, в 1970—71 — 70 лет. За годы Советской Власти детская смертность снизилась в 9 раз и составила в 1970 году 25 человек из 1000. Население РСФСР в 1930-40 годы выросло на 25 млн человек. (т.е. русских стало больше) 1) в 1926 - 92737 тыс. чел 2) в 1939 - 108379 тыс. чел 3) в 1959 - 117534 тыс. чел. весь СССР (прирост 62 миллиона) 1) в 1926 - 147028 2) в 1939 - 190678 3) в 1950 - 178500 4) в 1959 - 208827 И это учитывая репрессии и войну. _________________________ Средняя Продолжительность жизни в России: в 1896—97 составляла 32 года, в СССР: в 1926—27гг — 44 года, в 1958—59гг — 69 лет, в 1970—71гг — 70 лет. И просто для сравнениния: в 2005 году — 65,3 года В 2006 - 66,6 года ____________________________________________________________ Это — результат улучшения условий труда, быта, отдыха, развития медицинской науки и здравоохранения. ____________________________________________________________ ШКОЛЫ: По Всероссийской школьной переписи 1911 г., в России было 100 295 начальных школ с общим количеством учащихся б 180 510, в которых детей учили только писать и считать. И только 511 (данные на 1914г.) реальных училищ - которые можно сравнить со сталинской средней школой. В планах первой послевоенной пятилетки (1946—1950 гг.) ставилась задача довести количество школ в СССР до 193 тыс., а число учащихся в них до 31, 8 млн. человек, обеспечив при этом всеобщее и обязательное обучение детей с 7-летнего возраста как в городе, так и в деревне. Эти задачи были выполнены с значительным превышением. В 1950/51 учебном году в СССР уже насчитывалось свыше 220 тыс. школ, в которых учились 33, 3 млн. учащихся. За годы четвертой пятилетки на средства государства и колхозов было построено около 20 тыс. новых школ. Обязательное всеобщее семилетнее образование было введено в 1949 году. БОЛЬНИЦЫ: В 1913 в России было 28,1 тыс. врачей, большинство которых проживало в крупных городах. Один врач приходился на 5656 чел. За годы 1-й пятилетки (1929—32) затраты на здравоохранение и физическую культуру выросли по сравнению с 1913 почти в 4 раза. Численность врачей к 1940 увеличилась почти в 6 раз, средних медицинских работников — более чем в 10 раз, коечный фонд — в 3,8 раза. 1913 - 1940 Число больниц: 5300 - 13 793 Число койкомест: 207600 - 790900 Число койкомест на 10 тыс. нас.: 13 - 40,2 Число детских поликлиник и амбулаторий: 4100 - 11900 ЖЕНСКИЕ КОНСУЛЬТАЦИИ: 1913 - 1940 Число жен. кон.: 9 - 4500 Число койкомест для рожениц и беременных: 7500 - 33600 Число акушеров и гинекологов: 10600 - 49600 И можно продолжать до бесконечности... По поводу картошки вспомнил такой анекдот: Собираются три генерала: американец, немец и русский. Зашел разговор о каллорийности солдатского пайка. Немец говорит: - Наш солдат получает на завтрак 400 каллорий. Американский: - Американский солдат - 500 каллорий! Русский: - А наш солдат - 300 :( Немец: - Наш солдат получает на ужин 500 каллорий! Амер: - Наш 700! Русский: - А наш 300 :( Немец: - Наш солдат получает на обед 1200 каллорий! Американец: - Наш - 1500! Русский: - Врете вы все, господа! Не может солдат за раз сожрать столько брюквы! Это я к тому, что может картошка не такой уж важный показатель? И еще, как средняя зарплата в Р.И. и СССР соотносится с продолжительностью рабочего дня? Там речь идет о 12 или 14 часовом рабочем дне? О шестидневной или пятидневной рабочей неделе? Каков был доход семьи из расчета на человека? Каковы расходы на проживание, обучение, лечение и пр. социалку? Как было с оплачиваемыми отпусками? Лукавые у Вас цифирки - суворовщина...

mollwitz: чото борьба прям не на шутку разгорелась..

Хмурый: cuprum пишет: И можно продолжать до бесконечности... cuprum пишет: Лукавые у Вас цифирки Оставляю в стороне вопрос о том, насколько можно верить советской статистике (сейчас ее исследователи, если и используют, то только после сопоставлений и с большими допусками). И анекдоты в данном случае - не аргумент. Самое главное. Ваше "лукавство" (или искренняя ошибка) заключается в том, что, сыпя цифрами советской статистики, Вы, очевидно, полагаете, что Российская Империя (или Республика 1917 года), не будь они уничтожены, стояли и топтались бы на месте. Ведь технический прогресс, улучшение организации и условий труда, развитие систем здравоохранения и образования, антибиотики, радио, телевидение и т.д., и т.п. - это все общемировые тенденция и явления, безотносительно политического режима. Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.). Ведь никто не говорит, что СССР не развивался. Мысль другая: судя по тому как успешно развивалась Российская империя в царствование Николая II (посмотрите же, наконец, С.С. Ольденбурга), Россия и без большевиков достигла бы колоссальных успехов, с большой вероятностью даже более значительных, чем были достигнуты в СССР. Без большевиков!.. Т.е. без миллионных жертв, без измывательств над народом. Ну, а сказки про рай для трудящихся в СССР рассказывать не надо. Да, втор.пол. 1960-х - начало 80-х гг., когда подняли целину и пошла большая нефть, были более-менее благополучными. Но до того набатрачились в колхозах-совхозах да на стройках социализма "всласть". Во всяком случае, мои предки точно. Думаю, у большинства участников форума тоже.

Oigen Pl: Хмурый пишет: Оставляю в стороне вопрос о том, насколько можно верить советской статистике Хмурый пишет: Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.). А расстрелянному большевиками "черносотенцу" можно все еще верить? «Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица − русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), − теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» - Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним - http://az.lib.ru/m/menxshikow_m_o/text_0080.shtml

cuprum: Реально сравнить можно только так: сопоставить ТЕМПЫ и качество развития в РИ и СССР, учтя также демографические и экономические потери от войн и социально-экономических экспериментов (коллективизация и т.д.). Разве? А тогда какие именно темпы мы возьмем за основу? В какой именно момент развития РИ или СССР? Мне кажется более логичным взять за основу сопоставимую по уровню развития страну "без большевиков" и произвести соответствующее сравнение. И наиболее логичным мне кажется сравнивать успехи и провалы СССР и США в период до начала ВМВ. Или Вы думаете, Россия избежала бы кризисов, присущих всему капиталистическому миру? Но до того набатрачились в колхозах-совхозах да на стройках социализма "всласть". Во всяком случае, мои предки точно. Думаю, у большинства участников форума тоже. Это Вы так себе сторонников на форуме "вербуете"? Мои предки тоже не из номенклатуры советской вышли, уж поверьте. И горя моя семья тоже повидала не мало. И сам я сейчас предприниматель. Вот только на моей объективности это никак не сказывается.

Сибирецъ: БАМ, ГОЭЛРО, Всевобуч, развитие системы здравоохранения в селах это Столыпинские планы, которые были реализованы большевиками. Столыпин просто не успел. Согласен с коллегой Хмурым в плане того, что нельзя сравнивать 1914 и более позднее время. Хуже бы Столыпин это сделал или лучше, чем в СССР в итоге сделали - спор бессмысленный. И, если мне не изменяет память, первое в мире социальное страхование, оплата больничных, законодательное ограничение продолжительности рабочего дня и тд - это было введено в РИ. Блага, которые имел народ в 70-е и даже еще в 80-е - хм, sorry, но к этому большевики образца 1917 никакого отношения не имели. Брежневский СССР был ооочень далек от того, что затевали Троцкий, Ленин и Со. Брежнев и новая элита повели СССР совершенно другим курсом (причины не буду писать, да? ведь и так всем понятно, люди все грамотные). Наверное, Ленин энд Троцкий в гробу от злости переворачивались Маленькое лирическое отступление, маленький пример, один из аспектов. Мои близкие родственники смогли получить в\о только в 60-е. До этого, при Сталине и в первые несколько лет правления Хрущева им отказывали в приеме в ВУЗы по причине происхождения (в какой семье родиться люди НЕ ВЫБИРАЮТ!!!). При царе тоже отказывали некоторым социальным группам, ЕМНИП. Так в чем народное счастье при большевиках? Все равно ущемление чьих-то прав.

cuprum: Несколько странная постановка вопроса - Столыпинские планы... А разве это не очевидный путь развития страны на том конкретном этапе? Не было бы Столыпина - эти идеи "родил" бы какой-то другой, достаточно дальновидный, чиновник. И не важно - в РИ или СССР. Проблема не в том - лучше развитие при большевиках было или хуже... Проблема в том, что не факт, что без большевиков страна не пришла бы к нынешней ситуации ещё в начале прошлого века. Как показали себя тогдашние "либералы" Вы все знаете. Много лучше нынешних? А уж какая диктатура наводила бы порядок в стране после них - военная (белая) или большевистская - большой разницы, имхо, для народа бы не было...

Сибирецъ: cuprum пишет: А разве это не очевидный путь развития страны на том конкретном этапе? Не было бы Столыпина - эти идеи "родил" бы какой-то другой, достаточно дальновидный, чиновник Вооот! наконец-то! Согласен с Вами. Разницы нет - Столыпин или Сталин. Важно, какой ценой. Фактически, Вашу фразу можно дополнить - "и совсем необязательно для этого уничтожать огромное количество людей и использовать рабский труд". Да, это очевидный путь развития страны. Но Столыпин бы это без ГУЛАГов сделал бы. Кстати, Хмурый об этом писал выше.

cuprum: Ой-ли. Я снова смотрю на США в период "Великой депрессии" и вижу уже там - и коллективизацию, и ГУЛАГ со всеми сопутствующими прелестями. Механизмы другие - но результаты и жертвы - сопоставимы. Разве что расстрелов в Штатах не было, но у них и Гражданской войны (такой, как у нас) не было. У нас бы и при победивших белых террор был, и весьма жесткий (я уже упоминал ранее репрессии в Испании в аналогичной ситуации), особенно в период кризиса, когда левые бы снова однозначно подняли голову. Ведь "Депрессия" была не только в США - она охватила весь мир. России тоже вряд ли удалось бы её избежать. Я думаю, что на самом деле Россия прошла бы подобный советскому путь и при победе белых в Гражданской войне... Беда не в коммунистах - беда в том, что революции произошли... И вину за это я возлагаю на царское правительство. Поскольку в любой беде всегда виновно руководство. Увы. Так же как в развале СССР виновно его руководство. А нынешнее - о нем я даже говорить не хочу... Это оккупационная администрация из туземцев.

Сибирецъ: cuprum пишет: при победе белых в Гражданской войне Вот тут, коллега, с Вами не соглашусь. После победы белых ГВ бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. ИМХО. А США, повторюсь, на мой взгляд не могут являться эталоном. Чего на них кивать. Вспомните хотя бы Новый Орлеан - полная неспособность вроде бы могущественного, богатого и "эталонного" государства защитить граждан, контролировать ситуацию, создавать и реализовывать антикризисные меры. И таких "новых орлеанов" у них в истории было много

cuprum: Послебелых ГВ победы бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. Так и "красные" воевали между собой немало. Махно, Кронштадт, повстанцы, мятежи, чистки 30-х, РОА в конце-концов... Для "белых" они все были "красными"... Мне вот гораздо интереснее, как бы белые выходили из под опеки друзей-интервентов и сколько бы это России стоило... Вспомните хотя бы Новый Орлеан Ну это частность. Хотя в подобной ситуации (Спитак и Сумгаит) СССР показал себя гораздо лучше. Эталонов в этом мире нет и не будет Но еще не так давно СССР (Россия) была Второй державой мира по статусу. Это - учитывая наши сложные климатические условия и ужасную историю в 20-м веке. Так с кем же её ещё сравнивать, как не с мировым лидером?

barnaulets: Сибирецъ пишет: После победы белых ГВ бы продолжилась - они бы начали воевать между собой. ИМХО. Вот это вряд ли. Кто с кем воевал бы - Колчак с Деникиным что ли? Но что даже после победы белых борьба с повстанцами - недобитыми красными, зелеными, всевозможными самостийниками, теми же басмачами, продолжалась бы долго - это наверняка. Недовольных бы было очень много, плюс неизбежный белый террор, разруха - все это подпитывало бы тлеющую гражданскую войну. cuprum пишет: Мне вот гораздо интереснее, как бы белые выходили из под опеки друзей-интервентов и сколько бы это России стоило... Скорее всего через приход к власти русского аналога фашизма (вероятно, в форме военной диктатуры), носителями которого почти наверняка стали бы молодые офицеры, после победы в гражданской войне оказавшиеся не у дел - те самые 20-30-летние полковники и генералы. Нашелся бы и свой вождь - кто-то типа генерала Туркула или Пепеляева.

cuprum: Скорее всего через приход к власти русского аналога фашизма (вероятно, в форме военной диктатуры), носителями которого почти наверняка стали бы молодые офицеры, после победы в гражданской войне оказавшиеся не у дел - те самые 20-30-летние полковники и генералы. Нашелся бы и свой вождь - кто-то типа генерала Туркула или Пепеляева. Вот об этом я и говорил. Россия, скорее всего, повторила бы практически тот же путь, что и при большевиках.

Сибирецъ: barnaulets пишет: Вот это вряд ли. Кто с кем воевал бы - Колчак с Деникиным что ли? Не забывайте про эсеров, которые были вроде как белыми, но... Иркутск, Владивосток, Новониколаевск... Также среди белых вождей были кадеты и монархисты. Колчак- Семенов. Дневник Дроздовского. Гиацинтова. И т.д. Но это моя даже не точка зрения, это внутренне ощущение.

Ратник: Что было бы если бы победили белые мы не знаем и никогда не узнаем-история не терпит сослагательного наклонения.А вот что произошло после прихода к власти красных мы знаем доподлинно.Вот это факт.

cuprum: Что произошло после бездарного правления Российской Империей мы тоже в курсе...

barnaulets: Сибирецъ пишет: Также среди белых вождей были кадеты и монархисты. Ну уж кадеты с монархистами точно воевать не стали бы, тем более что многие кадеты тоже вроде бы как монархисты. Да и вообще у либералов кишка тонка, без военных они не представляли собой никакой силы. А эсеры вроде бы не такие уж белые (скорее временные попутчики). Но крови белым, уйдя в подполье и заключив союз с большвиками, они попортили бы немало. Что касается белого фашизма (скорее всего он и назывался бы по другому), то это не самый худший, а возможно даже и лучший (по равнению с большевизмом) вариант для России. Можете считать меня фашистом. Хотя в этом варианте военно-фашистской диктатуре пришлось бы во многом идти по пути большевиков, строя гос. капитализм, но без большевистких крайностей и ликвидации частной собственности. Поскольку опираться в крестьянской стране им пришлось бы в первую очередь на крестьянство - зажиточное и среднее, а также средние городские слои, из которых и вышло большинство белых офицеров, коллективизации скорее всего точно бы не было. А неизбежное укрупнение хозяйств шло "естественным", экономическим путем. Опять же в этом варианте неизбежно сближение России с типологическим близкими режимами в Италии и Германии (хотя и не факт, что при таком варианте развития Германии пошло бы тем же путем, что и в нашей реальности и к власти там пришли те же самые люди) и их противостояние бывшим союзникам России по Антанте. Во всяком случае без радикальных шагов, в т.ч. во внешней политике (на которые белые генералы вроде Деникина пойти бы никогда, к сожалению, не смогли) избавиться от иностранного влияния не получилось бы. Хотя возможен и такой вариант, как противостояние "белой", националистической России "красной" Германии, если бы коммунисты после поражения в России перенесли центр тяжести своей деятельности в эту страну, как наиболее перспективную и представлявшую собой после поражения в Первой мировой войне "слабое звено" капиталистической Европы. И в этом случае были бы свои плюсы (опять же неизбежное форсированное развитие экономики, плюс неизбежные западные инвестиции) и минусы (теми же авторитарными методами, а инвестиции пришлось бы отрабатывать, причем русской кровью) для нашей страны, превратившейся в форпост борьбы теперь уже против "мирового коммунизма". И во что бы это вылилось в конечном итоге - Вторую мировую войну, но уже с иначе распределенными ролями и иной расстановкой сил, или что-то другое - сказать невозможно. Но это все, конечно, мои предположения и домыслы. Так сказать альтернативная фантастика. Грешен, люблю этот жанр, хотя в последнее время вал политизированной халтуры про "попаданцев" почти убил его. История же, как известно, сослагательного наклонения не терпит

barnaulets: Сразу оговорюсь - русская фашистская ("соборная" или какая либо еще - дело в не в названии) диктатура, хоть и имела бы явный антисемитский характер, вряд ли стала копией гитлеровской - с концлагерями и холокостом для евреев и прочих инородцев, все-таки у нас другая ментальность.Скорее это режим был бы ближе к Италии Муссолини или скорее Испании Франко. И это повторюсь, был бы лучший вариант для России. В противном случае - зависимость от бывших союзников, экономическая стагнация и череда политических кризисов. Короче Латиноамериканский вариант, либо судьба стран Восточной Европы, типа Болгарии, Венгрии, Румынии, Югославии с поправкой на российские реалии и разоренную гражданской войной экономику.

barnaulets: Идеологом же такого режима мог стать Иван Солоневич, идеи которого в новых условиях оказались бы востребованы. А возможно вождем нового движения стал бы кто-то совершенно неизвестный или в нашей реальности не ставший фигурой первого ряда, может быть даже кто-то из бывших революционеров, скорее всего эсеров (тот же Савинков или корнет Фортунатов, например - судьба дуче тому пример).

Хмурый: cuprum пишет: Россия, скорее всего, повторила бы практически тот же путь, что и при большевиках. Взгляд материалиста и атеиста - фактическое оправдание преступного большевистского режима. Любой другой вариант (право-монархический, либерально-демократический, эсеровский) однозначно был бы гораздо лучше большевистского, т.к. тогда не было бы коллективизации с раскулачиванием, гонений на православных, политических репрессий в мирное время, разбазаривания достояния России на мировую революцию. cuprum пишет: Что произошло после бездарного правления Российской Империей мы тоже в курсе... Иногда обстоятельства (в т.ч. вызовы Истории) бывают выше человеческих сил, и проигрывают не только слабые и бездарные, но и сильные, талантливые, опытные. Прежде чем так огульно судить Николая II, следовало бы - для объективности (!) - прочитать хотя бы одно серьезное исследование, в котором его деятельность рассматривается подробно и в позитивном ключе. Причем при сравнении предлагаю особое внимание уделить политике царского и советского правительств в таких вопросах, как-то: 1) причины голода и политика власти в голодные годы, 2) военные программы и их реализация, 3) не очень удачные для нас начала двух мировых войн (1914-15, 1941-42 гг.). cuprum пишет: Я снова смотрю на США в период "Великой депрессии" и вижу уже там - и коллективизацию, и ГУЛАГ со всеми сопутствующими прелестями. Механизмы другие - но результаты и жертвы - сопоставимы. В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. Oigen Pl пишет: А расстрелянному большевиками "черносотенцу" можно все еще верить? «Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица − русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), − теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» - Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним - http://az.lib.ru/m/menxshikow_m_o/text_0080.shtml Опять тот же прием выдергивания из кучи первого подвернувшегося. Разве можно ссылаться на политическую публицистику, вырвав ее из контекста. Ну, допустим, русский человек благодаря "проклятым царям" к 1914 году "измельчал и выродился". Тогда кто совершал невозможное во время "Великого отступления" 1915 года, кто шел в "Брусиловский прорыв", кто пять лет бился в Гражданскую, кто потом полуголодный восстановил в 1920-е, в несколько лет, посевные площади, и т.д.? Ах, ну да, коммунисты в 1920-е - 30-е гг. дали нашему народу такое чудо-питание и прочие условия, что он сразу превратился в великолепный "зоологический тип" - "советского человека".

cuprum: Взгляд материалиста и атеиста Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. Уж извините - это конечно, только мое мнение. И основано оно на реалиях (Гражданская война левых и правых), состоявшихся в другой европейской стране - Испании. Там победили правые. Число жертв репрессий в этой стране я приводил выше. Причем Испания тоже весьма религиозная страна, особенно в момент аналогичных событий... С определенного момента такие потрясения в России стали неизбежными, вне зависимости от того, какие конкретно силы возглавили бы эти процессы. Маятник качнулся... Имхо естественно. Прежде чем так огульно судить Николая II, Вы о "роли личности в истории"? Может это сама система, существовавшая на тот момент, не выдержала испытаний назревшими историческими вызовами? А Николай - просто жертва этой системы, как и миллионы других наших пострадавших сограждан? Хотя он имел все же реальные возможности предотвратить катастрофу 1917 года. Причины, по которым он и его администрация не сумели этого сделать - это уже предмет другого разговора.

Oigen Pl: Хмурый пишет: Опять тот же прием выдергивания из кучи первого подвернувшегося. Разве можно ссылаться на политическую публицистику, вырвав ее из контекста. Как раз сейчас сканирую страницы исследования по Южсибу (продолжение стройки при Колчаке железной дороги на Алтае). Вырывание из контекста - это можно адресовать ко всему чему угодно, стоит поставить "плюс" или "минус" относительно лишь одного какого-то фрагмента. Вот и с этой дорогой так теперь акценты у нас стали расставлять: строили бы ее при большевиках (в 30-е или 40-е гг.), то сейчас бы дежурно заклеймили как "стройку ГУЛАГа", а раз строили при Колчаке, то автор-исследователь сразу сетует, что де скрыли коварные большевизаны еще одну сторону величия Колчака - как строителя железных дорог Хотя в чем отличие-то от ГУЛАГской ЖД - строили ведь тоже заключенные?..

cuprum: Мне кажется, наиболее адекватный подход - это оценка событий с точки зрения их полезности для нашей страны на сегодняшнем этапе. Да, на эмоциональном уровне преступление и несправедливость всегда вызывают отторжение. Но что делать - эти события уже произошли. Остались результаты. Вспомним Петра Великого - преступник ли он? Да, фактически, если оценивать его деятельность по количеству смертей и несправедливостей... Но от этого его достижения и их польза для России не меркнут.

barnaulets: cuprum пишет: Но от этого его достижения и их польза для России не меркнут. Ну это все очень спорно. Многие проблемы императорской России корнями уходят как раз в петровскую эпоху.

cuprum: Несомненно. Но от того, что мы сейчас осудим Петра или его возвеличим, нынешняя Россия ничего не выиграет и не проиграет. Мы можем только сделать выводы из произошедшего и постараться избежать повтора прошлых ошибок в будущем.

cuprum: Несомненно. Но от того, что мы сейчас осудим Петра или его возвеличим, нынешняя Россия ничего не выиграет и не проиграет. Мы можем только сделать выводы из произошедшего и постараться избежать повтора прошлых ошибок в будущем.

Ратник: Oigen Pl пишет: исследования по Южсибу (продолжение стройки при Колчаке железной дороги на Алтае Евгений,а может об этом отдельную ветку??Тема не затертая.Да и интересно как и при каких обстоятельствах это все организовали. Тема что-то вроде "Колчаковские стройки".Там ведь еще канал строили (а может и не один).Запамятовал к сожалению какие реки хотели соединить.

Oigen Pl: Ратник пишет: Тема что-то вроде "Колчаковские стройки".Там ведь еще канал строили (а может и не один).Запамятовал к сожалению какие реки хотели соединить. Обь-Енисейский канал? - http://www.offroadmaster.ru/Html/CM2001_01.htm Южсиб пока поставлю в "Железные дороги Сибири", т.к. спроектировали и начинали его строительство еще до ПМВ.

Ратник: Oigen Pl пишет: Обь-Енисейский канал Да,точно.Может еще что-то подобное было?

Хмурый: Хмурый пишет: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. Oigen Pl пишет: Вырывание из контекста - это можно адресовать ко всему чему угодно, Невозможно с Вами согласиться. Доказательно тогда, когда показаны причинно-следственные связи. Да и логика должна быть, а то у Вас одно предложение противоречит другому. Например: cuprum пишет: это сама система, существовавшая на тот момент, не выдержала испытаний назревшими историческими вызовами? А Николай - просто жертва этой системы, как и миллионы других наших пострадавших сограждан? Хотя он имел все же реальные возможности предотвратить катастрофу 1917 года. Так все-таки система или личность? Или то и др.? Oigen Pl пишет: в чем отличие-то от ГУЛАГской ЖД - строили ведь тоже заключенные?.. А отличие в том, что раскулаченные и посаженные крестьяне или политические зэки конца 1920-х - 1930-х гг. в массе своей ни в чем не были виноваты и ныне реабилитированы (действительно боровшихся с режимом расстреливали), а политзаключенные 1919 года были вполне конкретными врагами. Кстати, на Южсибе и военнопленные ПМВ вроде бы не малую роль сыграли. И смею напомнить свою просьбу: Хмурый пишет: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. А то я заинтригован, а ответа нет.

mollwitz: barnaulets пишет: Скорее это режим был бы ближе к Италии Муссолини или скорее Испании Франко. что то никто не вспомнил примеров ближе - поляков финов и прибалтов

Oigen Pl: Хмурый пишет: Хмурый пишет: цитата: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Пожалуйста, приведите нам американский аналог с сопоставимыми жертвами. А то я заинтригован, а ответа нет. Упустил, где именно я что-то писал про "американский аналог"? Индейцы и афроамериканцы "подойдут"?

cuprum: Так все-таки система или личность? Или то и др.? Для противодействию возникшей угрозе гражданского конфликта необходимо было менять систему, само государственное устройство, отвечать на возникающие вызовы. Какие-то шаги в этом направлении делались, но как оказалось недостаточные и чрезвычайно медленно или несвоевременно... Чья здесь вина - царя или его администрации? Этот вопрос просто не входил в сферу моих интересов. Не знаю. Или ему, или его администрации не хватило либо компетенции, либо воли к удержанию страны от катастрофы. И смею напомнить свою просьбу: Американское правительство, к счастью для американцев, не допустило в своей стране раскола общества и гражданской войны. Мы же этого не избежали. Так что тут сравнивать с США ситуацию невозможно. А вот в Испании такой же фактически конфликт произошел. О результатах я уже писал выше: Во время диктаторского режима Франсиско Франко (1939-1975 гг.) в результате репрессий погибли, по разным оценкам правозащитных организаций, от 500 тысяч до миллиона испанцев, около 700 тысяч вынуждены были эмигрировать. И, кстати: политзаключенные 1919 года были вполне конкретными врагами Да конечно. Для одной из сторон...

Хмурый: cuprum пишет: Американское правительство, к счастью для американцев, не допустило в своей стране раскола общества и гражданской войны. Опять отскок влево. В 1937-38 гг. не было никакой Гражданской войны. В том то и дело, что в мирное время режим косил своих собственных граждан. cuprum пишет: сравнивать с США ситуацию невозможно. Пардон, но Вы же сами выше ссылались на опыт США как на пример жестокости, неизбежной при модернизации и выходе из экономических кризисов. И таким образом оправдывали сталинский режим, дескать выхода другого не было. cuprum пишет: Для противодействию возникшей угрозе гражданского конфликта необходимо было менять систему, само государственное устройство, отвечать на возникающие вызовы. Какие-то шаги в этом направлении делались, но как оказалось недостаточные и чрезвычайно медленно или несвоевременно... Чья здесь вина - царя или его администрации? Этот вопрос просто не входил в сферу моих интересов. Не знаю. Или ему, или его администрации не хватило либо компетенции, либо воли к удержанию страны от катастрофы. Александр II планировал завершить свои реформы созданием парламента. Его убили. Кадетам в 1905 г. предлагалось войти в правительство, т.е. в правящую коалицию. Они отказались. Либералам и социалистам все было мало. Так что не надо всю вину валить на одну только сторону. cuprum пишет: по разным оценкам правозащитных организаций Вот кому мало веры, так этим западным правозащитникам, которые являются орудием давления в известных руках. Как минимум, надо бы сравнить с цифрами самого режима Франко. А потом посмотреть, на чем основаны те и другие цифры. И хорошо бы найти научные исследования, а не публицистику.

cuprum: В 1937-38 гг. небыло никакой Гражданской войны. Была. Только это, выражаясь языком конца прошлого столетия, была "холодная" война. Вектор "мировой революции", заданный "кремлевскими мечтателями" во главе с Лениным сменился радикально. Сталин стал строить совсем другое общество и совсем другую страну. Как думаете - была ли у него оппозиция? Ответ очевиден... Естественно, под колесо репрессий попали не только явные противники Сталина, но и все, кто мог по иным причинам оказаться в стане "врага". Идеология Гражданской войны сохранилась и продолжилась, приняв иную форму. Пардон, но Вы же сами выше ссылались на опыт США как на пример жестокости, неизбежной при модернизации и выходе из экономических кризисов. Конечно ссылался. Вы действительно не видите разницы в возможностях и механизмах проведения модернизации страны еще недавно весьма и весьма благополучной, и страны, только что пережившей кровопролитнейшую ГРАЖДАНСКУЮ войну? Где люди еще очень долго просто МЫСЛИЛИ категориями этой войны? Вот Вы до сих пор ими мыслите, как мне кажется... А сталинский режим я не оправдываю - я считаю его возникновение закономерным... Его не могло не быть, вне зависимости от победителя в ГВ. Так что не надо всю вину валить на одну только сторону. Меня мама в детстве учила, что в потасовке обычно не прав тот, кто сильнее (или у кого возможностей больше: и репрессивных, и реформационных) Может только кукиш предлагался в красивой обертке? На Западе компромисы как-то удавалось находить с оппозицией... Вот кому мало веры, так этим западным правозащитникам, которые являются орудием давления в известных руках. Как минимум, надо бы сравнить с цифрами самого режима Франко. А потом посмотреть, на чем основаны те и другие цифры. И хорошо бы найти научные исследования, а не публицистику. Вот Вы, коллега, несколько постов назад рассказали нам о: В 1937-38 гг. в СССР было расстреляно ок. 800 тысяч политических "преступников". Вы из каких научных исследований эту цифру позаимствовали? С советской статистикой сравнивали? Или такой щепетильный подход нужен только к моим источникам? Даже если взять нижний порог - 500 тысяч казненных - для Испании с её численностью населения это чудовищная цифра. Причем если цели давления на СССР и Россию мне вполне понятны, то Испания-то "правозащитникам" чем не угодила? Мне не ясно как-то...

Oigen Pl: Возвращаясь к строителям жд / политзаключенным 1919-го (или 30-х). Можно ли орудовать лишь в отношении второй части их конкретными цифрами, опираясь только на такой аргумент как реабилитация современным самым гуманным и справедливым судом РФ. Если, родственникам предыдущих политзаключенных (сибирских 1918-1919 гг.) не хватило возраста, грамоты и правовой продвинутости ТОЖЕ реабилитировать повешенных, замороженных в колодцах зимой и т.д. и т.п. (не говоря уже об изнасилованных походя, или выпоротых спинах), то значит ли это, что они остаются все еще преступниками в глазах не только колчаковцев ушедшего поколения, но и нынешних неоколчаковцев? Не удивляет ли, что на фоне многочисленных шутовских (по моему субъективному мнению) послереволюционных процессов над литературными героями, ультра-революционерам не пришло в голову реабилитировать даже самых известных революционеров-политзаключенных прежнего режима/эпохи? Почему Ульянов-адвокат не проснулся в Ленине, чтобы реабилитировать двух осужденных при царизме братьев и сестру? Наверное, потому что Ульянов-Ленин и Со понимали, что кардинально сменившийся политический режим автоматически реабилитирует пострадавших при прежнем режиме за свои убеждения (за исключением вождей /верховных правителей / будущих учителей времен и народов / сажателей кукурузы-новочеркасских расстрелянтов и т.д.) А ведь то, что пошел реабилитанс одних и тех же людей уже вторично* - разве это не подтверждение, что правовой абсурд очевиден и самим глашатаям общечеловеческих ценностей? * http://www.amic.ru/news/156043/ http://socialist.memo.ru/discuss/d01/d0103.htm

мир: Сибирецъ пишет: Откуда эти данные? А сколько жителей в то время было в стране? А сколько этих жителей бросилось защищать царя-батюшку? Вот как надо вопрос ставить barnaulets пишет: Ну и за какие такие сословные привилегии они воевали? Сам себе противоречите. Не привилегии, а статус... Или, скажете, у того же господина Молчанова совсем никаких бонусов от чина подполковника не было? По его же воспоминаниям видно - были таки. cuprum пишет: Вы, уважаемый Сибирец, могли бы дать стопроцентную гарантию, что события, подобные "Депрессии" в России бы не произошли... Я правильно понимаю? Если бы не большевики, российское сельское хозяйство одномоментно стало бы высокоразвитым и эффективным, а индустрия народилась бы сама собой, без затрат, демографических перекосов и лишних жертв! Пример Германии это подтверждает! barnaulets пишет: Опять же получается по Вашей логике, что офицеры из низов (да и дети младших офицеров, выбиравших военную карьеру в силу доступности военного образования) должны были тяготиться службой и ненавидеть власть за свою несправедливую судьбу. Почему же? Многие у нас сейчас власть наоборот, любят, хотя казалось бы. что она им сделала? Ну, допустим, все это так. А какая у вас гипотеза? Почему это куча офицеров вдруг стала едва ли не единственной организованной контрреволюционной силой? barnaulets пишет: Вспомните, кем были до 1914 г. тет же Деникин, Врангель, Каппель, Дутов, Войцеховский, Семенов, Анненков, Кутепов, Вержбицкий и др., не говоря про командиров дивизий и полков. Деникин - командир дивизии, Врангель - гвардеец из семьи зажиточного директора горножелезнодорожной компании, Дутов вообще атаман... Ну и наш самодовольный ротмистр, любитель-красивых-мундиров-с-черепами, конечно, тоде на пролетария не тянул. Кстати, всякие там генералы Ли тоже ведь лично неграми не владели. Что дальше? barnaulets пишет: А что в этом плохого? И, за исключением, может быть православия, которое вы так не любите, и которое в данном контексте действительно отдает некоторым клерикаризмом, в чем здесь реакционность и препятствие свободному развитию страны? Да ни в чем, разумеется. Проблема в том, что вот вы любите говорить: "А, большевики-сволочи, обещали фабрики и земли и все отняли". Так с чего же белым тогда верить на слово? Они даже у себя порядок навести не смогли - читаешь мемуары, а там одно и то же: воровство, взятки, произвол, бездарность на бездарности, тоска и чувство всеобщей сиюминутности положения. Не было у белых ничего за душой, никакой программы, никакой картины возрождения России, никакого понимания народных нужд - ничего. Реакция - она и есть реакция. Чисто отрицательная и без положительной составляющей. Натурально: "Ударили - отвечаем". А вообще странно требовать от офицеров, объявленных новой властью вне закона (и которых оно в лучшем случае терпело, пока были нужны и втаптывало в грязь, когда нужда в них отпадала, невзирая на прошлые заслуги), христианского смирения и покорности. Не привилегии они свои защищали, а элементарное право на жизнь и существование. Это все байки, сделанные задним числом. Да, офицеров первые месяцы после революции убивали. Частенько убивали, чего отрицать. Но почему? Только потому что "золотопогонники" и их просто не любили? Далеко не всегда. А кто на Петроград шел с казаками? Кто в Быхове сидел? Господа офицеры сами пытались перехватить инициативу, сами пытались еще до революции организовать белое движение, поэтому им никаких поблажек и не делалось. и кто главный враг революции, и так все знали. И ставить тут телегу впереди лошади бесполезно. Не спасая свои жизни, бежали сотни юнкеров и офицеров на Дон к Каледину, потому как не было тогда еще такой угрозы - и крохотное количество офицеров, сбежавшее на окраины, по сравнению с огромным количеством нейтральных офицеров в города и весях - это доказывает. Да они и сами об этом говорят - вначале, мол, не расстреливали, потому на Дон бежать было легко. Это уже потом, когда стало понятно, кто самая организованная и опасная сила контрреволюции, кто строит армии, кто устраивает заговоры - их и арестовывать стали, и расстреливать, и в концлагеря сажать. И то потом на волне побед политику эту сильно скорректировали. Так что не за якобы за свое существование офицеры сражались. А за свое существование именно как офицеров, носителей Священных Погон и адептов сакрального ритуала - Отдания Чести - вот это да, тут не поспоришь. Кто читал Абинякина, наверно, поймет, что такое тщательное выстраивание своей корпоративной культуры было у офицеров далеко не случайно.

мир: Хмурый пишет: Бесноватая хула Мира на историческую Россию, на русский народ и его правителей, а также оскорбления оппонентов - на его совести. А еще мне платит ЗОГ. Хмурый пишет: Прежде всего, проиграть никогда не стыдно, если проиграл достойно (по очкам, так сказать) и достойному противнику, если из этого проигрыша извлек полезные уроки, изменился в лучшую сторону, стал сильнее, умнее, опытнее. Ну вы даете. Этак вы и Крымскую войну объявите достойны поражением? Забыли итоги РЯВ? Отдали Порт-Артур; отдали половину Сахалина, которую японцы даже толком взять не успели; угробили почти весь черноморский флот; на весь мир продемонстрировали военную отсталость; вывали революцию в стране; не нанесли серьезного военного поражения противнику; и все это даже не каким-нибудь французам, а япошкам, которые только-только на сцену европейской политики вышли. Но победа славная и проиграть не стыдно. Хмурый пишет: Кто-то из японцев (кто, не помню) сказал после войны 1904-05 гг. примерно следующее: война показала, что мы - лучшие в нападении, а русские - лучшие в обороне; если бы мы объединились, то завоевали бы весь мир Это вам случайно не Зыкин рассказал? Он у нас мастер, он вам еще про самоубийство Марусэкэ расскажет. 1. Транссиб был еще одноколейный и не достроен: не было Кругобайкальской ж.дороги. Перевозки через Байкал осуществлялись по льду или водным транспортом, в периоды таяния и замерзания озера (это несколько месяцев в году) эта транспортная артерия не действовала. Японцы же со своих островов осуществляли переброски ресурсов морем на короткие расстояния. По этой причине Россия просто не успела за время войны ввести в дело свои основные вооруженные силы и ресурсы. Это вы японцам расскажите. "Зимняя война" тоже плохо велась, потому что пытались справиться силами одного ВО - но поди ж ты, все считают, что СССР воевал плохо. С чего бы это? Ну да, и в Цусиме нас, надо полагать, внезапно подловили. Долго шли вокруг Африки, вот и... Россия воевала не на своей, а на китайской и корейской территории. Оборонительно-отступательная стратегия, несмотря на ее непопулярность, имела и некоторые плюсы: потери Японии в живой силе значительно превысили потери Русской Армии в той войне. Война сильно повлияла на экономику Японии, резко понизила жизненный уровень населения. В литературе встречались и утверждения об истощении ресурсов японцев, подрыве их экономики, но я в эту сторону не углублялся и фантазировать не буду. Зато абсолютно точно, что в России никакого упадка, вызываемого войнами, не было. Ага, только революция. Революции всегда происходят на пике военных успехов никогда во время войны расходы не возрастают. В том-то и фокус - маленькая, но гордая Япония, напрягши силы, надавала ряд тумаков большой и сильной России, которая была вынуждена отступить, и революция почему-то произошла у большой сильной России. А вы, не зная даже о существовании французских СС, рассуждаете на тему того, что победа - это поражение. Поучитесь хоть у герцога Брауншвейгского, что ли. Он тоже в два счета всем разъяснил, что победил бы при Йене и Ауэрштедте, если бы эти чертовы санкюлоты воевали бы по правилам, а не бросались бы дикой ордой со штыками наперевес. Дикари. Согласиться с утверждением, что "японцам большевики и не понадобились", нельзя. Как раз наоборот. Не столько революция началась из-за войны, сколько революция была устроена, чтобы быстрее заставить Россию прекратить эту войну, в которой соотношение сил все более менялось в пользу русских А вы, Хмурый, вообще какой вуз закончили? Все, что вы говорите на этом историческом форуме - от истории стоит очень далеко. Вообще-то, для всех, кто не в бронепоезде, уже известно, что "японские деньги русской революции" - это элементарная пропаганда царского правительства, и сколько бы вы тут не выкручивались, вам доказать, что сотни разгромов имений, ряд восстаний, Кровавое Воскресенье и тысячи мятежей и беспорядков сделаны йены - не удастся. Потому что таки фактов просто нет и крыть вам нечем - из пары поставок с оружием, которые тут же накрыли, сенсации не сделаешь. Все ваши байки 1905 года свежести уже разоблачены вот здесь - к этому сочинению и адресую. мировыми еврейскими финансовыми структурами (стратегическая цель - завалить Россию как последнее на Земле Православное царство и использовать ее ресурсы в своих целях). Каждый раз нытье про злых революционеров заканчивается антисемитизмом и клерикальщиной. Противно такую гадость слышать в двадцать первом веке. Ну, и какие же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сущестования якобы еврейского финансового центра у вас есть? Факты, ссылки... Я жду.

barnaulets: мир пишет: Проблема в том, что вот вы любите говорить: "А, большевики-сволочи, обещали фабрики и земли и все отняли". А вот п... не надо, я такого ни разу ни говорил. мир пишет: Деникин - командир дивизии, Врангель - гвардеец из семьи зажиточного директора горножелезнодорожной компании, Дутов вообще атаман... Ну и наш самодовольный ротмистр, любитель-красивых-мундиров-с-черепами, конечно, тоде на пролетария не тянул. Кстати, всякие там генералы Ли тоже ведь лично неграми не владели. Что дальше? Я имел в виду, что высшее офицерство, верхушка Русской армии в ПМВ в гражданской войне активной роли не играло, а у руля Белого движения стояли в основном офицеры среднего и младшего звена (на начало ПМВ). мир пишет: Это все байки, сделанные задним числом. Ну да, а красный террор и сталинские репрессии придумали либерасты. И холокост cами евреи сочинили задним числом. Зато все, что написано про зверства белых - чистейшая правда.

Унтер: мир пишет: "Зимняя война" тоже плохо велась, потому что пытались справиться силами одного ВО На начальном этапе да, силами только ЛенВО, а затем на театр военных действий прибыли дивизии из Белоруссии, Украины, Сибири и т. д. Или Вы хотите сказать, что к марту 1940 г. ЛенВО мог иметь собственную группировку почти в 1 млн человек???

мир: barnaulets пишет: Я имел в виду, что высшее офицерство, верхушка Русской армии в ПМВ в гражданской войне активной роли не играло, а у руля Белого движения стояли в основном офицеры среднего и младшего звена (на начало ПМВ). Прям таки совсем не играло. А Алексеев, а Каледин, десятки менее известных? Тот же Корнилов - не абы кто, а главком. Их было мало, но они были в тельняшках. Рядовое офицерство в основном рядовую массу и составило. Армия из генералов и полковников выглядела бы курьезно. Вы бы еще вспомнили, что плантаторы на Юге тоже не составили основной массы сил Конфедерации. А поди ж ты, за чьи интересы сражались? barnaulets пишет: Ну да, а красный террор и сталинские репрессии придумали либерасты. Как бы общеизвестно, что кампания красного террора объявлена 6 сентября 1918 г. Это только одна кампания, конечно, но где вы встретите советский приказ с требованием убивать офицеров как таковых? Да еще до организации Белого движения? Унтер пишет: На начальном этапе да, силами только ЛенВО, а затем на театр военных действий прибыли дивизии из Белоруссии, Украины, Сибири и т. д. Спасибо, но я это и так знаю.

мир: http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-0-1-1356066063 Сибирецъ пишет: Неуважаемый мир! Смех в таком случае совершенно не уместен! Вы смеетесь над убитыми? Какая мерзость Если вы не поняли, над чем я смеялся, то вы демонстрируете удивительную серьезность к понятию партийной чистоты. barnaulets пишет: многие вернулись на Родину из эмиграции. Еще бы. Судя по "Русской военной эмиграции", одних желающих было 120.000 Унтер пишет: Это норма поведения борца за власть советов???!!! А что здесь особенного? Партизаны никому никогда не подписывали, как именно они воевать собираются, и никаких кодексов не признавали. Это Колчак обещал законность и порядок, а партизаны обещали смерть тем, кто был против них. Так что убивали деятелей власти так, как принято в любой партизанской борьбе - что в Сибири, что в каком-нибудь Алжире. Или, может, белоповстанцы вели себя как-то по-другому? Вообще, непонятно, стоит заговорить про красных - и тут же все начинают сыпать примерами партизанской жестокости, взятыми невесть откуда. При этом следовало бы, вообще-то вспомнить, что странно предъявлять такие требования комбатантам - их жестокость, которая являлась следствием отсуствия дисциплины, и красному регулярному командованию не нравилась, так что оно такие фокусы быстро пресекало. И правильно делало, потому что от такой разгульщины до бунта - один шаг. Показательный пример - Кустанайское восстание, где партизаны ушли в Туркестан и начали в отместку белым за сожжение деревень и массовое истребление, убивать офицеров поголовно. Командование ТКА начало это жестоко пресекать и закончилось это тем, что был расстрелян командир кустанайцев Жиляев.

Ратник: Жесткость дискуссии,подчас перехлестывающая через край говорит лишний раз о том,что ГВ далеко не изжита и если и закончилась,то только на полях сражений...Увы.

cuprum: Увы. Нынешнее состояние российского общества гражданскому миру не способствует.

barnaulets: мир пишет: При этом следовало бы, вообще-то вспомнить, что странно предъявлять такие требования комбатантам Ну да, в этом случае они комбатанты. А когда их белые убивают, они, оказыватся, мирное население и невинные жертвы белых палачей. Я как-то упоминал про мальчика, якобы убитого просто так белыми карателями, а на само деле застреленного в бою. Впрочем, тем же самым грешат и и антикоммунисты, расписывающие жестокость красных карателей при подавлении антисоветских восстаний. Или еще не так давно журналисты, расписывавшие зверства федералов в Чечне. мир пишет: А Алексеев, а Каледин, десятки менее известных? Тот же Корнилов - не абы кто, а главком. Но мы же про Сибирь в основном говорим. Так Пепеляев в 1914 г. был, например, поручиком, Каппель, кажется, штабс-ротмистром, Войцеховский - штабс-капитаном. Командир 3-го Барнаульского полка Камбалин - поручиком, его помощник и последний командир полка Богословский - гражданским лицом, помощником лесничего (в 1917 г. подпоручик), командир Барнаульского полка голубых улан Андрушкевич - рядовым. Корнилов в 1914 г. был командиром дивизии, как и Каледин, как и Деникин. Согласитесь, это далеко не высший уровень. Главкомом он стал только в 1917 г., после февральской революции. То же можно сказать и про карьеру остальных.

barnaulets: мир пишет: Как бы общеизвестно, что кампания красного террора объявлена 6 сентября 1918 г. Это только одна кампания, конечно, но где вы встретите советский приказ с требованием убивать офицеров как таковых? Да еще до организации Белого движения? Но ведь убивали, и не только офицеров. Вы что всерьез считаете, что красный террор начался по приказу и по приказу закончился? По этой логике тогда белого террора не было вовсе. Ведь его никто не объявлял.

mollwitz: Ратник пишет: том,что ГВ далеко не изжита в отдельно взятых головах

мир: barnaulets пишет: Ну да, в этом случае они комбатанты. А когда их белые убивают, они, оказыватся, мирное население и невинные жертвы белых палачей. Ну, с таким же успехом милиционеры, офицеры и учителя из лиц, проводящих политику правящего режима и представителей власти военной диктатуры внезапно превращаются в невинных жертв, которым вбивают гвозди в плечи исключительно от плохого характера Так Пепеляев в 1914 г. был, например, поручиком, Каппель, кажется, штабс-ротмистром, Войцеховский - штабс-капитаном. Командир 3-го Барнаульского полка Камбалин - поручиком, его помощник и последний командир полка Богословский - гражданским лицом, помощником лесничего (в 1917 г. подпоручик), командир Барнаульского полка голубых улан Андрушкевич - рядовым. Ну-с? И что же, всем им грозила смерть от большевицких лап? Нет. Но они были какими-никакими, а офицерами, которым белое движение и дало возможность развернуться во всю силу. С таким же успехом можно вспомнить, как бедно жила основная масса российской интеллигенции и служащих до революции и удивляться, чего это они так массово поддержали белое движение. Но ведь убивали, и не только офицеров. Вы что всерьез считаете, что красный террор начался по приказу и по приказу закончился? По этой логике тогда белого террора не было вовсе. Ведь его никто не объявлял. Я, в общем-то, про это и говорю, что террор был всегда. Но что значит "убивали"? Убивать убивали, но то было стихийное возмущение дезертиров и всяких там раздраженных личностей. Приказов или хотя бы деклараций местных советских властей убивать офицеров просто так не припоминаю. И случаев таких в сколько-нибудь заметных масштабах - нет. Так что это еще не значит, что никаких альтернатив после октябрьского переворота у офицерства не было кроме как, роняя портянки, бежать на юг или в Сибирь и организовывать белую армию. Про это была речь.

Ратник: mollwitz пишет: в отдельно взятых головах В рамках форума-пожалуй,а в масштабах страны не думаю. Стоит только поднять тему перезахоронения г-на В.И.Ульянова или слов к гимну или установки памятной доски Колчаку или обращений о реабилитации того же Колчака или Анненкова или убийства царской семьи-страна раскалывается на два непримиримых лагеря-красных и белых.И все выливается в аналогичную дискуссию в СМИ.

cuprum: У меня есть ощущение, что этот раскол старательно пестуется и поддерживается...

mollwitz: ну так отвлечение от реальных проблем.. но здесь можно ведь с накалом переборщить, градус ненависти то в обществе повышается.. и однажды может выплеснутся..

mollwitz: Ратник пишет: в аналогичную дискуссию в СМИ. дискуссии как таковой нет. народу глубоко фиолетово, что на захоронение Каппеля Ильина и Деникина, (Помните было такое? а много ли кроме нас на форуме об этом помнят?) так и на захоронение Ленина. Шибко ли большая дискуссия вышла по поводу возвращения имен старых гвардейских полков (а вернут то скорее всего Кремлевскому полку и дивизии Дзержинского)?

белый: мир пишет: Ну-с? И что же, всем им грозила смерть от большевицких лап? Крымские руководители в лице Бела Куна и пресловутой ЗЕМЛЯЧКИ во всей красе показали судьбу белого офицера в Советской России. В Сибири убивали с 1920 по 1938 год. Доктора 3 Барнаульского полка Матвея Элисберга с 1922 арестовывали 4 раза. В 1937 расстреляли окончательно и бесповоротно.

barnaulets: mollwitz пишет: а вернут то скорее всего Кремлевскому полку и дивизии Дзержинского Шикарно - лейб-гвардии Семеновский полк дивизии им. Дзержинского А ведь скорее всего так и будет

mollwitz: прибор у тех и других синий.. историческая традиция, чо..

Ратник: mollwitz пишет: ну так отвлечение от реальных проблем.. но здесь можно ведь с накалом переборщить, градус ненависти то в обществе повышается.. и однажды может выплеснутся.. mollwitz пишет: народу глубоко фиолетово, что на захоронение Каппеля Ильина и Деникина, (Помните было такое? а много ли кроме нас на форуме об этом помнят?) так и на захоронение Ленина. Бесспорно.Не могу не согласиться с этим. mollwitz пишет: Шибко ли большая дискуссия вышла по поводу возвращения имен старых гвардейских полков (а вернут то скорее всего Кремлевскому полку и дивизии Дзержинского)? К своему стыду слышу об этом впервые от Вас (правда и ТВ не смотрю).А давно и кто именно этот вопрос подняли?

Oigen Pl: Ратник пишет: А давно и кто именно этот вопрос подняли? http://tvkultura.ru/article/show/article_id/69266 Причем снова задул в послании в ту же дуду, что де забыта была Первая Мировая. Хоть бы кто подарил ему для дальнейших размышлизмов это СОВЕТСКО-СТАЛИНСКОЕ издание про артиллерию в 1900-1917 гг. - http://mirknig.com/knigi/military_history/1181565117-artilleriya-russkoy-armii-1900-1917-gg-v-4-h-tomah.html

barnaulets: Oigen Pl пишет: Причем снова задул в послании в ту же дуду, что де забыта была Первая Мировая. А что, не забыта разве? Я не поклонник Путина, но здесь он прав. Приведенный Вами труд вряд ли доказывает обратное - большинство изданий такого рода было написано еще в 20-40-е гг, по горячим следам, и в основном для специалистов. А в школьном курсе истории ей внимания уделялось намного меньше, чем той же революции 1917 года и гражданской войне. В постсоветское время ситуация мало изменилась. Давно не смотрел школьных учебников, но думаю, что и сегодня картина та же. Впрочем, скоро и про Вторую мировую - Великую Отечественную, можно будет сказать то же самое. Познания большинства "россиян" в родной истории весьма смутные, и с каждым годом ситуация становится только хуже. И это общемировая тенденция - видимо сильным мира сего нужны "Иваны, родства не помнящие".

Oigen Pl: barnaulets пишет: Я не поклонник Путина, но здесь он прав О награждении Чапаева (Буденного и др.) Георгиевскими крестами я узнал из советских учебников. barnaulets пишет: скоро и про Вторую мировую - Великую Отечественную, можно будет сказать то же самое. Как рассказали нам школьные учителя, на изучение войны 1941-1945 годов в программе отведено два часа. О советско-финской войне вообще не сказано ни слова, как будто ее и не было вовсе - http://biwork.ru/novosti/14926-v-kraevedcheskom-muzee-podgotovili-albom-pamyati-soldat-pogibshikh-na-sovetsko-finskoj-vojne.html

мир: белый пишет: Крымские руководители в лице Бела Куна и пресловутой ЗЕМЛЯЧКИ во всей красе показали судьбу белого офицера в Советской России. В Сибири убивали с 1920 по 1938 год. Доктора 3 Барнаульского полка Матвея Элисберга с 1922 арестовывали 4 раза. В 1937 расстреляли окончательно и бесповоротно. Про крымских руководителей - я искал данные об их участии в терроре - представьте себе, не нашел. А у вас какая информация? Сибирь, репрессии... Понимаю, плохо. Вот только интересно, а белые, которые любого большевика и сотрудника советской власти рассматривали как преступника, смогли бы, по-вашему, установить гражданский мир в обществе?

Tasei1919: Правда это безкорыстная субъективность. Поэтому и спорим до сих пор.

Tasei1919: И когда начинаешь вникать в подробности, история становится совсем печальной, людям рот не заткнешь, и мемуары не помогут. Очень трагические события происходили, в мемуарах Яковенко не написал как мирное население посадили на плот и отправили на пороги. Речной порог на видео посмотрите для представления. Были жертвы, безсмысленные и жестокие.

белый: Tasei1919 пишет: Правда это безкорыстная субъективность. Поэтому и спорим до сих пор. Уважаемый Tasei1919. Наверное у Вас есть информация такого порядка: Сколько тасеевцев были раскулачено? Сколько было репрессировано 1937 году7 Или это секретная информация?

Tasei1919: У меня есть информация по моему деду. Когда Красильниковцы из пушек растреливали село, моя бабушка запрягла лошадь, посадила в телегу двоих детей и вместе с отступающими пошла в Троицк. По дороге подобрала мальчика, у готорого белые убили родителей, так вот этот мальчик, ставший сотрудником НКВД в 1937 году сказал деду: дядя Ваня беги. Интересно?

самарец: Интересно, сам из семьи раскулаченных. Даёшь продолжение!!!

Tasei1919: Я не все знаю, дед умер в 1968 году, мне пять лет было, бабушка умерла в 1975 году. Все, что дед мне внушил, это три слова: запомни - ты челдон. Читать и писать меня учила Денисова Лидия Алексеевна - моя тетя, дочь того самого большевика Алексея Денисова расстрелянным вместе с отцом Петром Денисовым в Иркутске в 1919 году. Они были заложниками у красильниковцев. Интересно?

Tasei1919: "В 1909 году в с. Тасеево была создана подпольная организация РСДРП во главе со ссыльным большевиком П. И. Денисовым , в ее работе принимали участие политссыльные В. М. Ботвинов, С.И. Васильев, М. Т. Грищенко, Ф. П. Загорский, А. Я. Каулин и другие. В январе 1910 года в Тасеево проходил учредительный съезд союза политссыльных Канского уезда, на котором был выработан его устав. Летом. 1917 года тасеевская парторганизация насчитывала около 150 членов и являлась самой крупной сельской организацией партии в Сибири." Источник http://copy.yandex.net/?text=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA%20%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BE&url=http%3A%2F%2Flibrary.kspu.ru%2Ffiles%2Fkzd2010%2F134.pdf&fmode=envelope&lr=62&mime=pdf&l10n=ru&sign=e2957e39dd7f1663f6e7a2ae554f30cf&keyno=0

белый: Tasei1919 пишет: По дороге подобрала мальчика, у готорого белые убили родителей, так вот этот мальчик, ставший сотрудником НКВД в 1937 году сказал деду: дядя Ваня беги. Интересно? Фамилия этого мальчика не секретна? Как сложилась его судьба дальше?

Tasei1919: Буду в Тасеево спрошу. Барнаульцам сразу скажу, что в январе 1920 года дед в боях не участвовал. Тиф.

Войсковой старшина: С НОВЫМ ГОДОМ, ГОСПОДА МОНАРХИСТЫ, БОЛЬШЕВИКИ, МЕНЬШЕВИКИ, ЭСЕРЫ /ЛЕВЫЕ И ПРАВЫЕ/, КАДЕТЫ И Т.Д.!

белый: Войсковой старшина пишет: И Т.Д.! От и т.д. всех с Новым годом!

cuprum: Присоединяюсь к поздравлениям! Желаю всем в наступающем Новом Году здоровья, счастья и благополучия! С НОВЫМ ГОДОМ!!!!

ГончаровЮ.И.: С Новым Годом! Всем новых открытий в Новом Году!

Oigen Pl: Удачного поиска и здоровья, чтобы перенести свои очередные открытия!

белый: Что бы это значило? http://kremlin.ru/acts/17252

самарец: белый пишет: Что бы это значило? Мысли и думы нашего правительства неисповедимы.....

Ратник: Всех коллег с наступившим Новым Годом и Рождеством Христовым! В первую очередь - здоровья и конечно новых открытий,материалов,фото,позволящих приблизится всем нам еще немного к истине!

белый: Решил не открывать новую тему. Размещаю здесь. Своеобразное решение размещения памятников погибшим в мировых войнах есть в Сингапуре. На одной стороне памятника выбиты годы 1 мировой войны, а на обратной стороне годы 2 мировой войны. Есть поименный список погибших в 1 мировую войну (128 человек)

мир: Ратник пишет: А что дурного в том,что власть в условиях войны очищает тыл от вооруженных банд,нападающих на жд,совершающих нападения на милицию и мелкие гарнизоны,реквизирующих у местного и без того нищего населения последнее тем самым натравливая его на власть Нехорошие партизаны убивали хороших милиционеров и хорошие милиционеры убивали нехороших партизан http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=32679 "Надо ли говорить о том, что делали белогвардейцы в Кустанае и в уезде после ухода оттуда повстанцев. Позднейшие беглецы передают, что в оврагах, в лесах, в полях, на дорогах - везде валяются изуродованные трупы крестьян, участвовавших в восстании или же сочувствовавших ему. Мобилизованные новобранцы, в момент оставления Кустаная белыми отказавшиеся выступить вместе с ними, расстреливались из пулеметов сотнями. Несколько поселков разрушено и сожжено. За ушедшего повстанца расстреливался брат, жена, отец или кто-нибудь другой из родных. Военно-полевой суд и следственная комиссия буквально захлебываются в крови. Попы и кулаки на местах деятельно помогают карательным отрядам в составлении особых списков, занесенные в которые все расстреливаются". Ратник пишет: Белые пытались подавить внутреннюю партизанщину тоже за конкретные вещи-вооруженное сопротивление власти. Обычно, когда восстания поднимались против большевиков, это трактовалось как возмущение народа против продразверстки, террора и все такое. Сами советские сводки об этом говорят. Однако восстания против белых, судя по всему, происходили без малейших побудительных причин, видимо, сугубо в силу сволочности местного населения, состоявшего исключительно из подонков, которые не оценили всех благ колчакии. Что довольно странно. Также любопытно, зачем во время подавления вводить засечение до смерти? Приказ № 16, 22 апреля 1919 года. "Я лично убедился, что в восстании большевистских банд в городе Кустанае и поселков его уезда принимали участие женщины, позволяя себе производить стрельбу из-за углов, окон, крыш и чердаков по нашим доблестным защитникам Родины. Считаю совершенно неприменимым и почетным расстреляние и повешение такого рода преступниц, в отношении означенных лиц будут применяться исключительно розги, вплоть до засечения виновных. Это домашнее средство произведет надлежащее воздействие на эту слабоумную среду, которая займется исключительно горшками, кухней и воспитанием детей будущего, более лучшего поколения, а не политикой, абсолютно чуждой ее пониманию". Подлинно подписался начальник гарнизона подполковник Томашевский. Kinder, Ktiche, Kirche! Кстати,там автор (кстати известный советский военный статистик) в главе по ПМВ не стеснясь от души поливает грязью и Военно-санитарное управление РИА,зато с упоением описывает как отлично работала мед.служба РККА во время ВОВ и всем-то прививки делали и т.д. и т.п. Господи, как страшно жить! Кого-то и от воспоминания белоэмигрантов корежит. Что дальше - рвать рубаху и бежать жечь книги? Не понимаю этой экспрессии. Вот если бы ты пример привел хоть один объективной (и плохого и хорошего) оценки работы колчаковской медслужбы в литературе советского периода...скажи только нельзя его привести потому что таких примеров просто нет. А с чего это он там вообще должен быть? Советские историки уделяли внимание белому тылу не больше, чем те - их. Прежде всего обращает на себя внимание тот факт,что автор подробнейшим образом останавливаясь на всех видах потерь в Красной армии (даже по некоторым операциям на Восточном фронте),говорит о белой лишь "Потери белых армий точно определить невозможно, но известно лишь, что они выражались в значительных цифрах". Без комментариев. Ужас. А что ты скажешь, Леонид, на то, что точные потери белых армий и сейчас никому не известны? Впрочем, в любой случае они меньше красных - те почти достигли миллиона. И ни слова о более ранних периодах.Вот вам однобокий подход. Нет, просто этими больными занимались уже врачи прибывшей Красной Армии. Неужели непонятно, что автор работал по архивам Санупра РККА? Откуда там могут быть колчаковские данные? Вот уровень изучения советской наукой белых армий,при том,что монография чисто научная,а не научно-популярная. А давайте почитаем американские книги времен холодной войны о Второй Мировой и тоже начнем морализировать, что там выпадает из внимания роль Советского Союза. И что дальше? Идти кроить им черепушки? Что мешает обратиться к более современным источникам, а не советским сочинениям времен оттепели, которые даже и не ставили себе задачей изучение белого движения? С таким же успехом можно возмущаться, что в Третьем Рейхе не писали объективную историю СССР. Т.е. называя вещи своими именами просто бандит. Бандит он был не больше чем Анненков-Калмыков, но они, конечно, не бандиты, они великие герои и славные представителя белого движения, как мне тут неоднократно доказывали, и если они убивали своих противников с попустительства Адмирала и прочих инстанций - так и надо, а если большевики казнят своих атаманов - это жестокость и ужас. Обзываться - дело нехитрое. И если бы не поссорился с красной армией проходил бы в учебниках как "красный партизан и борец за сов.власть". Существует большая разница между просто бандитом и партизанским элементом с грабительскими наклонностями. Последних было с лихвой - одних приструнили, других нет (Сапожников, Маслаков и т.д.), но вот бандитов вычистили довольно быстро. А аналог этих лиц, белые атаманы, всякие Шкуро, Калмыковы и прочие, несмотря на все свои споры с "официальными властями" не только принадлежали, но и принадлежат к белому движению, от чего многие его представители даже и не думают отмываться. И даже наоборот, пытаются доказать, какие хорошие были эти атаманы, которые даже Колчака в грош не ставили. Так что квиты. И не надо тут истерик. И таких жиляевых (и белой и красной ориентации),которых уничтожали по мере сил и возможностей колчаковцы было хоть пруд пруди. Да щас. Уничтожили Анненкова? Калмыкова? Красильникова? Семенова? Унгерна? Волкова? Иванова-Ринова? Тирбаха? А кого уничтожили? Не надо преувеличивать порядок в танковых войсках. А в Кустанае, кстати, люди живут. Потомки тех самых убиты жиляевых. И почему-то им неприятно слышать, что всех их предки уничтожены справедливо и правильно. Управление культуры Костанайской области осуществило уникальный проект - создало музей под открытым небом. Главный элемент исторического сквера - памятник "Стена расстрела". Она для костанайцев - как Хатынь для белорусов. Боль и вечная скорбная память: именно у стены в Гражданскую войну в 1919 году были расстреляны тысячи человек. Место, связанное с трагической гибелью земляков, всегда было особо памятным. "В Мариинской тайге,Томской губернии появился новый авантюрист и бандит,именующий себя бывшим капитаном старой службы Пугачевым.Он держит в страхе приисковый район и рассылает распоряжения золотопромышленникам... Что-то эти лица не тянут не Жиляева. А сопоставление неправомерных сравнений - некрасиво. Этак я вам тоже скажу, что нацисты преследовали законность и порядок. Расстреляли же за жестокости и мародерства Бронислава Каминского? Расстреляли. Следили за честью мундира. Меня искренне удивляет, что без всяких побудительных причин считается нормальным испытывать лютую ненависть к тем людям, которые ничего нам не должны, и находить для претензий совершенно неоправданные обвинения. То красные жестоко расстреляли Жиляева. То белые правильно делали, что хотели его убить, потому что он бандит. А красные виноваты, что связались с бандитом и расстреляли его. Как будто это они к нему, а не он к ним бежал. А 25000 человек, которых он возглавлял - это тоже бандиты? А многотысячные партизанские отряды Сибири и Дальнего Востока - это тоже бандиты? А вся Красная Армия, партия, комсомол - тоже? Нет ничего легче, чем ткнуть пальцем в любого убитого и заявить, что правильно его убили, потому что он нелюдь и недочеловек. Нет ничего проще, чем всю партизанскую борьбу восставших масс объявить чохом корыстным и жестоким бандитизмом, даже не вникая в то, что партизанская борьба уставами не регулируется и соблюдать их не может, а потому и белые партизаны действовали точно также. Нет ничего проще, чем заявить что все "мои" хорошие, а все остальные - плохие. Вот только это не объяснит, почему хороших белых оказалось так мало, что против них возникали целые повстанческие армии, а свои войска в конечном итоге развалились.

barnaulets: мир пишет: Иванова-Ринова? А он то отчего в эту компанию попал? Кстати, он потом стал самый что ни на есть красный.

Oigen Pl: мир пишет: нацисты преследовали законность и порядок. Расстреляли же за жестокости и мародерства Бронислава Каминского? Расстреляли. Следили за честью мундира. Официально (трофейными документами) даже его главный обожатель на Брянщине это не смог до сих пор подкрепить.

barnaulets: мир пишет: Нет ничего проще, чем заявить что все "мои" хорошие, а все остальные - плохие. Нет ничего легче, чем ткнуть пальцем в любого убитого и заявить, что правильно его убили, потому что он нелюдь и недочеловек. А Вы, уважаемый, и вам подобные, разве не тем же самым занимаетесь? Мир пишет: А в Кустанае, кстати, люди живут. Потомки тех самых убиты жиляевых. И почему-то им неприятно слышать, что всех их предки уничтожены справедливо и правильно. Полностью согласен с вами. Только не надо забывать, что, например в Ижевске и Воткинске, на Тамбовщине, Дону и Кубани и еще много где, тоже люди живут, и им тоже есть что вспомнить. А также про потомков раскулаченных, умерших о голода крестьян, потомков расстрелянных и погибших в лагерях в годы большевистского террора и сталинских репрессий. Им тоже, наверное, больно слушать, когда такие как вы объявляют их предков либо неизбежными и оправданными жертвами, либо врагами, которых мудрые вожди уничтожали совершенно правильно.

Сибирецъ: По поводу Каминского. Он вроде бы в автомобильной катастрофе погиб. Недавно была даже фотография опубликована (каюсь, что выложить не могу, та не сохранил, ибо этой темой не интересуюсь). Другое дело, у историков и современников есть и были основания предполагать, что его спецслужбы Германии таким образом убрали, и не только по причине зверств его бригады. Бригада Дирлевангера там не лучше себя показала.

Сибирецъ: мир пишет: Меня искренне удивляет, что без всяких побудительных причин считается нормальным испытывать лютую ненависть к тем людям, которые ничего нам не должны, и находить для претензий совершенно неоправданные обвинения. Вы этим тоже грешите не меньше остальных

Oigen Pl: Сибирецъ пишет: По поводу Каминского. Он вроде бы в автомобильной катастрофе погиб. Недавно была даже фотография опубликована (каюсь, что выложить не могу, та не сохранил, ибо этой темой не интересуюсь). Другое дело, у историков и современников есть и были основания предполагать, что его спецслужбы Германии таким образом убрали, и не только по причине зверств его бригады. Бригада Дирлевангера там не лучше себя показала. Книга 2009 года - http://mirknig.com/knigi/military_history/1181282016-29-ya-grenaderskaya-diviziya-ss-kaminskij.html Вследствие крайне тяжёлых условий, исключительной опасности и жестокости боев с партизанами знак «За антипартизанский бой» как награда котировался среди солдат и офицеров очень высоко, особенно его высшие степени» - http://scepsis.ru/library/id_2543.html Причём в прямой контакт с противником вступила, то есть поимела возможность стать изменниками, далеко не большая часть населения огромного СССР. А что было бы, если бы вермахт дошёл до Сибири и Средней Азии?.. Сколько миллионов таких предателей могло бы ещё появиться?.. Может, всё-таки что-то не в порядке тогда было на самой Родине, если её предавали такие массы людей?.. - http://lib.rus.ec/b/396938/read#t1

Ратник: Oigen Pl пишет: его главный обожатель на Брянщине это не смог до сих пор подкрепить. А кто это такой?К своему стыду не знаю.

Oigen Pl: Ратник пишет: Oigen Pl пишет: цитата: его главный обожатель на Брянщине это не смог до сих пор подкрепить. А кто это такой?К своему стыду не знаю. Ермолов Игорь Геннадьевич - http://www.bryanskobl.ru/region/history/guerilla/pril3_collaboration.php

Oigen Pl: К вопросу о "скорой на расправу" Советской власти: Симахин Александр Федорович (варианты фамилии: Семахин) Родился в 1875 г., Бийский окр., Марушинский р-н, с. Воеводское; русский; неграмотный; б/п; Не Работал. Проживал: Томская обл., Кривошеинский р-н, Могочино пос. Арестован 13 декабря 1937 г. Приговорен: 29 декабря 1937 г., обв.: к-р кад-монарх. и эсеровская орг-я. Приговор: расстрел Расстрелян 8 января 1938 г. Реабилитирован в июне 1958 г. Источник: Книга памяти Томской обл. Симахин Александр Федорович Родился в 1875 г. Проживал: Алтайский кр.. Приговорен: 12 декабря 1931 г., обв.: кулаки (Постановление СНК и ЦИК СССР от 1.02.1930). Приговор: спецпоселение в Томской обл. Источник: УВД Томской обл. - http://lists.memo.ru/d30/f167.htm О нем же - в 1925 году: Актюбинская губ. В ночь с 8 на 9 января с.г. группой кулаков с. Воеводское Бийского у. (Акт[юбинская] губ.) была устроена вооруженная засада с целью совершения террористического акта над представителями местной власти: предсельсовета Тепляева, секретарем комячейки Кравченко и милиционером Третьяковым во время их объезда по селу для наведения порядка во время рождественских праздников. При возвращении с объезда по ним была открыта оружейная стрельба из винтовок, продолжавшаяся 15-20 мин., в результате чего у милиционера Третьякова был прострелен рукав шубы. Из стрелявших был захвачен крестьянин-бедняк Костин, остальные скрылись. При допросе задержанного Костина выяснилось, что еще с весны 1924 года кулак с. Воеводского Симахин Александр начал группировать вокруг себя местное кулачество и в июле месяце устроил у себя на дому сборище под видом попойки, куда собирались следующие лица: 1) Симахин — кулак-спекулянт, занимавшийся ранее скупкой скота и перепродажей такового, эксплуатировал наемный труд до 5 человек. Во время колчаковщины был сотским и, выявляя дезертиров, ушедших от Колчака, производил порки над таковыми. Во время продналоговой кампании будировал массу к неплатежу налога и всегда старался скрыть свою посевную площадь. Имеет хороший дом, конюшни, 1 молотилку, 1 сноповязку, 2 косилки, 2 плуга, 3 рабочих лошади, 3 молодняка и 7 ульев. 2) Чурбаков Андрей — кулак, имеющий дом, 2 амбара, хорошие пригоны, завозню, 1 молотилку, 1 сноповязку и 1 косилку, 5 лошадей, 5 коров, 1 плуг, 1 веялку. Находится в родственных связях с Симахиным. 3) Сидоров Степан — кулак, имеет хороший дом, 1 амбар, 1 сушило, 1 молотилку, 1 самовязку, 1 сноповязку, 1 косилку, веялку, 5 лошадей, 5 коров, 6 молодняков. Во время продналоговой кампании все время скрывал посевную площадь. 4) Ковригин Марк — кулак, имеющий дом, 2 амбара, 1 завозню, 1 сушило, хорошие пригоны, 1 молотилку, 1 самовязку, 1 косилку, 2 плуга, 1 веялку, 6 лошадей, столько же коров и телег. До революции Кавригин занимался спекуляцией, отец его был церковный староста. При Колчаке был в школе прапорщиком. В 1922 году был осужден за подложные книжки налогоплательщиков на 3 года. 5) Коновалов Николай — сын кулака, бывший демобилизованный красноармеец, выступающий на собраниях против действий, проводимых местным сельсоветом. Имеет 2-этажный дом, 2 больших амбара, 1 молотилку, 2 самовязки, 1 косилку, веялку, 2 плуга, 7 рабочих лошадей, 3 молодняка, 8 коров. 7) Сметанкин Порфирий — зажиточный, имеет хороший дом, 2 амбара, 3 рабочих лошади, 2 коровы, 1 плуг, 1 жнейку, во время налоговой кампании 1923 года не уплатил налог на 175 пуд., каковой и до сего времени не взыскан, ведет агитацию за несдачу налога, указывая на себя. 8) Бедарев Арсений — зажиточный, имеет дом, хорошую надворную постройку, 1 сноповязку, 1 молотилку, 1 плуг, 3 рабочих лошади, 3 коровы. Во время разверстки и налоговой кампании укрывал хлеб и, кормя таковым скотину, говорил: «Ешь, скотина, но не достанешься сволочам». Вся эта компания, собравшись в доме Симахина Александра, начала угощать самогоном зашедшего туда местного крестьянина-бедняка Костина, после чего Симахин вызвал Костина и предложил услужить им службу — убить предсельсовета и секретаря комячейки, говоря: «Довольно этим сволочам сидеть на наших шеях и сосать наши последние соки», стал предлагать Костину щедрое вознаграждение деньгами и хлебом, на что Костин категорически отказался. Вся компания начала уговаривать Костина пойти на их предложение и после отказа просили никому не говорить об их заговоре. В первых числах января Костин зашел к Симахину попросить безмен и застал всю компанию за выпивкой. При появлении Костина сразу же пригласили его к столу и подали самогону. По выходе Костина из дома Симахин догнал его и снова стал упрашивать согласиться совершить убийство, обещая хорошее вознаграждение, на что Костин в конце концов дал свое согласие. После этого Симахин и Чурбаков обещали Костину винтовку и патроны, добавив: «Смотри, действуй осторожно, и если в случае неудачи убийства и поймают тебя, то не выдавай нас, и всю вину бери только на себя, а мы постараемся выручить и тогда щедро вознаградим тебя». Вечером 7 января Симахин с Чурбаковым вызвали Костина и сказали: «Вот тебе патроны и винтовка, теперь можешь действовать так, как мы тебе говорили», после чего удалились. 8 января в с. Воеводское приехал милиционер Третьяков, который с сельисполнителем сделал несколько облав-обысков и разгонял ходящие по улицам пьяные компании и хулиганившую молодежь. Вечером к Костину пришли Чурбаков, Сидоров и Кавригин и, вызвав его на улицу, сказали: «Мы пришли тебе сообщить, чтобы ты не прозевал, а начал действовать как можно скорее, сегодня предстоит удобный случай, милиционер Третьяков будет поздно вечером объезжать село и с ним, наверное, поедет предсельсовета и секретарь комячейки, смотри, не робей и не зевай, а мы в свою очередь не будем робеть». Оставив Костина с карабином и наказом «не зевать», инициаторы скрылись. После допроса Костина было арестовано, кроме него, еще 12 человек: I) Симахин Александр — главарь группы, 2) Чурбаков Яков, 3) Чурбаков Андрей, 4) Сидоров Петр, 5) Сидоров Сергей, 6) Кавригин Марк, 7) Кавригин Архип, 8) Коновалов Николай, 9) Коновалов Яков, 10) Коновалов Василий, II) Сметанкин Порфирий, 12) Бедарев Арсений. Покушение на убийство милиционера и подготовка к террору над представителями местных органов власти имеет под собой политическую подкладку. Имеется предположение, что в этом возможна работа не только указанного кулачества, но и руководство других, так как у поименованных лиц, по показанию Костина, имеются винтовки и револьверы, которые при обысках обнаружены не были. Верно: Секретарь Информотдела Госполитуправления Соловьев Ф. 2. Оп. 2. Д. 754. JI. 52-54. Заверенная копия. - http://istmat.info/node/24677

белый: Почему самая демократичная в мире советская власть имела больше тюрем чем кровавый царский режим? http://corporatelie.livejournal.com/25270.html

cuprum: Вот, кстати, более достоверный материал по поднятой теме: http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php Ну и информация об авторе приведенного выше исследования: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Ссылка почему то работает не корректно. Выбирете на открывающейся странице: Земсков, Виктор Николаевич Тезис же о значительно большем количестве мест заключения и заключенных в СССР относительно РИ - вне сомнения.

мир: белый пишет: Почему самая демократичная в мире советская власть имела больше тюрем чем кровавый царский режим? А почему демократичная Америка имеет больше тюрем, чем при Вашингтоне?

Ратник: Жаль,политики на форуме стало много,а узкоспециальной исторической информации (которая и красила форум) меньше и меньше...

мир: Ну, это не политика, конечно, но интересно. Кстати, кто-нибудь в оригинал играл? http://www.war-game.org/forum/21-718-1

Oigen Pl: Продолжение одной давней англоязычной публикации вызвало недавно острую полемику, ушедшую от заявленной темы: barnaulets пишет: С тюрьмами понятно. А в фильме "Перед рассветом" зэков конвоировали в поезде, а главный герой, насколько помню, бежал из лагеря на востоке и двигался к фронту. Но во многих современных фильмах, в т.ч. у Михалкова показаны именно лагеря, где отбывают наказание заключенные. http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000091-000-100-0 Михаил Вебер пишет: уже писали об известных воспоминаниях "Поезд смерти" сотрудника Американского Красного креста. http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000136-000-200-0-1377707937 Дабы в будущем вновь не возникало искуса у некоторых Форумчан отождествлять события гражданской войны (перевозку/"разгрузку" заключенных) с перевозкой заключенных в начале Великой Отечественной войны (особенно в повторении "версии" GFP-Gruppe 711), стоит привести здесь (а не в цитируемых темах) два источника на тему 1941 года - источника публикаций, которые трудно заподозрить в симпатиях к Советской власти: 1) - http://poshuk.lviv.ua/ukr_docs_p_1_p_24.html 2) - http://www.hro.org/node/6729

barnaulets: Ну собственно, если Вы меня имеете в виду, то я говорил не про эвакуацию, а просто упомянул, что точно также как в гражданскую, сотрудники НКВД в начале войны, не имея возможности вывезти заключенных, порой "разгружали" тюрьмы путем их расстрела. Что собственно подтверждается и приведенными Вами ссылками. Я же не говорил, что всех расстреляли.

cuprum: стоит привести здесь (а не в цитируемых темах) два источника на тему 1941 года Достаточно куцые и однобокие выдержки, не дающие полной картины. Интересующимся темой рекомендую прочесть Петрова: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm Кстати, лучше прочесть всю работу автора: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava01.htm

ГончаровЮ.И.: У меня MTC -модем .Пишет, что заблокирован по рещению суда.А как у других?

barnaulets: Вы про последнюю ссылку? У меня все открывается.

Oigen Pl: barnaulets пишет: Ну собственно, если Вы меня имеете в виду Нет, не Вас. Того поста уже теперь не вижу в "Библиотеке".

белый: Наверное не по теме. Не знаю где опубликовать. Первая мировая война. Фотографии. Война глазами немцев. http://humus.livejournal.com/2461695.html http://humus.livejournal.com/2545388.html http://humus.livejournal.com/2546708.html http://humus.livejournal.com/2564961.html http://humus.livejournal.com/2566710.html

Сибирецъ: шикарные фото. только атрибуция некоторых неверная

Ратник: У немцев даже накомарники были.А были ли в РИА...?

белый: По просьбе Андрея Сергеевича Забегалина делаю перепост у нас на форуме. Отношение Русской Белой Эмиграции к событиям в Крыму. Публикую открытое обращение к президенту России, В.В.Путину, кадет XXVII и XXIX выпусков Первого Русского Великого Князя Константина Константиновича кадетского корпуса в бывшей Югославии, братьев Алексея и Сергея Ермаковых. ---------------------------------------------------------------------------- Верховному главнокомандующему и президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину ОТКРЫТОЕ ПОСЛАНИЕ Ваше Высокопревосходительство! Многоуважаемый Владимир Владимирович, разрешите высказать Вам глубочайшую благодарность за проложенный исторический курс Российскому мощному кораблю. Россия дождалась своего бесстрашного кормчего – Слава Вам, Слава! Наконец, каждый Россиянин, где бы он ни был, встанет с колен и с гордостью заявит: Я – Неделимая Часть Великой России! Тихая гавань уже видна – Мать Россия открыла свои объятия и ждёт своих, исстрадавшихся по Ней, обездоленных злой судьбой детей. Недавно в Георгиевском зале с великим достоинством Вы преподнесли своё видение о создавшейся мировой опасности. С замиранием сердца Вас слушали не только присутствующие в зале высокопоставленные деятели, Вас слушала Историческая Россия в лице Георгиевских кавалеров, чьи имена увековечены на стенах зала, Вас слушала вся страна и зарубежная Россия. Произошло чудо духовного единения всех патриотов Отечества! Несмотря на злостную критику недругов, огромное строительство Зимней Олимпиады в Сочи доказало, что народ пошел за своим лидером и это единение страны было отмечено непревзойденными подвигами Российских спортсменов на двух Олимпиадах. Эти теперь общепризнанные, знаковые достижения подтвердили- сила России в духовном могуществе и единстве её народа! Дорогой Владимир Владимирович, установите в Крыму преемственность поколений! Возродите там исторический Крымский кадетский корпус. Вы этим докажете свое понимание и уважение к кадетскому воспитанию и образованию, по испытанной веками российской системе, которая, к большому сожалению, не существует в теперешних Президентских кадетских училищах. Также нужно отметить, что в словах главы Минобороны ген. Шойгу «о создании высшего военно-морского ордена Красной Звезды училища имени Нахимова» наименование училища «ордена Красной Звезды» указывает на возвращение к Сталинским временам, что не соответствует сегодняшним стремлениям найти новый путь. Без красных знамён российские атлеты на Зимней Олимпиаде показали колоссальные успехи. С помощью Господа будущие строители Нового Крыма, ориентируясь на древние корни Святой Руси, будут расти и крепнуть в Крымском кадетском корпусе и в Военно-Морском Нахимовском училище, приобретая знания и силы для бескорыстного служения Великой Неделимой России! Ваше Высокопревосходительство! Ваш долг и долг каждого здравомыслящего патриота России сделать всё возможное, чтобы остановить деградацию общества (коррупцию и пьянство) в государстве российском. Верните нам, патриотам, гордость и укажите на единственный, веками установленный, достойный путь преемственности поколений, вне советского наследия. Да поможет вам Господь, многоуважаемый Владимир Владимирович, в вынесении мудрых и важнейших решений на благо Отечества и восстановлении равновесия и спокойствия во всём мире! РОССИЯ, ВПЕРЁД!!! С глубоким уважением, искренне Ваши, братья Алексей и Сергей Ермаковы, кадеты XXVII и XXIX выпусков Первого Русского Великого Князя Константина Константиновича кадетского корпуса в бывшей Югославии. 21 марта 2014 года Email: alyermakov@gmail.com (Сан Франциско)

Oigen Pl: Из сообщения о выставке в омском Центре изучения истории Гражданской войны: "Троцкий был человеком более демократических убеждений..." - http://www.omsk.aif.ru/culture/k_75_-letiyu_so_dnya_smerti_trockogo_v_omske_otkryli_vystavku

мир: Ратник пишет: .Так например расстреляли родственника Колчака по линии жены-Одесского городского голову. Это ты вот тут вычитал? http://www.arcticuniverse.com/ru/arctic_history.html Ближайший родственник Александра Колчака по матери - Сергей Андреевич Посохов был контр-адмиралом, последний одесский городской голова, расстрелянный советскими органами в 1920 году. Или тут? http://admiral-kolchak.narod.ru/index.files/dardikina.htm Двадцать один день Колчак провел в руках предателей и мучителей. Бессонные страдания и допросы заставили пленника пройти по дорогам своей драматической судьбы. Ему было всего 20, когда умерла его мама, Ольга Ильинична, в девичестве Посохова. Александр Васильевич не узнает, что советская власть расстреляет в 1920 году его деда, городского главу Одессы Илью Посохова. Увы, никакой Посохов никогда не был головой Одессы. Контр-адмирал Сергей Посохов скончался в Париже, а дед Колчака Илья Посохов, гласный, а не голова, был и впрямь расстрелян, но я очень сильно сомневаюсь, что за родственную связь с Колчаком - ибо о причинах ареста не говорят нигде. Аналогичная судьба ждала всех родственников Пепеляева. Какого Пепеляева? Анатолия? Его семья ухала в Харбин, что хорошо известно. В общем, примеры не принимаются. Другие по состоянию на 1927 год известны? Чем провинились по Вашему мнению дети Николая 2-го или атамана Семенова перед Советской властью? Детишки мешались под ногами и из них можно было вылепить новых царей, но как пример "расстреливали всех врагов советской власти до десятого колена" это не дотягивает даже если сову порвать. Про детей Семенова ни черта не понятно, в интернете пишут только со слов последних дочерей, которые клянутся и божатся, что их арестовали ни за что. И это конечно вранье, 25 лет ни за что не давали, ни за что давали 10. Залезть в архив и найти экземпляр протокола никто не хочет. Татьяна Семенова на голубом глазу говорит, что ей впаяли ст. 58-1А, 11.19. Получается, ее судили за групповую измену Родине. Причем даже по этой статье был либо расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества. Так что либо тут какое-то полное наплевательство на все законы и логику, либо господа выжившие врут. С Савинковым другая история была.После его пленения он сам был готов активно сотрудничать,да выпал из окна по несчастному случаю. А-а-а, блестящее описание мотивации. "Умер, потому что убили". Взяли в плен и он стал сотрудничать. Ну и про Анненкова то же самое сказать можно. Как и про Иванова-Ринова, например. И Савинков не "выпал", а покончил с жизнью, общеизвестный факт.

Ратник: мир пишет: Это ты вот тут вычитал? Нет,читал не там,но суть та же. мир пишет: Его семья ухала в Харбин, что хорошо известно. Семья-то уехала,но в 1945 их "благополучно" приняли СМЕРШ и сыновья получили по полной.Почитайте воспоминания одного из них о том что с ним было. мир пишет: Детишки мешались под ногами и из них можно было вылепить новых царей Ну о чем тут можно дискутировать.После таких слов нечего удивляться и возмущаться Анненковым или Калмыковым которые кого-то расстреляли или повесили-большевики занимались ровно тем же и задолго до того как кто-то вообще узнал об Анненкове. Про Иванова-Ринова не могу ничего комментировать-с ним еще разбираться надо сам ли он сотрудничал или "уговорили". мир пишет: "Умер, потому что убили". Это не моя цитата,я сказал,что выпал по несчастному случаю из окна.Не думал он с собой покончить.Где это такое написано?Сам что ли он написал?Есть документы вскрытия тела Савинкова, есть воспоминания Сыроежкина,который рассказывал,что Савинков подошел к французскому окну (с оч.низкими подоконниками) выпить воды,закружилась голова,он чуть не выпал (страдал высотобоязнью).Сыроежкин-в прошлом цирковой борец,ученик Заикина и Поддубного, успел ухватить его за лодыжку,но травмированной рукой и не смог удержать-чуть сам не выпал. Никто бы Савинкову покончить с собой просто так не дал,его смерть была ужасно не выгодна ОГПУ-все сразу бы повесили всех собак на чекистов,обвинив в убийстве-что и произошло в эмигрантской прессе. Во всяком случае,мне такая версия видится более правдоподобной.Может когда-нибудь узнаем как дело было.А может и нет.Личность Савинкова не слишком занимает. Мое личное мнение-нужно было в августе 1917 г. отбросить Корнилову всякие сантименты,перебросить с фронта побольше ударников,тех же партизан Пунина и Анненкова и без оглядки на Керенского и Ко брать власть,сместить ВП и устанавливать жесткую военную диктатуру,разумеется и верхушку большевиков прижать,пока зараза по всей стране не расползлась.Довести войну до победы,а после уже собирать УС и решать будущее страны,но без Ульянова и Ко. В случае успеха большевики остались бы лишь воспоминанием времен войны.Страшны не сами большевики,а та социальная утопия,которой затуманили и тогдашнему и сегодняшнему народу головы-ряд сегодняшних исследователей лишнее тому подтверждение.Тогда бы не пришлось сегодня заниматься словоблудием и пытаться отбелить большевиков. История все расставила по местам.

Ратник: мир пишет: В общем, примеры не принимаются. Другие по состоянию на 1927 год известны? И не надо делать различий между режимом образца 1927 года и 1938 например.Методы одни и те же-людоедские.Разница может быть между январем 1918 (когда например заключенного в тюрьму прокурора Иркутска Старынкевича-будущего колчаковского министра -арестованного за освобождение из тюрьмы офицеров,заключенных туда большевиками и выпущенного ревтрибуналом с общественным порицанием) и 1927 (когда Анненкова и Денисова расстреляли).И то -оттого,что система в конце 1917-нач. 1918 еще не заматерела-оттого и министров последнего ВП не расстреляли сразу,а сделали это позднее.А 1927-это уже диктатура пролетариата,о чем и мечтал товарищ Ульянов.

мир: Значит, в 1945? А до 1927 года такое было? Нет? Что и требовалось доказать. Давайте еще вспомним семью Троцкого, почему нет? Убийство царской семьи оправдывает все преступления Анненкова. Да, тут нечего возразить. Логика безупречна. Разве что вопрос, как теперь можно осуждать Гитлера? Он не сделал ничего, что не сделали другие. Что значит, "где написано"? http://magazines.russ.ru/nj/2009/255/io23.html Как-то странно он "выпал". Он, судя по воспоминаниям, к окну подходил не раз. есть воспоминания Сыроежкина Никогда даже не слышал про такие воспоминания. Мое личное мнение-нужно было в августе 1917 г. отбросить Корнилову всякие сантименты,перебросить с фронта побольше ударников,тех же партизан Пунина и Анненкова и без оглядки на Керенского и Ко брать власть,сместить ВП и устанавливать жесткую военную диктатуру,разумеется и верхушку большевиков прижать,пока зараза по всей стране не расползлась. Леонид, ты дурачок. Корнилов опирался на кучку обманутых им войск, которые разложились при первом же контакте с лояльными правительству силами. Он даже начштаба не посвятил в детали. У него был какой-то шанс сделать это в союзе с Керенским - но когда тот отказал, все было предрешено. Как с этой силой он собирался захватить столицу? С громадным распропагандированным гарнизоном? С железной дорогой и связью, находящейся в руках правительства? С несколькими сотнями тысяч активных политических противников? Со страной, где весь аппарат власти был против него?! Где одни большевики имеют 250 тысяч членов? Военная диктатура?!! Где? В стране, где армия - опора революции? Где офицерство оказалось способно на несколько подпольных группок, которые даже не смогли сымитировать беспорядки в столице? Устраивать переворот в такой ситуации мог только совершенно клинический дурак. К счастью, Корнилов с его подельниками именно таким и оказался, но его авантюра была слишком жалкой, чтобы его посадили в тюрьму и там он дожидался бы расстрела. Правда, потом Корнилов наверстал это своей блестящей тактикой под Екатеринодаром. Мое личное мнение-нужно было в августе 1917 г. отбросить Корнилову всякие сантименты,перебросить с фронта побольше ударников,тех же партизан Пунина и Анненкова и без оглядки на Керенского и Ко брать власть Леонид, ты слепец. Именно так и было)) И кстати, с чего ты решил, наивный, будто ударники поддержали его авантюру? Довести войну до победы,а после уже собирать УС и решать будущее страны,но без Ульянова и Ко. Как хорошо известно, господа корниловцы презирали УС и никакой демократии не хотели, а эсеров ненавидели, хотя именно они и получили большинство в УС. Так что альтернатива господина Корнилова была бы так же вероятна, как сейчас альтернатива построения в России мусульманского фундаментализма. Мы ее уже видели во время Гражданской войны, она была абсолютно бездарна. И не надо делать различий между режимом образца 1927 года и 1938 например. Почему не надо? Может, между 1917 и 1985 тоже никакой разницы не было? Надо делать разницу. А разница была очень серьезной и игнорировать ее бесполезно. И то -оттого,что система в конце 1917-нач. 1918 еще не заматерела Я с таким же успехом могу заявить, что в 1918 г. белое движение еще не заматерело, а после его победы в стране был бы русский фашизм - логика будет та же самая. Ты воображаешь, что все зло в войне было исключительно от большевиков, что это они повинны во все плохом, они придумали убивать людей, казнить, пытать и т.д., а белое движение автоматически этим оправдывается. А между тем те же 507 расстрелянных пленных красногвардейцев, захваченных Добарармией в селе Лежанка в первые дни Ледяного похода, были убиты с полного одобрения вождей белого дела, которые даже не подозревали, что в этот момент красногвардейцы в Киеве, а матросы в Севастополе убивают офицеров. И в последнем были повинны вовсе не большевики, так как расправы шли стихийно. Война была именно из-за классового противостояния, из-за клинической бездарности и глупости отечественных буржуазных классов, не хотевших идти на уступки низшим классам и сорганизоваться, чтобы вывести страну из кризиса ненасильственным путем. Так что видеть источник всего противоборства в кучке партийных лидеров, влегкую запудривших мозги людям - это признавать собственную интеллектуальную ущербность и игнорирование законов исторического процесса. Почему эти лидеры тогда смогли выиграть войну, выстоять, сорганизоваться, удержаться у власти и т.п.?

barnaulets: мир пишет: Леонид, ты дурачок. Попрошу без хамства, фамильярности и перехода на личности. Хоть это и трактир, соблюдайте правила приличия.

Ратник: Николай,с тобой спорить все равно что ложкой воду пытаться из Волги черпать-так же бессмысленно.Тебе слово-ты десять.В очередной раз прихожу к выводу,что это просто трата времени.Суть одна и та же "Большевики молодцы,а остальные -просто дегенераты".Не надо так переживать,что для кого-то герои Анненков и Корнилов. Личное хамство остается на твоей совести.

мир: Суть одна и та же "Большевики молодцы,а остальные -просто дегенераты". Ну я не же виноват, что так и вышло. Не надо так переживать,что для кого-то герои Анненков и Корнилов. Почему не надо? Это не хамство, это печальная констатация факта того, что пропаганда 90-х проела в твоей голове незалечиваемые раны. Как иначе всерьез можно верить в победу корниловского выступления?

Ратник: мир пишет: Ну я не же виноват, что так и вышло. Эх,если бы все было так просто.

мир: Не согласен? Обоснуй.

Ратник: К чему спорить-все равно каждый останется при своем мнении. Кстати,по Савинкову есть отличный сборник "Борис Савинков на Лубянке".

barnaulets: Ратник пишет: К чему спорить-все равно каждый останется при своем мнении. Вы только сейчас это поняли? В таких спорах, обычно, главное - не установление истины, а выпускание пара.

Сибирецъ: barnaulets пишет: В таких спорах, обычно, главное - не установление истины, а выпускание пара.

Ратник: Вспомнилось у Высоцкого: "Белые,красные-они такие разные"...

barnaulets: И всем одинаково хочется на что-нибудь заморочиться.

Есаул Сибирский: Перенесено отсюда: http://siberia.forum24.ru/?1-2-0-00000006-000-140-0 Читаешь и не знашь толи смеятся толи плакать...Аналогов рейду отряда Сухова по тылам белогвардейских и колчаковских войск нет. КОНЕЧНО НЕТ! Колчаковские войска появятся через полгода только. Белогвардейских? Так то мятеж ЭСЕРЫ поднимали, и правительство эсерское-т.е. Розовое. По тылам...)))) Откуда тылы то? ))) Так-то шла борьба за власть с конца мая 1918, и тылы были свои большевистские-просто это говорит о том как местное население относилось к этой уголовной своре. Куча наёмников-мадьяр и местные уголовники грабящие всех подряд оступали все дальше и дальше...Кто то как Блюхер с урала на северо=запад, кто-то как Залман Лобков на север, эти покатились к Китаю... Ахкакой плохой В.И. Волков, он такой плохой что первое знамя врага взял трофейное в 1 МВ, да против отрядов Залмана Иудовича Лобкова пошел! Еще и мадьяр перебил. А А.В. Катанаев приказ написал в плен небрать-т.к. это бандиты и убийцы. Вот гады какие... наших родных мадьяров, которые совсем недавно с немцами шли нас завоёвывать... Что сказать-шариковы и есть шариковы...

alexei: Здравствуйте Николай (Воронежский)! Если вы так любите большевиков- коммунистов, то любите. бог вам судья. Но вы посмотрите внимательно, кого вы любите. Формирование партии: еврейский Бунд - Социал- Демократическая партия - Разделение на большевиков и меньшевиков, огромное количество евреев, кавказцев, поляков и представителей нацменьшинств, отрицание всего русского, порядков, обычаев, православия. Сотрудничество с японцами, немцами, австрийцами, где они брали деньги на свою партию захват почтовых и банковских отделений, вымогательство, сотрудничество с разведками иностранных государств и отрицательно относящихся к России банкиров и дельцов). Удар в спину в 1 мировую войну, Русская армия на фронте, а на немецкие деньги с молчаливого согласия союзников, ведется агитация и действия по разложению армии и государства и заканчивается государственным переворотом 25 октября 1917 г. Заключение позорного и преступного Брестского мира в 1918 г. Генерал Корнилов, единственно чем был виноват, что своевременно не сконцентрировал войска в нужном месте и в нужный час, и действовать быстро и решительно, а ударные батальоны выступили на 90 процентов на его стороне, вспомните один из командиров батальонов офицер Туркул (в будущем командир Дроздовской дивизии). Не забывайте о вероломном предательстве Керенского, адвокатишке потомке крещеного еврея ( испугался за свою ничтожную власть),даже русская эмиграция за рубежом относилась к нему с презрением. Генерал Корнилов был офицер, верил в данное слово и у него была офицерская честь. Жестокость белых пошла лишь после того, что они поняли, что с большевиками- ленинцами, договариваться не о чем, и их слова пустая мишура, и они предают и губят Россию. Гражданская война, она и есть гражданская естественно жестокость с обоих сторон. По вашим взглядам я вас понял будьте советским, интернационалистом, любвеобильным во всем мире, изучаете язык Эсперанто и другие языки и традиции и обычаи прогрессивного "человечества".



полная версия страницы