Скальд: Предлагаю модераторам и участникам форума создать некую библиотеку. Мы сможем узнать какие книги есть у коллектива и у кого можно просить почитать. Моя библиотека по теме. Этим периодом я занимаюсь недавно. Так, что пока не очень богат на литературу. Но то, что имею - готов делиться. 1. Великий Сибирский ледяной поход (Центрополиграф). Сборник воспоминаний 2. Восточный фронт адмирала Колчака (Центрополиграф). Сборник воспоминаний 3. А.Ганин. Атаман Дутов (Центрополиграф) 4. Шулдяков. Гибель Сибирского казачьего войска (Центрополиграф) 5. Мемуары Будберга 6. Энциклопедия Гражданской войны Это то, что вспомнил сразу. Продолжение следует
Dr. Kaminsky: Войсковой старшина пишет: Спасибо! Скачал. А зря.
белый: Николай Заяц "Российское офицерство в период революции и Гражданской войны" http://scepsis.net/library/id_3484.html "Уникальность феномена: было ли неизбежно Ижевско-Воткинское восстание?" http://scepsis.net/library/id_3501.html
Dr. Kaminsky: белый пишет: Произведения форумчанина Николай Заяц Сказать, что его высказывания неадекватны - это значит не сказать ничего. Чего стоит хотя бы вот этот перл: «Однако наличие идейных устремлений обер-офицерства сильно зависело о социального происхождения последнего" и далее в соответ. сноске: "Я не хочу огульно обвинять всех бывших офицеров царской армии в контрреволюции. Было среди них немало и сторонников Советской власти. Но эти офицеры, как правило, были выходцами из бедноты". Большей глупости трудно себе вообразить. Во-первых, "идейные устремления" - это не про офицеров будет сказано, тем более не про генштабистов. В-вторых, я могу тут же здесь, не сходя с этого места, накидать несколько десятков имен русских генштабистов - самых что ни на есть благородных кровей -- выходцев из известных дворянских семей, которые, тем не менее, служили Совдепии верой и правдой.
oleq_wr: Dr. Kaminsky пишет: Большей глупости трудно себе вообразить. Во-первых, "идейные устремления" - это не про офицеров будет сказано, тем более не про генштабистов. В-вторых, я могу тут же здесь, не сходя с этого места, накидать несколько десятков имен русских генштабистов - самых что ни на есть благородных кровей -- выходцев из известных дворянских семей, которые, тем не менее, служили Совдепии верой и правдой. Господа модераторы ну урезоньте этого выходца из "300 еврейцев", а то после таких перлов тошно на форум заходить и что-то давать.
barnaulets: Олег, давайте, как говориться, без "разжигания межнациональной розни". Каждый из участников имеет право на высказывание своей точки зрения, которая может не совпадать с точкой зрения других авторов. Для того и существует данный раздел ("Трактир"). Мне, если честно, категорически не нравится ни позиция Каминского, ни Зайца (он же "мир"). Но я не могу запретить ему, как и Вам, ее высказывать, если это сделано в рамках приличия и уважения к сообществу. А насчет урезонивания, "воспитательная работа" с ним неоднократно проводилась, и определенные уроки он для себя извлек, если проанализировать его поведение на форуме. Давайте "жить дружно" и терпеть друг друга, такими, какие мы есть.
barnaulets: oleq_wr Не любите евреев, и лично Каминского, ради Бога - напишите ему об этом в личке. Но давайте не будем выплескивать свою неприязнь на всеобщее обозрение.
Dr. Kaminsky: barnaulets пишет: Мне, если честно, категорически не нравится ни позиция Каминского, ни Зайца (он же "мир"). Вот касательно "позиции Каминского" - это Вы напрасно... В смысле зря эта позиция Вам не нравится. Ибо она очевидно и единственно верная в данном случае. Единственно, слово "накидать" беру обратно (ибо оно грубовато звучит) и заменяю его словами "представить, предложить еtc". Однако, остается совершенно непреложным тот факт, что социальное происхождение отнюдь не являлось критерием социально-политической ориентации русского офицерства, да и не только офицерства. Вспомним, что Ленин и Дзержинский были дворянами, а Антон Деникин - сыном крестьянина, Лавр Корнилов - сыном казака. И я действительно могу назвать десятки имен русских генштабистов, самого что ни на есть благородного происхождения, вполне благополучно и добросовестно служивших в РККА. Это -- ФАКТЫ, и от них, как говорится, никуда не деться...
barnaulets: Да я с этим и не спорю. Тут я с Вами как раз согласен. Я говорил про безыдейность офицерства и первичность шкурных интересов в их выборе (ваша пресловутая теория социально-бытовой мотивации).
Dr. Kaminsky: barnaulets пишет: Ваша пресловутая теория социально-бытовой мотивации). Хм, она совсем не "пресловутая" - она "живет и побеждает" - чем больше персонажей рассматриваю - тем больше убеждаюсь в ее правоте. "Идейность" была лишь исключением из общего правила - да и то надо каждый случай под микроскопом рассматривать. Там единицы, буквально - такие как Таубе А. А., например... так тут вдруг выяснилось, что у него жена была то ли еврейка (тогда приверженность бравого генерала "еврейским комиссарам" более чем понятна - почему бы не угодить любимой жене?! ), либо, что еще хуже - жена его была партийной - то ли эсеркой, то ли еще что-то - доказательства, конечно, нужны... Ну и еще там несколько человек наберется - по пальцам на 2-х руках можно пересчитать. Но опять же - нельзя же считать "идейным" переход к "красным" таких экземпляров, как М. Д. Бонч-Бруевич или Н. М. Потапов - тут как раз самый что ни на есть "шкурный интерес" - те еще проходимцы были как тот, так и другой... ваша пресловутая теория социально-бытовой мотивации И очень она даже "мягкая и пушистая"- ее даже уже подворовывать стали, сначала автора обхаяли последними словами, а потом "украли" теорию...
мир: Dr. Kaminsky пишет: Однако, остается совершенно непреложным тот факт, что социальное происхождение отнюдь не являлось критерием социально-политической ориентации русского офицерства, да и не только офицерства. Вспомним, что Ленин и Дзержинский были дворянами, а Антон Деникин - сыном крестьянина, Лавр Корнилов - сыном казака. Общеизвестно, что социология - это буржуазная наука. Белое движение состояло исключительно из рабочих, а красное - поголовно из офицеров-дворян. Никаких классовых и вообще идейных интересов не было, все воевали по воле случая. Многочисленные же воспоминания современников об обратном не играют никакой роли. Ph.d.ולרי קמינסקי (он же доктор Каминский) знает всю правду о марксизме. Dr. Kaminsky пишет: Вспомним, что Ленин и Дзержинский были дворянами, а Антон Деникин - сыном крестьянина, Лавр Корнилов - сыном казака. Доктор еще раз показал, что путает вопросы социальной мотивации классовых конфликтов с вульгарным социологизмом, что демонстрирует нам уровень израильских ученых. Кстати, Корнилов был сыном коллежского асессора, а Деникин - не сын, а внук солдата-отставника, получившего чин за выслугу лет... но кого это волнует... Главное, что два генерала - крестьяне, а два интеллигента - на самом деле дворяне-аристократы. То, что революционная интеллигенция состояла из выходцев дворян, духовенства и буржуазии, что установлено исследованиями и подсчетами отечественных историков (См. Российская история, №1, 2013) - факт, не заслуживающий внимания великого историка. Что не отменяет того, что в статьях на этом сайте действительно написана полная ерунда. Одна работа - какой-то плохо разбавленный студенческий реферат (видимо, ничего другого под рукой не было) со слабой доказательной базой и плохо пришпилинным выводом. Вторая - просто высасывание из пальца и глубокомысленное теоретизирование на слабом круге источников. Какое счастье, что я не являюсь автором этих недоразумений.
Ратник: мир пишет: Деникин - не сын, а внук солдата-отставника, получившего чин за выслугу лет... А кто же, простите, отец Деникина в таком случае?Иван Ефимович Деникин как раз и был солдатом из крестьян Саратовской губернии,сданый в рекруты и дослужившийся до майора ОКПС.
мир: Ратник пишет: Иван Ефимович Деникин как раз и был солдатом из крестьян Саратовской губернии,сданый в рекруты и дослужившийся до майора ОКПС. Значит, доктор подразумевал под крестьянином майора ОКПС? Виноват, сразу не понял. Хм, по такой схеме и Ленин сын крестьянина, ведь его отец - сын крепостного, который получил дворянство за то, что дослужился до действительного статского советника.
Ратник: мир пишет: Хм, по такой схеме и Ленин сын крестьянина, ведь его отец - сын крепостного, который получил дворянство за то, что дослужился до действительного статского советника. Отец Ленина заработал своим детям потомственное дворянство,а вот давал ли чин майора такое дворянство или только личное,т.е.дворянином стал только отец Деникина,а Деникин свое выслужил сам?С какого чина давалось потомственное дворянство не помню, не подскажите?
мир: С 1856 года личное дворянство начиналось с IX класса, потомственное — с VI по военной службе (полковник) и с IV по гражданской (действительный статский советник).
Ратник: мир пишет: С 1856 года личное дворянство начиналось с IX класса, потомственное — с VI по военной службе (полковник) и с IV по гражданской (действительный статский советник). Спасибо,значит Деникин себе и своей дочери дворянство уже сам выслужил.И Корнилов тоже,поскольку если память не изменяет кол.ассесор соотвествовал только капитану.
barnaulets: Что-то не примпоню я, чтобы отец Корнилова был коллежским асессором. Но даже если так, выслужился то он из простых казаков. И не он один. Это к вопросу об отсутствии социального лифта в царской России. Кстати, большинство барнаульских белых офицеров, чье происхождение удалось выяснить (про многих из них я здесь писал), были либо из крестьян, либо из мелких служащих (зачастую также происходивших из крестьян). Как быть с их социальной мотивацией? А с классовой мотивацией родных братьев (например, казачьих офицеров Мархининых, про которых я упоминал в теме про офицеров СКВ), вставших по разную сторону баррикад? Или с мотивацией бывшего полковника генштаба, красного главкома Вацетиса и его соплеменника белого генерала Биснека, происходивщих из одной социальной среды? А что можно сказать про социальную мотивацию потомственных кадровых офицеров, родители которых представляли "служилое дворянство", никогда не владевшее ни землей, ни крепостными (либо давно их утратили), коих масса была среди военспецов Красной армии, и которые составляли ядро в командном составе той же Добровольческой армии? Так что все было намного сложнее (как и социальная структура русского общества начала 20 века), чем пытаются представить сторонники марксистского подхода. Вульгарные марксистские схемы, к сожалению, не всегда работают и не дают исчерпывающего объяснения. Равно как и изобретенная Каминским теория социально-бытовой мотивации, в принципе мало отличающаяся от объяснения всего и вся классовым происхождением и борьбой классов (в основе и той и другой - исключительно борьба за материальные блага), только "теория" Каминского еще более вульгарна и примитивна.
barnaulets: мир пишет: по такой схеме и Ленин сын крестьянина, ведь его отец - сын крепостного, который получил дворянство за то, что дослужился до действительного статского советника. По большому счету, происходили они из примерно одной социальной среды. Вот только будущий вождь мирового пролетариата настоящей нужды никогда не знал, как и необходимости зарабатывать себе на хлеб, в отличие от Деникина, рано оставшегося без отца и пробивавшегося наверх исключительно собственным трудом и упорством. Исходя из объяснения всего и вся классовым выбором (а к какому, кстати, классу они принадлежали?) как раз Деникину был прямой путь в революционеры. А вот Ульянов мог бы стать преуспевающим адвокатом. Но почему-то не стал. Не стал Деникин и польским националистом, как многие его школьные товарищи, хотя по идее должен был - мать его была полька, почти не говорящая по-русски, отец умер, когда ему было 14 лет, рос и вращался до поступления в военное училище он в основном в польской среде. А стал русским патриотом-государственником.
barnaulets: мир пишет: Что не отменяет того, что в статьях на этом сайте действительно написана полная ерунда. Одна работа - какой-то плохо разбавленный студенческий реферат (видимо, ничего другого под рукой не было) со слабой доказательной базой и плохо пришпилинным выводом. Вторая - просто высасывание из пальца и глубокомысленное теоретизирование на слабом круге источников. Какое счастье, что я не являюсь автором этих недоразумений. Слушайте, это Вы серьезно, или искусно притворяетесь? Я был абсолютно уверен, что Вы и есть Н. Заяц. Если ошибался, прошу извинить. Если же нет, то к чему эти мистификации?
Oigen Pl: Очередной анахронизм в аннотации книги, изданной через десятилетие после событий (ИЮЛЬСКИЙ бой 1918 года - это тоже "один из боевых эпизодов освобождения Урала от Колчака"): "Название: Красная страничка из истории 4-го Уральского полка (Далматовский бой 11-го июля 1918 г.) Автор: Кашеваров М.С. Издательство: Шадринск : Гостипография Год: 1928 Страниц: 30 Язык: Русский Формат: PDF Размер: 24 Мб В книге описывается Далматовский бой 11-го июля 1918 г. - один из боевых эпизодов освобождения Урала от Колчака в период Гражданской войны" - http://mirknig.com/knigi/military_history/1181653565-krasnaya-stranichka-iz-istorii-4-go-uralskogo-polka-dalmatovskiy-boy-11-go-iyulya-1918-g.html
Dr. Kaminsky: Oigen Pl пишет: "Название: Красная страничка из истории 4-го Уральского полка Евгений, как Вам удается такие раритеты выискивать? завидую "белой" завистью.