Форум » Сибирь до мая 1918 » Ачинский конно-партизанский отряд » Ответить

Ачинский конно-партизанский отряд

Штабс-капитан: Кое, что о белых партизанах В Красноярске оказался офицер 14-го Ямбургского уланского полка штабс-ротмистр Эрвин Фрейберг. Молодой офицер монархических убеждений не стал прятаться по явочным квартирам или пытаться устроиться на гражданке. Эрвин сколотил отряд из оказавшихся в Красноярске офицеров, учащихся Иркутского кадетского корпуса, местных студентов и гимназистов. Отряд насчитывал 78 человек. Помощником Фрейбурга был штабс-ротмистр Попандопуло. Боевым крещением белых партизан стало 3 марта. Согласно эмигрантским источникам в этот день они захватили большое количество оружия, амуниции и лошадей. Согласно сводке губисполкома в этот день в окрестностях Красноярска произошло одно боевое столкновение. «Бандиты» напали на склады в Николаевской слободе. В перестрелке погибли 2 красногвардейца и 3 женщины, случайно попавшие под пулеметный огонь одной из сторон. Фрейбург считал свой отряд продолжением его родного уланского полка. Впоследствии, в память о событиях 3 марта был изготовлен крест. Его основой послужил полковой знак ямбургских улан. Вместо императорского вензеля на белом мальтийском кресте терновы й венец с мечом и дата «3 марта 1918». В дальнейшем этот знак вручался чинам отряда за мужество в боях. В эти дни из Красноярска вышел обоз Сафьянова. Он направлялся в Урянхай, где красные накапливали силы, чтобы разбить стоящую в Белоцарске сотню забайкальских казаков. Но неподалеку от Красноярска обоз подвергся нападениям и лишился массы припасов. Уже 14 марта Сафьянов вновь оказался в Красноярске, где началось новое формирование урянхайского обоза. По всей видимости, Сафьянов стал жертвой серии налетов бойцов Фрейбурга. Именно в эти дни белые полностью обеспечили себя лошадьми и оружием. После первых успехов под Красноярском Эрвин Фрейберг двинулся в сторону Ачинска. С этого времени его отряд получил название Ачинского конно-партизанского.

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Белик Сай Хан: По сведениям Тимофеева, отряд действовал в Ачинском, Красноярском и Минусинском уездах, "громя местные советы, взрывал жд-путь у Ачинска". Однако никаких указаний на то, что отряд действительно был в Минуезде, нет. Это должно было быть отражено в документах Минсовдепа, чего не наблюдается. Главной угрозой Минсовдеп считал весной как раз ситуацию в Уса-Урянхае, а не "мифический отряд" Фрейберга. Гораздо интереснее выглядят менее "легендарные" события, как то мятеж Ачинских фронтовиков в апреле 1918 года, или действия Енисейской горуправы в это же время, направленные на устранение совдепа от власти. Ну и конечно не менее важна четкая датировка событий в Уса-Урянхае.

Штабс-капитан: Белик Сай Хан пишет: По сведениям Тимофеева, отряд действовал в Ачинском, Красноярском и Минусинском уездах, "громя местные советы, взрывал жд-путь у Ачинска". Тимофеев это даже не мемуары. Если серьезно то Минуезд здесь мог быть затронуть лишь по касательной (если исходить из логики действия отряда). По этому в архивах (кстати. не полных) Минусинска нет смысла искать о АКПО. тут нужны ачинские архивы, возможно где-то в АААКК и АРУ ФСБ

Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: Если серьезно то Минуезд здесь мог быть затронуть лишь по касательной (если исходить из логики действия отряда). Все равно это должно было быть отражено хотя бы телеграммах. А их панических даже по пустякам было достаточно. Штабс-капитан пишет: По этому в архивах (кстати. не полных) Минусинска нет смысла искать о АКПО. тут нужны ачинские архивы, возможно где-то в АААКК и АРУ ФСБ АРУ ФСБ? Там с 1920 г.

Штабс-капитан: Как мне сообщили в Ачинском музее есть какие-то экспонаты или доки по белым партизанам весны 1918... Никто не видел вживую?

Штабс-капитан: Белик Сай Хан пишет: не "мифический отряд" Фрейберга. И вот таки наткнулся на документ, где говорится о нападении отряда Фрейберга на станцию Камарчага в апреле 1918 года

Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: И вот таки наткнулся на документ, где говорится о нападении отряда Фрейберга на станцию Камарчага в апреле 1918 года Поди ж документ то из красных источников? Там было нападение на хлебозаготовительный пункт (по Журову, гм, вроде).

Штабс-капитан: Белик Сай Хан пишет: Поди ж документ то из красных источников? А красные доки, что теперь за источники не считаются?

Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: А красные доки, что теперь за источники не считаются? Смотря какие доки. Воспоминания, откорректированные цензурой, тож исторические доки. Возникла идея, а отряд, действовавший в районе Рыбинского в конце мая 1918 г не может быть тем самым Конно-партизанским?

Штабс-капитан: Белик Сай Хан пишет: Смотря какие доки. Воспоминания, откорректированные цензурой, тож исторические доки То есть ты считаешь, что в сей документ красная цензура специально ввела фамилий Фрейбурга? Белик Сай Хан пишет: Возникла идея, а отряд, действовавший в районе Рыбинского в конце мая 1918 г не может быть тем самым Конно-партизанским? Навртяли...Он вроде как на Мариинском фронте оказался

Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: То есть ты считаешь, что в сей документ красная цензура специально ввела фамилий Фрейбурга? Лучше привести фамилию антибольшевисткого жупела, чем говорить про саботаж со стороны крестьянства хлебозаготовок. Тем паче в воспоминаниях. Штабс-капитан пишет: Навртяли...Он вроде как на Мариинском фронте оказался Вроде. Но еще с квартал назад у нас и 1 шбр была тока в Томгубернии.....

Штабс-капитан: Белик Сай Хан пишет: Но еще с квартал назад у нас и 1 шбр была тока в Томгубернии..... передергиваешь

Штабс-капитан: Белик Сай Хан пишет: Лучше привести фамилию антибольшевисткого жупела, чем говорить про саботаж со стороны крестьянства хлебозаготовок. Тем паче в воспоминаниях. Речь не идет о воспоминаниях Кроме того, выше ты утверждал что это миф, т.к. большевики о нем не упоминали... Так определись миф или жупел? Может проще тогда Сотникова упомянуть, а не мало известного полевого командира?

Белик Сай Хан: Штабс-капитан пишет: Речь не идет о воспоминаниях О чем? Журов вроде не писал? Штабс-капитан пишет: Кроме того, выше ты утверждал что это миф, т.к. большевики о нем не упоминали... В доках Минсовдепа нет Штабс-капитан пишет: Так определись миф или жупел? Мифический жупел Штабс-капитан пишет: Может проще тогда Сотникова упомянуть, а не мало известного полевого командира? Не трожь святое

Скальд: Белик Сай Хан пишет: О чем? Журов вроде не писал? Журов то здесь причем? Белик Сай Хан пишет: В доках Минсовдепа нет Отсутствие у минусинцев не означает отсутствие где-либо еще. Очень большой массив кстати хранится в Ачинске.

адъютант: В продолжение дискуссии смотри мои заметки здесь

Штабс-капитан: адъютант пишет: В продолжение дискуссии смотри мои заметки здесь Очень рад что вступили в дисскусию..причем с хорошим багажом. Целенаправленно отрядом Фрейберга (выше пару раз встречается опечатка в его фамилии, что позволительно, т.к. речь пока не идет о публикации) АКПО целенаправленно не занимался, отсюда и много неточностей, сделанные на основе обрывочных (какие есть на руках) сведений. К сожалению не распологаю полностью воспоминаниями Тимофеева (в том числе дополнениями Фрейберга). (Может у вас есть?) Отвечу на некоторые поставленными Вами вопросы 1. НА съезде в Рейхенгале выступал представитель атамана Семенова полковник Эрвин (Эрин) Георгиевич Фрейберг. С большой долей вероятности (совпадение ФИО, командировка с Дальнего Востока) можно предположить, что делегат Семенова и командир АКПО одно и тоже лицо. 2. источник Дмитрий Корнеев «Русский Восток» №41 сентябрь 2001 о кадетакх Иркутского корпуса 3. Атака Николаевской слободы и Сафьянов это предположение. Предположение основанное на сводках Енисейского губисполкома 4. О Камарчаге. Из Лесосибирского музея. К сожалению там отсутствует какая-либо научная систематизация дел. Там есть лист с письмом неизвестного предыдущему директору музей Шайдту, где говорится, что отец автора "вступил в красную гвардию после разграбления бандой немца Фройбока" Камарчаги. 5. Журов. Известный исследователь ГВ в губернии в 70-е годы прошлого века (его активно использует к примеру Шекшеев). У него есть о налете на Камарчагу...Однако нет никакой инфы о Фрейберге, говорится, что это сделали кулаки Тема АКПО очень интересно и хотелось бы совместными усилиями ее раскрыть (хотя бы частично) Теперь давайте попробуем подумать над информацией А.Г.Фрейбега 1. "Участие во всех походах АКПО". Вероятно речь идет о всех походах, после поступления А.Г. на военую службу. Либо младший Фрейберг имеет ввиду официальное зачисление в армию, а не участие в партизанском отряде 2. Вопрос. В состав какой КД действовал эскадрон? Наврятли во 2-й Уфимской КД сформированной на Урале. Скорее всего в 1-й КД. Из ее четырх полков: Томского гусарского, Казанского драгунского, Екатеринбургского и Симбирского уланских больше всего подходит Томский. Если это так то есть смысл в РГВА поднять доки по Томскому гусарскому или всей дивизии в целом. С другой стороны Фрейберг позиционировал АКПО как наследника Ямбургского уланского полка. Могло ли в таком случае командование учесть традиции и причислить эскадрон не по территориальному принципу (к томичам) а к одному из двух уланских полков дивизии? 3. Что значит "Первый поход Ч.В.У."?

Белик Сай Хан: Добавлю от себя: Как я уже отмечал, большевисткие первичные источники практически не упоминают это имя. Более того, называются совершенно иные имена бело-партизан. Странно и то, что имея под боком столь значимый отряд, большевики всю весну отправляют отряды красных гвардейцев и подразделения КА губисполкома на семеновский фронт. Причеми из Ачинска и из Минусинска.

адъютант: Потрясен молниеносной реакцией активистов форума на свои заметки. Штабс-капитану отдельное спасибо за предоставленную инфу. Попробую разыскать и проработать указанные источники. Да, у меня есть ксерокопия всей статьи Тимофеева вместе с дополнениями Э.Г.Фрейберга. Есть даже ксерокопия обложки этого журнала. Могу дать, только подскажите КАК (юзер я начинающий, а на форуме человек новый). О выступлении Фрейберга на съезде в Рейхенгалле МНЕ известно из статьи А. Степанова (Большая энциклопедия русского народа. Труды Института Русской Цивилизацииu). В этой статье, однако, имя полностью не указано, а даны ТОЛЬКО ИНИЦИАЛЫ выступавшего: Э.Г. Фрейберг По моим сведениям, первого командира АКПО звали ЭРИХ Георгиевич Фрейберг, и он действительно был представителем атамана Семенова в Германии. В этом уже можно не сомневаться. Штабс-капитан пишет: Согласно сводке губисполкома в этот день в окрестностях Красноярска произошло одно боевое столкновение. На мой взгляд, это неожиданная, ОЧЕНЬ интересная и ПЛОДОТВОРНАЯ версия (говорю без всякой иронии!), но, чтобы на нее опираться, надо бы проверить эту версию «на прочность»: 1. Наверняка ли сводка охватывает ВСЮ губернию и – самое главное в данном случае! – район Ачинска? 2. Не отмечены ли в сводках губисполкома еще подобные события в марте 1918? ГДЕ и КОГДА (дата) было нечто подобное? 3. Не могло быть, например, что сведения из Ачинска поступили с запозданием или по какой-то другой причине указаны за другое число или «прошли» по другому населенному пункту/уезду? 4. Не могли эти события по какой-то не известной нам причине попасть не в сводки губисполкома, а в сводки/доки ДРУГИХ органов, например, уездной народной милиции? Проверено? Когда подтвердится - можно вывешивать табличку, как принято у саперов: «Проверено. Мин нет». Пока же мне КАЖЕТСЯ, Вы - на верном пути! Могу я Вам еще чем-нибудь помочь? Штабс-капитан пишет: Фрейберг двинулся в сторону Ачинска. С этого времени его отряд получил название Ачинского конно-партизанского. Хрестоматийная статья, конечно, - не догма, поскольку сами участники событий за 13 лет нелегкой жизни могли забыть некоторые подробности, в чем-то искренне заблуждаться и допускать отдельные неточности. В дополнении к статье Тимофеева, Фрейберг пишет немного по-другому: «По выходе из тайги (т.е. в июне? – Прим. Адъютанта) отряд мой носил мое имя и стал называться Ачинским Конно-Партизанским, в приказах по Сибирской Армии, по месту боя и соединения с ней». Вам удалось найти НОВЫЕ источники, опровергающие сведения статьи Тимофеева и слова командира отряда? Какие? Где? Воистину: «История – это роман, который был; роман – это история, которая могла бы быть». Романистам, похоже, намного легче, чем нам - ведь мы пытаемся реконструировать действительную ИСТОРИЮ, не так ли?! Штабс-капитан пишет: есть лист с письмом неизвестного предыдущему директору музей Шайдту, где говорится, что отец автора "вступил в красную гвардию после разграбления бандой немца Фройбока" Камарчаги. КОГДА (полная дата) написано письмо СЫНА пострадавшего «от банды» в 1918 году? Есть на нем хотя бы дата регистрации ВХОДЯЩЕГО документа? Чтобы повысить эффективность поисков, думаю, было бы полезно обсудить на форуме и сопоставить накопленные сведения о ВРЕМЕНИ и МОТИВАХ: • Какова ЦЕЛЬ налета на склады в Николаевской слободе? Оружие? Нападавшие захватили ПУЛЕМЕТ? Какую КОНКРЕТНУЮ информацию содержат сводки? • КОГДА и ГДЕ был налет на обоз Сафьянова? Было НЕСКОЛЬКО нападений? Что вез обоз, и какие «припасы» были захвачены нападавшими? Какую КОНКРЕТНУЮ информацию содержат сводки? Штабс-капитан пишет: Вопрос. В состав какой КД действовал эскадрон? МНЕ известно только, что по приказу войскам Сибирской армии № 68 от 10 сентября 1918 года (см. таблицу в предыдущем сообщении) в г. Иркутске было начато формирование 4-го Восточно-Сибирского армейского корпуса ДВУХДИВИЗИОННОГО состава. (Может, именно в этом приказе содержится и ответ на Ваш вопрос). Штаб и управления формировались по штатам отдельного корпуса. На укомплектование штаба корпуса была использована часть личного состава штаба Иркутского ВО. Командиру корпуса подчинялся главный начальник округа. Вся территория округа (Иркутская губ. и Забайкальская обл., исключая казачье население) объявлялась районом комплектования и снабжения корпуса, которому вменялась охрана государственного порядка на этой территории. КРАТКИЕ сведения о командире корпуса, которые МОГУТ ОКАЗАЬСЯ ПОЛЕЗНЫМИ в совместном «ретрорасследовании». Командиром корпуса в течение всего времени его существования был генерал-майор (30.08.1918) Александр Васильевич Эллерц (Элерц) – Усов (упоминается в статье Тимофеева). Родился в 1876 г. Из дворян г. Риги. Служил офицером с 1900 г. Участник Первой мировой - как тогда говорили - Великой войны. 29 января 1919 года «за полную бездеятельность и упущения по службе, за неправильные боевые распоряжения» был удален от командования корпусом. Пленен и расстрелян по приговору военно-революционного трибунала 5-й армии 9.09.1920 (Е.В. Волков. Белые генералы Восточного фронта гражданской войны). Большой массив инфы находится в РГВА (Ф.39513. Управление 4 Восточно-Сибирского армейского корпуса. Фонд содержит 36 дел и охватывает период с 1918 по 1919 год). Есть у Вас возможность там поискать? Должны быть доки также в ГАИО и ГАЧО. Штабс-капитан пишет: Вероятно речь идет о всех походах, после поступления А.Г. на военую службу. Либо младший Фрейберг имеет ввиду официальное зачисление в армию, а не участие в партизанском отряде Такое объяснение мне тоже приходило в голову, но буквально тут же А.Г. (зная, что было НЕСКОЛЬКО походов ЧВУ), указывает свое участие только в ПЕРВОМ походе. Как-то это настораживает… Штабс-капитан пишет: Что значит "Первый поход Ч.В.У."? Первый поход Читинского военного училища (тоже упоминается в статье Тимофеева)

Белик Сай Хан: адъютант пишет: Не могли эти события по какой-то не известной нам причине попасть не в сводки губисполкома, а в сводки/доки ДРУГИХ органов, например, уездной народной милиции? Проверено? Если Вы укажете, где могут хранится сводки УНМ за март-май 1918 г, буду признателен. Пока не находил. Хотя не исключаю, что эти доки могли где-то сохранится, так как милиционеры, в отличие от КГ, массово доки 18 июня не уничтожали.

Штабс-капитан: адъютант пишет: Да, у меня есть ксерокопия всей статьи Тимофеева вместе с дополнениями Э.Г.Фрейберга. Есть даже ксерокопия обложки этого журнала. Могу дать, только подскажите КАК Можно отсканировать. Впрочем если вы в Красняорске, то можно где-либо пересечься. (Вас не заинтересовала тема "Клуб"?) адъютант пишет: В этой статье, однако, имя полностью не указано, а даны ТОЛЬКО ИНИЦИАЛЫ выступавшего: Э.Г. Фрейберг Сайт Пермского музея Романова. В ссылках есть упоминание в том числе и "108. Фрейберг Эрин Георгиевич—представитель атамана Семенова в Германии". см. http://www.diaghilev.perm.ru/romanov/romanov/rus/excurs/coment.htm адъютант пишет: По моим сведениям, первого командира АКПО звали ЭРИХ Георгиевич Фрейберг, А у вас какой источник? адъютант пишет: . Наверняка ли сводка охватывает ВСЮ губернию и – самое главное в данном случае! – район Ачинска? 2. Не отмечены ли в сводках губисполкома еще подобные события в марте 1918? ГДЕ и КОГДА (дата) было нечто подобное? 3. Не могло быть, например, что сведения из Ачинска поступили с запозданием или по какой-то другой причине указаны за другое число или «прошли» по другому населенному пункту/уезду? 4. Не могли эти события по какой-то не известной нам причине попасть не в сводки губисполкома, а в сводки/доки ДРУГИХ органов, например, уездной народной милиции? Проверено? Все вами сказанное может иметь место. Остается одно копать подробности адъютант пишет: КОГДА (полная дата) написано письмо СЫНА пострадавшего «от банды» в 1918 году? Есть на нем хотя бы дата регистрации ВХОДЯЩЕГО документа? Просто рукописный лист в папке Гражданская война. Никаких дат нету. Сейчас документы их музея находятся на руках у писателя Бондаренко. что планирует "выдать" художественую книгу о войне в губернии. Впрочем, диреткор музея мой приятель, и как только Бондаренко отработает материал будет возможность вновь его поизучать. адъютант пишет: • Какова ЦЕЛЬ налета на склады в Николаевской слободе? Оружие? Нападавшие захватили ПУЛЕМЕТ? Какую КОНКРЕТНУЮ информацию содержат сводки? Подобной информации пока нет. адъютант пишет: • КОГДА и ГДЕ был налет на обоз Сафьянова? Было НЕСКОЛЬКО нападений? Что вез обоз, и какие «припасы» были захвачены нападавшими? Какую КОНКРЕТНУЮ информацию содержат сводки? Сафьяновым подробно занимается Белик Сай Хан. Есть смысл подождать, чем законячатся поиски адъютант пишет: МНЕ известно только, что по приказу войскам Сибирской армии № 68 от 10 сентября 1918 года (см. таблицу в предыдущем сообщении) в г. Иркутске было начато формирование 4-го Восточно-Сибирского армейского корпуса ДВУХДИВИЗИОННОГО состава. Ага вы идете от 4ВСК. В приципе тоже может быть. По моим сведениям в нем формировалась только 8-я Читинская стрелковая дивизия (АКПО там быть не мог), и ряд бригад и вспомогательных частей. Кроме того была в корпусе Иркутская конная бригада (гусарский и казачий полки). Гусарский полк позднее сведен в дивизион и передан в состав бригады Красильникова (боевой путь не совпадает с путем Ачинского эскадрона). Казачий полк дальше Енисейской губернии не выходил (тоже с ачинцами не совпадает). Позднее взамен Читинской дивизии в ИВО началаось формирование 8-й Сибирской стрелковой (ее полки боролись в партизанами в Енисейской губернии. 31-й поднимал мятеж в июле и декабре 1919. большая часть дивизии -переформирован в бригаду погибла в Трифоновском сражении). С Ачинцами боевой путь тоже не совпадает. Из приведенной вами таблицы следует, что эскадрон на октябрь 1918 года был в районе Кунгура. Если не ошибаюсь на этом направлении действовал 2-й Средне-Сибирский корпус (в нем кстати дрались и "земляки" ачинцев - 4-й Енисейский сп). Может эскадрон придан 3-й Иркутской СД (будущая 3-я Сибирская. Именно она наступала на Кунгур)? Или, что более вероятно, одно из кавполков Сибармии? Это пока вопросы, без ответа. адъютант пишет: Большой массив инфы находится в РГВА (Ф.39513. Управление 4 Восточно-Сибирского армейского корпуса. Фонд содержит 36 дел и охватывает период с 1918 по 1919 год). Есть у Вас возможность там поискать? Есть. Так же как и фонды 2-го СреднеСибирского. БЫть может можно заказать? У меня поездка, если выйдет, то не ранее лета 2009. адъютант пишет: Должны быть доки также в ГАИО и ГАЧО. В рамках бартерных отношений можно попросить коллег адъютант пишет: История – это роман, который был; роман – это история, которая могла бы быть». Романистам, похоже, намного легче, чем нам - ведь мы пытаемся реконструировать действительную ИСТОРИЮ, не так ли?! Теперь о романистах. В книге Юлиана Семенова "Пароль не нужен", есть интересный отрыврк. Насколько я слышал, Семенов, использовал в своих трудах документы. Насколько это правда на знаю, но приведенный отрывок из текста см. ниже "Письмо представителя РСФСР в Германии министру иностранных дел Германии Розену Имею честь препроводить Вам при сем в оригинале и в виде копии и фотографических снимков с приложением дословного немецкого перевода два документа, исходящих из канцелярии присутствовавшего здесь, в Берлине, представителя атамана Семенова. Из этих документов несомненным образом явствует, что некий полковник Фрейберг с помощью капитана, именующегося Апаровичем, устроил на территории Германии представительство действующих на Дальнем Востоке против Российской Советской Республики мятежнических орд ген. Семенова и производит здесь вербовку для поддержки этих войск. Препровождая Вам, г. министр, упомянутые документы, позволяю себе обратить Ваше внимание, что уже самое существование этого так называемого представительства на территории Германии нарушает содержащийся в статье I соглашения от 6 мая 1921 г. основной принцип. Терпимость германских властей по отношению к вербовочной деятельности полковника Фрейберга несовместима с дружественными отношениями между Германией и РСФСР. Кроме того, эта деятельность является преступлением, согласно общему германскому законодательству. Имею честь просить Вас, г. министр, от имени моего Правительства немедленно же закрыть устроенное полковником Фрейбергом представительство и фактически воспрепятствовать его вербовочной деятельности, равно как и привлечь его и капитана Апаровича к законной ответственности. Пользуюсь этим случаем, чтобы еще раз освидетельствовать, г. министр, совершенное к Вам уважение. В. Копп".



полная версия страницы