Форум » Военная археология » Поиск на Кайтыме » Ответить

Поиск на Кайтыме

Штабс-капитан: Коллеги, идея о Кайтыме еще остается в силе?

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

Комэск: Идея в силе. Остался вопрос с транспортом......

Штабс-капитан: Комэск пишет: Идея в силе. Остался вопрос с транспортом...... И ствол бы... В общем мысль такая если уаза нигде не получится..может попробовать Улюколь? Там вроде проще

Комэск: Штабс-капитан пишет: И ствол бы... Ствол бы не помешал. Штабс-капитан пишет: может попробовать Улюколь? Там вроде проще Улюколь уже пробовали - 1 гильза и запчасть от первого гусеничного трактора. Дело в том, что Улюкольский бой проходил недалеко от деревни, поэтому местная детвора на протяжении многих лет все повытаскала. В Дзержинском музее есть арт. гильза, найденная детворой на месте Улюкольскогго боя. В Советские времена, местная детвора играла в войну с настоящим Максом, обнаруженным также на месте Уль. боя - это достоверный факт. Вот если бы с аквалангом в озере понырять - результатов было бы больше. До сих пор остается открытым вопрос о пушке на дне Улюколя. В Канской газете даже была статья про нее. Однако все упирается в спец. снаряжение и хорошо подготовленную экспедицию.


Штабс-капитан: Комэск пишет: Улюколь уже пробовали - НУ всегда есть шанс... Ну или на р.Бобровке у Троицкого или Степно-Баджейскую попробовать

Комэск: Штабс-капитан пишет: Ну или на р.Бобровке у Троицкого Про Бобровку - незнаю. Возможно Канские любители военной истории там уже побывали. У них и прибор есть и места они знают не хуже нашего. А где в Степно-Баджейской пробовать? Нужны конкретные места. Если есть точная информация - так почему бы и нет? Чем больше сил в бою было стянуто с обеих сторон, тем лучше. И чтобы место не близко к населенному пункту было расположено: будет слишком захламлено, да и местные за 90 лет все повыковыряли.

Штабс-капитан: Раз на раз не приходится... Два года назад мы в два прибора на колхозном поле, что на самой окраине деревни подняли свыше 50 монет (18-начало 19).... Да и вообще самый смак в таких местах по огородам копать - почти всегда удачно...Главное, чтоб хозяева картошку успели убрать... А кто в Канске этим занимается?

Комэск: Согласен, что раз на раз не приходится. В Степно-Баджейской у Пировского был бой - около 15 часов длился, у Вершино-Рыбного тоже, но....надо бы поточнее знать ГДЕ конкретно? Ну конечно, можно выехать на место и путем опроса местных, посещения музея и т.д. навести справки. Однако сбор информации может отнять много времени. Кстати, буквально сегодня в одной книжке прочитал, что Щетинкинцы где-то в районе Степного Баджей закопали пушки (количество не указано, но я думай пару штук) перед отступлением в тайгу и далее в Урянхайский край. Вот тоже информация к размышлению.... В Канске не так давно в "Алпи" была Антикварная точка. Вот эти ребята и занимаются подобным. Во многих местах Тасеевской республики они бывали, но на Кайтыме не были.

Штабс-капитан: Комэск пишет: прочитал, что Щетинкинцы где-то в районе Степного Баджей закопали пушки (количество не указано, но я думай пару штук) Да встречал такое в одном воспоминаии, что хранится в архиве... Правда босюсь, что это легенда. Т.к под Наровой они захвтаили всего 1 орудие у чехов, которое потом было отбито белыми казаками... А что за книга?

Булыжник: Кайтым случайно не наш? Алтайский?

Комэск: Штабс-капитан пишет: А что за книга?[/quote Книга "Этих дней не смолкнет слава", Красноярское кн. изд-во 1957 год. О пушках пишет сам Кравченко (из воспоминаний, перепечатано конечно же). Дословно:"Все, что было необходимо и что можно было увезти, мы захватили с собою, оставшиеся орудия пришлось закопать в тайге". Речь идет не об одном орудии... Булыжник пишет: Кайтым случайно не наш? Алтайский? Кайтым наш, Тасеевский. Кстати в Барнауле, в антикварке где-то с пол года назад продавали ориг. буденовку, с чердака. Интересно продалась?( Вопрос к Булыжнику).

Белик Сай Хан: Итальянцы тупо потеряли одно орудие. Могло быть и их.

Булыжник: Комэск пишет: Кстати в Барнауле, в антикварке где-то с пол года назад продавали ориг. буденовку, с чердака. Интересно продалась? А в каком магазине? Антикварных в Барнауле несколько

Комэск: Булыжник пишет: А в каком магазине? Антикварных в Барнауле несколько Точно не помню. Знаю только, что у них сайт в инете был. Там ее и видел. Вроде как муж с женой занимаются. Кстати, если есть в ваших антик. магазинах интересные вещи, предметы по Гражданской - предлагайте или, хотя бы проинформируйте. Может кого что и заинтересует. Ну это мимоходом.

Булыжник: Хорошо. Я правда больше по теории. Однако если в антиквариате увижу что интересое - обязательно сообщу

Комэск: Итак, Госопода, Кайтым покорился... Но очень тяжким трудом. Не подпускает он к себе дилетантов... И это не шутка... Лично я три года подрят штурмовал его, однако покорил только две недели назад... И то, думаю, что не до конца. Тяжелый путь, тяжелые испытания... но, мы этого достигли, и, стали первыми! Я сейчас говорю о фактическом месте боя у реки Кайтым. Его не знает никто, пока,....завесу тайны хочу открыть перед участниками форума... Наверное описание места боя есть у некоторых участников, но, добраться до него.... это извините.... не прогулка по лесу...А мы были там... радовались... кричали УРА!!! от того, что нашли это место.... просвятили местных жителей, страдающих, поголовно, пробелами в истории об этом эпохальном событии. На месте боя установили памятный знак. В скором времени выйдет статья в местной печати об этом событии. О находках на месте боя ( кстати, служащим дополнительным доказательством его метонахождения), наверное стоит создать отдельную тему, т.к. их предостаточно. А пока, предлагаю Вашему вниманию памятный знак, устновленный на месте Кайтымского боя:

Комэск: Вообщем, что то с фото разобраться не могу....путаница какая то получается..

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: кричали УРА!!! Мои самые искренние поздравления!!! Может быть проведем собрание "клуба", обсудим находки?

Комэск: Елисеенко Алексей пишет: Мои самые искренние поздравления!!! Может быть проведем собрание "клуба", обсудим находки? Думаю собрание клуба ради этого собирать не стоит. Хотя, если у кого есть живой интерес поиметь предмет с места Кайтымского боя, то могу каждому подарить по гильзе ( Англия, Россия). Накопали их в общей сложности более 100 шт.. Были и патроны ( Бердана, Италия, Америка, Англия), кокарды, пуговицы. Часть особо редких предметов оставлена в личные коллекции. Ну а если, действительно кто то хочет узнать подробнеости, то с удовольствием поделюсь... можно и на собрании клуба. С уважением, Комэск

Комэск: http://img43.imageshack.us/gal.php?g=p5050024resize.jpg http://yfrog.com/17p5050024resizejx

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: Накопали их в общей сложности более 100 шт.. Были и патроны ( Бердана, Италия, Америка, Англия), Японских, французских, бельгийских не было? Комэск пишет: пуговицы. Британских не находили? Комэск пишет: можно и на собрании клуба. Почему бы и нет, много воды утекло, наверное есть чем поделится. Комэск пишет: http://img43.imageshack.us/gal.php?g=p5050024resize.jpg Повторение штампов советской эпохи в части потерь? Согласно отчетам белых (данные если надо дам), их потери (не те что декларировались, а реальные) составили 72 убитыми и ранеными. Впрочем, в данном случае это неважно, так как Вы сделали ОГРОМНОЕ ДЕЛО!

Комэск: ГЕлисеенко Алексей пишет: Японских, французских, бельгийских не было? Японские от Арисаки попадались, но реже других, французских и бельгийских не попадалось. Пуговиц не много - все с Российскими орликами. В отношении количества убитых и раненых белогвардейцев, цифра в 600 человек взята на основании данных из дневника революционно-партизанского движения командующего Асанским фронтом Строганова Исака Ануфриевича - участника Кайтымского боя. Подлинник дневника хранится в бывшем партийном архиве г. Красноярска. Не доверять этим данным я не имею права. А вот, что касается отчетов белых о количестве убитых и раненых в Кайтымском бою, то эту цифру (72 человека) я бы поставил под сомнение. Основанием недоверия может служить тот факт, что сразу после Кайтымского боя, Красильников докладывал Колчаку о полном разгроме партизанской армии и что партизанские командиры: Яковенко, Буда, Рудаков, Астафьев и др. были изловлены и повешены. Соответственно, в свете такой (ложной)информации, белым было не выгодно озвучивать реальные цифры в отношении количества убитых и раненых.

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: Соответственно, в свете такой (ложной)информации, белым было не выгодно озвучивать реальные цифры в отношении количества убитых и раненых. Вы пологаете, что белые могли так легко скрыть столь огромные потери?

Комэск: Елисеенко Алексей пишет: Вы пологаете, что белые могли так легко скрыть столь огромные потери? 600 чел. - убитых и раненых. Убитых из этого числа около 300 человек. Не так уж и много для 10 тысячной армии, наступающей на Кайтыме. Да и кто будет поверять эту информацию в глухой тайге.

entuziast: Тогда таким же верным будет утверждение, что сам Колчак принимал участие в Кайтымскм бое.

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: 600 чел. - убитых и раненых. Убитых из этого числа около 300 человек. Не так уж и много для 10 тысячной армии, наступающей на Кайтыме. Да и кто будет поверять эту информацию в глухой тайге. Да не было у белых столько людей. 2-3 штатных полка от силы с учетом чехов, итальянцев и французских артиллеристов. Потери в 300 убитых - для белых ОГРОМНЫЕ. Ведь их надо где то спрятать, убрать из метрик, не публиковать в печати (была у белых такая практика публиковать поименно суточные потери), заткнуть родственников и либеральную прессу. Такая цифра может быть коррелирована только для общих потерь белых за ВСЮ операцию по разгрому Тасеевской республики, причем с учетом милиционеров. С другой стороны белые власти сообщали десятки имен людей, убитых партизанами - крестьян, учителей и т.д.

Комэск: Трудно сейчас найти правду, что было тогда, в 1919 году. Однако имеются цифры как с одной, так и с другой стороны. При чем цифры, взятые не из книг для общего пользования, а из архивных документов и воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан). Мы можем только догадываться, предполагать, высчитывать, однако правды не узнаем никогда. Во всяком случае, та информация, что размещена на штендере взята не с потолка, а согласовывалась с уважаемыми, опытными историками-краеведами нашего города и края. Единоличной ответственности за эту информацию я бы не себя не взял. А то, что террор был как со стороны белых, так и со стороны красных - так этого ни кто не отрицает. На то и время тогда такое было - ВОЙНА.

Штабс-капитан: Комэск пишет: а из архивных документов и воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан Дмитрий, очень часто эти воспоминания похожи на охотничьи рассказы. Просто не в белых архивных документах НЕТ упоминания о Кайтыме, как о тяжелом бое. И об огромных (а 300-600 это огромные) потерях

Штабс-капитан: Комэск пишет: Основанием недоверия может служить тот факт, что сразу после Кайтымского боя, Красильников докладывал Доклад Колчаку имеется? Или это тоже из партизанских мемуаров?

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: Трудно сейчас найти правду, что было тогда, в 1919 году. Тем не менее это делать надо. Или в новый век со старой мифологией? Комэск пишет: Однако имеются цифры как с одной, так и с другой стороны. Вот именно, зачем повторять мифы? Поименный список погибших и раненых белых - 72 человека, не считая милиции и прочих жертв краснопартизанского террора. Тем более, что суточные данные о потерях белых частей сохранились в РГВА. Комэск пишет: воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан) Воспоминания партизан важны для понимания потерь партизан. Противники всегда завышают потери друг друга. Комэск пишет: Мы можем только догадываться, предполагать, высчитывать, однако правды не узнаем никогда. А вот это не верно. Правду о потерях тех же итальянцев в боях на Мане, как минимум определена. Миф убит. Комэск пишет: а согласовывалась с уважаемыми, опытными историками-краеведами нашего города и края. Можно узнать их имена?

Комэск: Елисеенко Алексей пишет: Поименный список погибших и раненых белых - 72 человека, не считая милиции и прочих жертв краснопартизанского террора. Откуда у вас эта информация? Можно узнать источник? Елисеенко Алексей пишет: Можно узнать их имена? Боровец Вениамин Степанович Елисеенко Алексей пишет: Противники всегда завышают потери друг друга. Сколько же погибших партизан указывают белые в своих источниках?

Комэск: Коп на месте Кайтымского боя - 1

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: Откуда у вас эта информация? Можно узнать источник? Суточные потери повторюсь, публиковали "Военные ведомости", поотрядные - из РГВА. Потери среди милиции можно отследить по "Канскому вестнику". Комэск пишет: Боровец Вениамин Степанович Один?

Комэск: Елисеенко Алексей пишет: Один? Манин Владлен Павлович - председатель совета ветеранов Тасеевского района

Комэск: Коп на месте Кайтымского боя -2:

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: Сколько же погибших партизан указывают белые в своих источниках? Согласно докладу военного чиновника Пичуркина, на месте боев подобрано 13 трупов красных, в том числе 1 женщина. В.ч. делает вывод, что потери красных должно быть превышают 100 человек, убитых и раненых, но их успели якобы убрать. Отбита значительная часть скота. Фото отличные! Так это место какого из боев на Кайтыме?

Комэск: Елисеенко Алексей пишет: Согласно докладу военного чиновника Пичуркина, на месте боев подобрано 13 трупов красных, в том числе 1 женщина. В.ч. делает вывод, что потери красных должно быть превышают 100 человек, убитых и раненых, но их успели якобы убрать. Отбита значительная часть скота. В одном прав чиновник Пичуркин - на месте Кайтымского боя погибло 14 (а не 13) партизан. В остальном все вранье. Скот весь партизаны увели с собой на р. Ону, т.к. это был вопрос жизни и смерти. Или умереть от голода, или зарезать скот и хоть как то пропитаться. А путь им предстоял тяжелый и длинный.. На месте боя бросили только обозы. В отношении потерь красных в 100 человек - вообще нет слов... Всех погибших партизан сразу после боя похоронили в братской могиле на берегу реки Кайтым. В настоящее время на этом месте стоит памятник из белого кирпича, устанвленный тасеевскими комсомольцами в конце 60-х, начале 70-х годов (см. фото). В последствие останки партизан были перевезены и перезахоронены недалеко от д. Кайтым (ныне не существующей). На месте перезахоронения установили памятник (см. фото). В 2008 году, группа лиц. в числе которых был и священник установили недалеко от памятника (что не берегу реки) крест (см. фото). Думаю, что и они не знали о фактическом месте боя, т.к. крест наверное правильнее было бы установить именно там. Елисеенко Алексей пишет: Фото отличные! Так это место какого из боев на Кайтыме? Фото 1 и 2 сделаны с одного и того же места - места Кайтымского боя. Фото-1 было сделано в 2008 году, когда мы впервые нашли это место. Фото-2 сделано 2 недели назад, когда мы вернулись с поездки во второй раз.

Комэск: Фото памятника на берегу р. Кайтым (предположительно на месте первичного захоронения погибших партизан):

Комэск: Памятник у д. Кайтым, на месте, где покоятся останки партизан и поныне:

Комэск: Крест, установленный в 2008 году, в 20 метрах от памятника со звездой:

Штабс-капитан: Комэск пишет: Боровец Вениамин Степанович При всем уважении к нему... Дмитрий, я думаю от количества потерь подвиги пердков не становятся менее славными. И неважно с какой стороны они дрались. Но правда она нужна А фотки класные

Елисеенко Алексей: Комэск пишет: В остальном все вранье. Скот весь партизаны увели с собой на р. Ону, т.к. это был вопрос жизни и смерти. Или умереть от голода, или зарезать скот и хоть как то пропитаться. А путь им предстоял тяжелый и длинный.. На месте боя бросили только обозы. Так а в чем вранье то? Что для белых эта была серия небольших стычек? и главной причиной неполной победы над партизанами они называют банальную нехватку людей?

Комэск: Штабс-капитан пишет: Но правда она нужна Я не против правды.. Но не Вы , не я, ее так до конца и не узнаем. Документы, хранящиехся в архивах - это лишь малая толика того, что происходило на самом деле в те беспокойные года. Так что не страмитесь делать сенсацию......

Штабс-капитан: Комэск пишет: Я не против правды.. Но не Вы , не я, ее так до конца и не узнаем. Согласен. Но строить правду на мемуарах одной из сторон. это как-то однобо

Неразик: К сожалению мемуары, если это можно так назвать, есть только представителей победивших красных.

Елисеенко Алексей: Насколько ценны красные воспомнания легко увидеть на примере Колторакова. С Минусинским восстанием аккурат против Колчака. Сходите в архив и Вам без проблем подвердят, что воспоминания, записанные в 50-60-е гг прошлого века имели обыкновения "зачищаться", в зависимости от того или иного изменения курса Партии.

Комэск: Странно, куда то фото памятников с места Кайтымского боя исчезли...

yuralew: А кто знает про бои в Иланском районе?

yuralew: Штабс-капитан пишет: а про Иланский район слышали?

Штабс-капитан: yuralew пишет: А кто знает про бои в Иланском районе? были, масштаб клнечно не кайтымский

Лузга: Штабс-капитан День добрый! У вас состоялась экспедиция на Кайтым? Можно где то ознакомиться с результатом?



полная версия страницы